Next page| Author | Message |
sova
1348 posts |
#107476 31.05.2010 11:09 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
SERGEJ Отчего же этот ясновидец не разглядел в самом ближайшем будущем такое близкое ему позорище с Кришнамурти? И зачем упорствовал в своих заблуждениях относительно не им выдвинутой идеи о "планетных цепях"? |
|
Ziatz
12242 posts |
#107477 31.05.2010 12:04 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
Можно предвидеть тенденции развития целого общества, но нельзя предвидеть выбор свободной воли отдельного человека. А про планетные цепи истины никто не знает. Есть два мнения, и не более. Тем более что исторически именно Синнетт первый выступил с идеей планетных цепей. Кстати это разногласие — прекрасное доказательство того, что Блаватская не подделывала письма махатм. |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
SERGEJ
95 posts |
#107478 31.05.2010 13:10 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
sova: …позорище с Кришнамурти… По этому поводу есть подходящая цитата из “Улитки”: “Закономерность, на которую я смотрю извне пристрастными глазами чужака, не понимающего ничего и потому – именно потому – воображающего, что он понимает все и имеет право судить. Словно маленький мальчик, который негодует на гадкого петуха, так жестоко топчущего бедную курочку...” По отношению к махатмам самые продвинутые (но не посвященные) представители человечества, например Аристотель, это то же самое, что для человека самая умная собака – смотрит на хозяина преданно, скулит, чего-то хочет, а сказать не может. А хозяину не до собаки – ему завтра сдавать статью, а комп, такой-растакой, плохо работает. Даже если бы собака заговорила – в её ли силах было бы понять проблемы хозяина. Ну, научили бы её читать, ведь ей всё равно было бы интереснее смотреть м/ф “Тузик в гостях у Бобика”. Нам дали ТД не для распутывания узлов в этом клубке (я думаю, некоторые нити там преднамеренно спаяны намертво для нашего же блага), а для того, чтобы в середине 5-го круга набрать нужные 60%. Пока есть время, тащи себя сам из этой клоаки и помоги ближнему, хотя бы разъясняя, что к чему. |
|
NGG
4348 posts |
#107479 31.05.2010 13:26 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
SERGEJ 
|
|
sova
1348 posts |
#107480 31.05.2010 14:01 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
Ziatz Дык в том и отличие "ясновидца" от "футуролога", чтобы предвидеть даже это. И потом, причём здесь воля какого-то Кришнамурти, когда тут якобы Мировой Учитель замешан и "пришествие" уже давно решено?  Ziatz Ну да, первым именно он всё запутал и не пожелал впоследствии от своей путаницы отказаться, хотя мог бы, если бы гордыни было поменьше - достаточно было, даже не слыша советов ЕПБ, просто заново вчитаться в письма, к которым он апеллировал. Второе "мнение" вторично по отношению к первому, из которого его извлёк Синнетт, свято веря (судя по его текстам) при этом, что это второе на самом деле первое и есть (что естественно, т.к. оно ведь его собственное). Ну а Ледбитер со всем его "ясновидением" просто развил и упрочил "мнение" своего старшего товарища и, похоже, даже наставника. |
|
Ziatz
12242 posts |
#107481 31.05.2010 14:10 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
> Дык в том и отличие "ясновидца" от "футуролога", чтобы предвидеть даже это. В таком случае была бы предопределённость, а свободной воли бы не было. Ледбитер, похоже, ошибался, думая, что он видит действительное будущее. Он видел подобные хроникам акаши картины в акаше, которые могли материализоваться, но могли остаться лишь картинами. Сам он упоминал эту проблему свободной воли, но признавал, что не может решить её. Всё написанное выше про Синнетта — опять же мнение, и не более. Задним числом можно истолковать ПМ в том смысле, как изложено в ТД, но имея только ПМ, этого сделать было нельзя. |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
sova
1348 posts |
#107482 31.05.2010 16:22 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
Ziatz Одно другому не мешает, как я уже неоднократно обосновывал в разных местах. А вот отсутствие предопределённости несовместимо с существованием хоть сколько-нибудь упорядоченного мира (а именно таковой и дан нам в ощущение) при наличии причинно-следственного закона. Ziatz Ну так любые высказывания — это "мнения, и не более", только одни обоснованны менее, а другие более.  Ziatz Как это нельзя, когда я именно это и проделал? (Только лучше смотреть здесь.) Хотя, конечно, если сначала прочитать тексты Синнетта или Ледбитера, а потом пытаться понять ПМ, тогда это сделать затруднительно, т.к. сознание будет уже несколько замусорено.
|
|
Ziatz
12242 posts |
#107483 31.05.2010 16:29 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
> Как это нельзя, когда я именно это и проделал? Что, не читав ранее "Тайную доктрину"? Фарш невозможно провернуть назад. > А вот отсутствие предопределённости несовместимо с существованием хоть сколько-нибудь упорядоченного мира Это полностью перечёркивает смысл жизни и любую духовную практику — будь она от теософии или от ислама. Но уже квантовая физика доказывает, что никакой предопределённости нет — даже на уровне элементарных частиц. Теорию предопределённости дают ньютоновская физика + формальная логика, т.к. уровень развития науки XVII-XVIII в. + интерпретация этих данных низшим манасом. |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
sova
1348 posts |
#107484 31.05.2010 16:42 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
Ziatz Причём здесь "читав" или "не читав"? Где у меня там обосновывание выводов "Тайной доктриной"? Вывод сделан мной из самого текста переписки между Синнеттом и К.Х., а ТД - лишь доп. свидетельство того, насколько упёрт был бритт и как он в действительности относился к ЕПБ. Ziatz Ничуть. Ты или не вникал в мои обосновывания, или не въехал в них. Ну и ладно. Ziatz Ничего такого она не доказывает. Она вообще мало что доказывает, зато много спекулирует и пожирает бюджеты. А учёные, как обычно, спорят. Ziatz На "формальной логике" построена вся наука, включая все другие "логики", "алгебры" и прочие математики. Да и не только наука, а вообще мышление (когда без эмоций и прочих разрывов). |
|
dusik_ie
2610 posts |
#107485 31.05.2010 19:14 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
Ziatz Я вот не уверен насчет предопределенности. Но по логике отсуствие предопределенности означало бы существование совершенно независимых элементов - тех таки атомов. Просто в следствие ограниченности нашего восприятия мы не можем чувствовать-понимать границы... Чтобы сильно не ударяться в философию - чисто пример - на листе бумаги, можно прочертить ручкой бесконечное множество траекторий движения, но если такие траектории будут наложены на местность с определенным рельефом - то траекторий тоже можно проложить несчесть, но одновременно будут и не возможные варианты (скажем - по воде глубокой, пешком не пойдешь) То есть - в условии "с ручкой на листе" есть полная независимость, в случае с рельефом - ограничения |
|
|
ie
|
|
Ziatz
12242 posts |
#107486 31.05.2010 23:07 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
> Вывод сделан мной из самого текста переписки между Синнеттом и К.Х., С моей точки зрения — вывод тенденциозный. Я например понимаю это так, как Синнетт. Хотя признаю, что нелогично помещать в земную цепь планеты, одна из которых просто достаточно далеко отстоит. Или надо признать неумение махатм маломальски связно излагать свои мысли. (В чём впрочем очень многие, отрицающие теософию, уверены). > На "формальной логике" построена вся наука Точнее, её доказательства, сделанные уже после открытия, чтобы обоснованно представить его научному миру. Но очень мало открытий сделано при помощи одной только логики. > Ты или не вникал в мои обосновывания, или не въехал в них. Но ведь если есть предопределённость, значит совершенно не важно, стремимся мы какой-нибудь цели или нет. Даже если стремимся, это предопределено. Разве не так? |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
БО
29 posts |
#107487 31.05.2010 23:13 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
Ziatz пишет: Но уже квантовая физика доказывает, что никакой предопределённости нет — даже на уровне элементарных частиц. Подняв голову на небо особенно ночью,трудно не согласиться с тем что небо существует благодаря законам порядка,однако птицы живущие в нём совершенно СВОБОДНЫ. |
|
БО
29 posts |
#107488 31.05.2010 23:49 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
Ziatz пишет: Но ведь если есть предопределённость, значит совершенно не важно, стремимся мы какой-нибудь цели или нет. Даже если стремимся, это предопределено. Разве не так? Мы все стремимся от рождения к смерти и каждая жизнь это путь,и небу абсолютно не важно какой мы сделаем выбор за этот короткий промежуток.Но для нас он определяющий,возьмём ли мы с собой Любовь к миру и тогда он сделает наш путь радостным и даст нам силы, и тогда возможно даже Смерть подождёт нас дав закончить наши дела.Либо мы будем Любить себя в мире,лишив себя радости от Движения озлобившись на Жизнь. |
|
sova
1348 posts |
#107489 01.06.2010 02:00 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
Ziatz Ну вот, уже лучше, чем твой недавний максимализм: Ziatz Если в моём выводе есть логическая ошибка, покажи её. Если её там нет, то никакие эпитеты не помогут ни тебе, ни кому-либо другому этот вывод опрокинуть. Ziatz Опять в крайности впадаешь? Вот прямо-таки "или-или"? А между ними что - "шуньята"? Махатмы, по их же словам, тоже люди и вынуждены были излагать свои мысли на человеческом языке, причём не всегда на родном или даже знакомом. Однако в данном конкретном случае изложение достаточно внятно, чтобы сделать однозначный вывод о самозапутывании Синнетта его же собственными фантазиями.Ziatz Из "предопределено" никак не следует "не важно". Тут ты демонстрируешь тот самый "разрыв" в логике (а чуть раньше - эмоции), о котором я говорил выше. Никакие хотелки (вроде желания отдельно взятого существа придать бесконечному бытию конечную цель) никак не влияют на устройство окружающего мира. Или ты хочешь пойти по стопам Родного и удариться в субъективный идеализм? Предопределённость прямо следует из всеобщности причинно-следственного закона. А уж важно в связи с этим для тебя что-то или нет - это твои личные трудности. Если тебе важнее душевный комфорт и ради него ты готов закрыть глаза на некоторые выводы, то и это тоже твой личный выбор. Ключевым пунктом в моём неединожды уже повторённом рассуждении является принципиальная разница между предопределённостью и предсказуемостью. Никакое конечное существо не может осознать всю бесконечную вселенную, а потому не может с абсолютной точностью предсказать будущее, которое, тем не менее, абсолютно предопределено всем предшествующим бесконечным (вернее, безначальным) существованием этой самой вселенной из-за наличия в ней "причинно-следственного закона". И вот поэтому - в силу некоторого невежества, которое всегда будет у сколь угодно разумного, развитого, сложного и большого, но конечного, существа - у всякого сознания всегда есть выбор, последствия которого, или даже сам выбор (его наличие и то, какой вариант будет им выбран), оно не может предсказать с абсолютной точностью. "Свободная воля" возможна, если под "свободой" понимать отсутствие насилия над волей, но она невозможна, если понимать под "свободой" полную независимость от окружающего эту волю мира (от которого, впрочем, она неотделима, а потому и "окружающим" его можно называть лишь с некоторой долей условности). Рассуждение-то наипростейшее... |
|
Юрий
932 posts |
#107490 01.06.2010 05:11 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
sova Разделяю Вашу точку зрения (см. подчёркнутое мной в Вашем сообщ.); у меня она даже более радикальная: Свободного выбора нет, выбор предопределён Законом; какую карму нужно исполнить, такой и будет выбор. "Дело не в том, какие дороги мы выбираем, а дело в том, ЧТО нас заставляет выбирать дорогу." (к/ф "Деловые люди"). Этот как бы свободный выбор человека - на самом деле НЕ ЕГО выбор. |
|
|
Знаю, что пока верю, но верю, что узнАю всё.
|
|
sova
1348 posts |
#107491 01.06.2010 08:31 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
Юрий Опять же, одно другому не мешает. Предопределённый выбор может восприниматься или не восприниматься выбирающим как свободный и, таким образом, на самом деле быть или не быть свободным, поскольку свобода - вещь субъективная. А фраза "какую карму нужно исполнить" вообще отдаёт надкосмическим Богом (как бы он ни назывался), распределяющим "нужды" направо и налево. |
|
Ziatz
12242 posts |
#107492 01.06.2010 09:24 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
> Ключевым пунктом в моём неединожды уже повторённом рассуждении является принципиальная разница между предопределённостью и предсказуемостью. Разница эта только субъективная. Если предопределённость есть, но мы не можем предсказать её ход, это проблема нашего ума и не более. Но такие учения как например буддизм, обещают выход из кармы (причинно-следственной связи) и ради этого предписывают определённую практику. Если это принципиально невозможно, а так же в случае того варианта, при котором назначенная цель в действительности не зависит от нашех желаний, практики не имеют смысла. Для теоретика это может быть и всё равно; для практикующего любой путь это важно. |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
sova
1348 posts |
#107493 01.06.2010 10:29 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
Ziatz Совершенно верно. И это принципиальная проблема, которая и порождает иллюзию "свободной воли" и, кстати, обособленности, которая, по буддизму, в корне всех бед. Ziatz "Такие" учения (этому ли учил Будда или нет - вопрос дискуссионный) обещают нечто несовместимое с другими их же обещаниями, т.е. невозможное. Но народу нравится, а это для "таких" учений гораздо важнее непротиворечивости. Ziatz Кто сказал, что не зависит? Смысл порождает тот, в чьём сознании он пребывает. Если практикующий поставил себе цель и смысл, то он есть для практикующего вне зависимости от прочих обстоятельств. А прочие обстоятельства включают и тот факт, что сама постановка практикующим этой цели точно также обусловленна и предопределена (хотя для него самого наверняка непредсказуема), как и всё остальное. Ziatz Ну, если практикующий без самообмана практиковать не может, что ж поделаешь, пусть хоть так... Остаётся надеяться, что развернув обёртку и не обнаружив в ней сладкой конфеты, он не очень огорчится.
|
|
Djay
2800 posts |
#107494 01.06.2010 16:38 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
sovaПочти все так, но только твои соображения о "предсказать с абсолютной точностью" отдают на все 100% той самой конечностью. Я имею в виду конечное существо. Ты судишь очень правильно, но своего уровня - уровень высший. Должен же понимать, что при этом не все факторы тебе доступны даже для философствующего осознания. Что, разве я не права?
|
|
sova
1348 posts |
#107495 01.06.2010 17:04 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
Djay Действительно, забавно. На этот вопрос, наверное, можно было бы ответить, если бы ты внятно сформулировала, какая связь между выданным тобой набором слов и процитированным тобой же текстом. А чтоб было легче, почитай для начала вот этот рассказик. |
|
dusik_ie
2610 posts |
#107496 01.06.2010 19:28 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
sova То, что информация о цепях выдавалась крайне неохотно - это заметно и из ПМ и из ТД - вопросов может возникнуть более чем ответов, но веть понятно, что Махатмы были ограничены в выдаче в широкий обзор такой инфы и потому Синетта никто не поправлял (если он действительно ошибался) |
|
|
ie
|
|
dusik_ie
2610 posts |
#107497 01.06.2010 19:45 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
Ziatz Если взять такой пример: -- я сижу за столом и рисую циркулем окружность на листе бумаги; -- второй вариант, тот же круг "рисуется" не на статичной бумаге а на некоторой динамически изминяющейся системе, но главное в этой системе, вне зависимости от ее динамики - отношения элементов круга остаются инвариантными - сохраняется величина радиуса от мгновенного центра до точки на круге и угол обхода. Визуально - со стороны, эти два рисунка будут совершенно не похожи, но по сути, т.к. инвариантность сохраняется - они будут тождественны. Тоже самое и с предопределенностью - имеется ввиду все же не фатум - распространенное философское течение, но таже двойственность из множества двойственностей, крайние выражения которой, для понимания умом это жесткий детерминизм и абсолютная несвязность. |
|
|
ie
|
|
Ziatz
12242 posts |
#107498 01.06.2010 21:55 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
> Совершенно верно. И это принципиальная проблема, которая и порождает иллюзию "свободной воли" и, кстати, обособленности, которая, по буддизму, в корне всех бед. Здесь есть определённая закольцованность логики. Ибо говоря о наличии или отсутствии свободной воли (у кого?) мы тем самым постулируем существование отдельного сушества, и тут же утверждаем, что его нет. Так или иначе, мы должны определить для "я" существование на уровне относительной истины, даже если некоторые буддисты это отрицают (и тут же допускают таковое для тела). И для буддиста так ставится вопрос: то, что эта изолированная часть мирового ума выберется из иллюзии сознания своего отдельного существования, предопределено или нет? Если предопределено, она не нуждается в буддийских наставлениях, и вообще весь буддизм как учение не имеет смысла. > "Такие" учения (этому ли учил Будда или нет - вопрос дискуссионный) обещают нечто несовместимое с другими их же обещаниями, т.е. невозможное. Но народу нравится Учил или не учил этому Будда, но другого буддизма у нас нет. Даже "эзотерические буддисты" (махатмы) учат примерно этому, хотя и в других терминах. Не раз было заявлено, что в части практических наставлений (этики) они с экзотерическим буддизмом солидарны. Была фраза, и по-моему это Будда сказал, что если бы не было истинного и постоянного, не было бы спасения от ложного и переменчивого. Или, если говорить языком "Голоса безмолвия", перехода из царства асата в царство сата. Сат, как определяла Блаватская, не есть ни существование, ни несуществование. Т.е. это и есть то самое вне кармы, причинно-следственной связи и формальной логики. Ибо причинно-следственная связь и логика обязаны либо утверждать, либо отрицать существование, третьего положения нет. |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
sova
1348 posts |
#107499 02.06.2010 01:10 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
Ziatz Не знаю, кто здесь "мы", т.к. я специально подчёркивал, что "свобода" воли может быть лишь в смысле "отсутствия насилия", но не как не в смысле "отдельности" или "независимости", в силу уже многожды обозначенных причин. Ziatz Строго говоря, этого доподлинно не знает никто, даже Будда, поэтому вывод о бессмысленности практики некорректен. Однако незнание не освобождает от предопределённости. Что тут непонятного? Ziatz "Спасение" - это конечная категория, не совместимая с бесконечным существованием безначальной вселенной. И это одно из заблуждений "популярного буддизма", как и христианства и прочих поп.религий. Если бытие бесконечно, то за ближайшим "спасением" последует ещё одно, а потом ещё и ещё... Так что к "истинному и постоянному" можно бесконечно приближаться, но нельзя достичь, не став бесконечным, а для этого надо перестать "существовать", т.е. не просто трансформироваться или уйти в "пралайю" вместе со всем миром, а вовсе кончиться (и это когда прочие существа существовать продолжают), что, опять же, несовместимо с бесконечным бытием. Ziatz Она разделяет "быть" и "существовать" и напирает на трудности выражения нужного смысла имеющимися в её распоряжении словами, отсюда и подобное "определение". Ты здесь сам себе ставишь какие-то странные рамки, а потом говоришь, что оспариваемый тобой вывод в них не вписывается. Ну естесна. "Вне кармы" в смысле "вне причинно-следственного закона" не совместимо с существованием мира, в котором этот закон имеется хоть где-нибудь, т.к. если он есть где-то, то он есть везде (ибо та часть, где его нет, просто не существует для той части, где он есть, и это у них взаимно). Другое дело, что на слово "карма" налипло огромное количество значений, и вот к ним уже можно применить слово "вне". А ты здесь зачем-то мешаешь всё в кучу. Зато у тебя неплохо получается придумывать иллюстрации к сказанному и вообще всякие истории рассказывать.
|
|
dusik_ie
2610 posts |
#107500 02.06.2010 08:00 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
Ziatz Вероятно, я своими "аргУментами" не в колею - но попробую еще один такой предложить: -- ум может, мог бы выбраться из оков иллюзии, если бы он ничего не делал! Т.е. своими киданиями и усилиями, он только осложняет себе путь - т.е. увеличивает фактор времени, который та же иллюзия. Тоесть проще говоря, если бы человек мог "добиться" абсолютной неподвижности ума - то мгновенно освободился бы. Предопределенность в том, что все неизбежно возвратится в точку, откуда начиналось - дело только в этом хитром понятии индивидуальный фактор времени |
|
|
ie
|
