Завьялов Петр Николаевич

---

Ответ Dusik_ie...Вы сами-то поняли,что вы изложили в качестве "принципиального противоречия" между "учением А.Бейли" и ТД ЕПБ?

---

Извините, Петр Николаевич, но в моем предыдущем посте вы прочитали наверное не более пары строк, понимаю - вы человек наверное занятой, время дорого. Так вот уточню лично для вас - вопрос звучал так: есть ли ПРОТИВОРЕЧИЯ с ТД и книгами А. Бейли в их трактовках группового СОЗНАНИЯ (а не мышления - что далеко не одно и то же), я таких противоречий не находил и спросил об этом у sova.
Я конечно, не рискну дать вам совет (больно мелок), но согласитесь - если есть у вас подозрения о вампиризмах разных и всяких здесь, то само такое пребывания в состоянии подозрительности, разве не вредит вашей ауре? Разве человек лееющий в душе какие либо подозрения (даже из лучших побуждений) не допускает к себе не зримых мерзких "дементоров" астрального мира?

sova

---

Нет уж, Вы, пожалуйста, подловите, если можете.

---

Я вообще-то не игрок, но если вам действительно интерестно именно подетальное сопоставление - то из-за возможности такого дистанционного сотрудничества, мне будет очень даже интерестно поучаствовать и конечно, не спешно, чесно говоря, я матчасть давненько уже не читал - больше мыслей мозг шлифую.

Добавлено 12 минут спустя:

Игорь Л.

---

Однако, я лично понял, так, что индивидульность человека, входящего в какую-то группу и индивидульное сознание той группы/иерархии всё же - не одно и то же.

---

Но в принципе, ведь можно представить (конечно, это будет суррогат, но все же) Вот группа "объединителей" собралась. Просто нужно прикинуть, что в сознании есть некий параметр, предположим - это чувство ясности или как "я"- осознания себя формой. Теперь, в группе - каждый будет чувствовать, не то, что его самосознание где-то или в чем-то растворилось, а наоборот его чувство индивидуальности усилилось, "параметр ясности" стал в несколько раз более четким и мощным, а "я-форма" распространилась тоже весьма далеко - и каждый из группы чувствовал бы подобное. Для более простой иллюстрации - ведь наше сознание в своем выражении опирается на мозг, а мозг это миллиарды клеток - живых организмов, но в синхронном взаимодействии (резонансе) они создают единство.

Sandro

---

Можно будет (к будущему, например) добавлять больше академичности

---

А не кажется вам, что такой подход внесет больше путаницы - может лучше подходить от общего к частному (если вы имеете ввиду сравнительный анализ) для меня принципиально - базовые идейные соответствия, причем то, как я их понимаю, а тонкости - это уже для эстетов и гурманов.

Игорь Л.

---

Я думаю, что причина иная и менее возвышенная. Ведь имел место вполне конкретный геополитический проект на территории Монголии и Тибета, который не состоялся. По-моему, для успеха этого проекта требовалась непоколебимая вера Рерихов в источник откровений, выдававший не только немало возвышенных истин, но и вполне конкретные указания о подготовке переустройства границ.

---

Я тоже считаю, что вовлекать кого-то в политику, а тем более в геополитику не испрося его согласия на это вовлечение - это не есть возвышенная причина!

Игорь Л.

---

Кем бы ни был автор дневников Е.И., думаю, что Адептом он не был.

---

А Вы знакомы со многими адептами, кроме тех двух, у которых "эти Адепты" не спрашивали? Ну, признайтесь!Ну, назовите мне хотя б парочку - и желательно какой иной, а не снова той же самой, северо-архат-буддистской, светлой и даже белой - как потом это было названо, кажется Айванховым - школы!
P.S. Как-то у вас, ... получается интересно: все адепты у вас - только лишь светлые!
Ну, хоть бы одного иного, серого, вы за полторы сотни лет обнаружили бы! А почему их нет, если о них говорилось прямо двумя эпистолярными и всем известными, М. и К.Х.: идут, мол, по нашим пятам, что они, мол, наши тени.
И куда ж исчезли эти тени?.. Или в самом деле во многих умах наступил тот самый полдень, когда исчезают тени?! Сатья Юга, для правых полушарий, что ли?...

Quote

---

Sandro :
Я тоже считаю, что вовлекать кого-то в политику, а тем более в геополитику не испрося его согласия на это вовлечение - это не есть возвышенная причина!

---

Ну, наговаривать то на людей не нужно, даже если бы эти люди оказались из дружественного буддизму ответвления бон-по со своимим представлениями о целесообразности и о будущем буддистского Тибета и Монголии.

Рерихи знали, в чём они пытались участвовать, их не использовали "втёмную" в этом смысле. Но они были искренне убеждены, что их Учителем был Махатма М.

Для sova :

Quote

---

Вы когда-нибудь пробовали решать математические задачки, не зная заранее ответа? В моём случае ответ оказался таким, каким я его продемонстрировал. Что здесь удивительного? Мало того, каждый сам может его проверить. Докажите, что в моём доказательстве содержится логическая ошибка или что оно опирается на ложные посылки, тогда и поговорим.

---

Но разве я возражал вам на то, что вы нашли свой ответ, каким он бы ни был? Вы искали и вы нашли. И правда - ничего удивительного в этом нет.
Насчет проверить - вот здесь загвоздка. Понятно, что если сравнивать учения, то действительно есть расхождения. Но вот выводы, почему есть эти расхождения - могут быть разные. Вам удивительно, что из одних и тех же материалов могут делаться разные выводы? Для меня нет. Я и на более простых примерах каждый день убеждаюсь в оригинальности человеческого мышления.
Доказывать, что содержаться логическая ошибка? Дык с точки зрения формальной логики многих ученых - вся ТД - большая логическая ошибка и подтасовка. Поэтому уж, для получения действительно правильных умозаключений, нужно доказать для начала безусловную логическую истинность ТД, и лишь после этого браться за другое. Это ведь с точки зрения формальной логики. Не правда ли?
Насчет возможной вашей логической ошибки. Если честно, у меня свое мнение по этому вопросу, и свои выводы. Они другие и опираются на другие посылки, факты и другое понимание процессов. Поэтому я не говорю о том, ошибаетесь вы или нет. Я говорю о том, что на одно и то же можно иметь разное мнение разными людьми – и все они могут содержать часть истины, а могут и нет, в зависимости близости к Истинному пониманию предмета человеком. Зная относительность понимания – я за то, что бы высказывались множество мнений.
Кстати, ведь если вы обратите внимание, я прямо не отрицаю ваших выводов, но и не поддерживаю их.
Я говорю о том, что могут быть иные выводы, кроме ваших. И так же содержать часть истины. Это конечно немного парадоксально, но как мог, так и объяснил.
Вы можете думать по своему.

Quote

---

Т.е. Вы утверждаете, что я "подбирал" аргументы с определённой целью, что означает, что неудобные я просто отсекал, и что у меня заранее была эта цель - "показать именно лживость".
И вот это есть Ваша ложь. Чтобы доказать обратное, кому-то придётся воскресить якобы захороненные мной контраргументы к моему доказательству.

---

Вот возьмите мне и объясните, как можно ««Я всего лишь наглядно продемонстрировал лживость некоторых из них.»» - наглядно демонстрировать лживость, и при этом не собрать и не выложить материалы в таком порядке, что бы это демонстрировалось? Ну ведь вы привели те материалы – которые на ваш взгляд, это демонстрируют, а не те, которые будут доказывать обратное. Не так ли? То есть вы намеренно привели такие материалы, а не случайно и не по забывчивости.

Quote

---

Ага, т.е., как обычно: "знаю, но не скажу".

---

Не совсем. Знаю, но нужно ли об этом говорить?

Quote

---

И то, и другое. Любое сознательное, т.е. целенаправленное, действие (чем бы ни было вызвано целеполагание - хоть неосознаваемым инстинктом) содержит в себе связку "если, то". Тут вопрос, наверное, сводится к определению: что считать "мышлением" и является ли таковым любое "сознание" или нет. Я бы предложил считать "мышление" активным проявлением "сознания", а "созерцание" - пассивным. Но это дело вкуса.

---

Тогда что есть сознание, и его основа? Трудный конечно вопрос…..

Quote

---

Ну, это такое "нетеософское" понятие. Поскольку не представляется возможным чётко отделить сознание от не-сознания, можно строго говорить лишь о разных его степенях и видах.

---

Здесь немного другое – отличать Я от не я.
Особенно спьяну....

Для sova :

Quote

---

Ну, раз Вы не можете ни доказать свои, ни опровергнуть мои выводы, то и разговаривать тут не о чем.

---

Ваши выводы базируются на недоказанном фундаменте. Соблюдайте тогда уж правила формальной логики то до конца. Докажите логически истинность ТД и тогда выводите из нее уже другие умозаключения. Что слабо? А чего это вдруг, сравнивать на истинность одно с другим - не слабо, а доказать истинность того, чего вы берете за основу - слабо )))))) Если оперируете логикой- так делайте это правильно, а не избирательно. А то типа я здесь логик великий, а здесь тихо и молчу......

Quote

---

Ваше мнение более-менее понятно. Во всяком случае, понятно, что Вы хотите хоть в чём-нибудь со мной не согласиться. Валяйте, мне не жалко.

---

Ну это уже хорошо, что вы понимаете мое мнение, что могут быть еще мнения , отличные от вашего мнения ))))) В принципе.

Quote

---

Вы обвинили меня в пристрастном подборе и выстраивании аргументов, т.е. что я не просто выстроил материалы в определённом порядке, но ещё и пристрастно их подобрал, т.е. проигнорировал мешающие мне аргументы, что есть ложь.

---

Мне что, поверить что ваше желание продемонстрировать лживость- было беспристрастным? Или нет, это не было желанием, а вы уже адепт и не имеете желаний и эмоций? Еще спойте здесь песню, что случайно зашли и выложили материалы- без мотива и желания. Типа по случаю вот забрел....
Или это было не желанием, а случайно вылезшим артефактом из вашего логического сознания?
Вы - пристрастны. Это мое мнение. Вы пока мне не привели аргументов, которые могут говорит об обратном. А ваши обвинения во лжи - до одного места. Вы так их часто повторяете на форуме, что уже замылилось. Смените пластинку- она у вас уже заедает.

Quote

---

Теперь Вам уже не отвертеться - раньше надо было следить за руками.

---

За логикой лучше свой следите - она у вас на пару с желанием прихрамывает.

Quote

---

Молчать нужно было раньше - скажите спасибо своей гордыне.

---

Я имел ввиду другое, а нужно ли знать Вам это?
Теперь точно знаю - совсем не нужно

AAY

---

Ваши выводы базируются на недоказанном фундаменте. Соблюдайте тогда уж правила формальной логики то до конца. Докажите логически истинность ТД и тогда выводите из нее уже другие умозаключения.

---

Ничего Вы не поняли. ТД здесь совершенно ни при чём, как и истинность или ложность идей, изложенных ЕПБ, вообще. Прочтите ещё раз, о чём моя первоначальная тема. И так читайте, пока до Вас не дойдёт.

AAY

---

Вы - пристрастны. Это мое мнение. Вы пока мне не привели аргументов, которые могут говорит об обратном. А ваши обвинения во лжи - до одного места. Вы так их часто повторяете на форуме, что уже замылилось. Смените пластинку- она у вас уже заедает.

---

Вы можете мнить себе, что хотите, но за свои слова, а тем более, за беспочвенные обвинения в адрес других людей, придётся отвечать. И это не мне надо доказывать свою невиновность, а Вам - мою вину. А до тех пор эти Ваши слова - именно ложь, которая в контексте обвинения является клеветой. И это не моя проблема, что люди так часто лгут, а самих этих людей и, в частности, - Вас.

Для sova :

Quote

---

Ничего Вы не поняли. ТД здесь совершенно ни при чём, как и истинность или ложность идей, изложенных ЕПБ, вообще.

---

Мальчик, идика и поучи сначала логику, а потом будешь мне говорить, что здесь при чем.
Если идеи, изложенные в ТД – ложны, то ложны и следующие из нее выводы.
Если ты не можешь доказать истинность того, что является основой для дальнейших логических операций, то как можешь делать правильные выводы.

« В контексте той темы вообще важно не то, каковы были реальные факты, а то, что ЕПБ с её махатмами утверждала одно, а Франчиа Ла Дью, Рерих и Бэйли - нечто прямо противоположное, ссылаясь при этом на тех же махатм, которых представила цивилизованному миру ЕПБ. Отсюда вывод: эти три "продолжательницы" черпали из ложных источников, даже если сами были честны (что вполне вероятно).»»

Отсюда у нормально человека, который опирается только на логику следует вывод – какой из этих источников для начала – истинен.

Потому как если они все они ложны, то не имеет смысла и сравнивать. Если вы опираетесь именно на логику - а более вам не на что, то и докажите сначала истинность или ложность сведений о махатмах, причем это действительно должны быть доказательства. Что не можете? Значит грош цена вашим следующим логическим потугам. Идите сначала и поучитесь логике.

Quote

---

Вы можете мнить себе, что хотите, но за свои слова, а тем более, за беспочвенные обвинения в адрес других людей, придётся отвечать.
.

---

А вы случайно не любите разбрасываться на форуме всякими словами и определениями, не самого лучшего качества в отношение других людей, за что вам кстати и делали вам замечание. И что, после этого Вас ответственность случайно не заела? Вы тут наотвечались до отвала? Чего это вы перекладывает на других то, чем сами и любите заниматься?
Да и чего все это так возбуждает? Вы же типа такой невозмутимый……

Quote

---

И это не мне надо доказывать свою невиновность, а Вам - мою вину.

---

Я конечно понимаю, что основой именно Вашего личного сознания является карма, но не до такой же степени.
Во первых, это вам это не ставилось в вину. Если мое мнение в Ваших глазах сразу становиться обвинением, то это проблемы вашего восприятия.
Во вторых, если вам захочется далее играть в обиженно- виновного, то вы конечно можете, однако сразу предупреждаю, при такой игре у людей обычно отключается логика, и видны только сопли.

Quote

---

А до тех пор эти Ваши слова - именно ложь, которая в контексте обвинения является клеветой.

---

Это у вас болезненное восприятие собственно личности. То ложь тут на вас навели, то клевету. Если будите в этом усердствовать, то скоро сутягой станете.

Добавлено 12 минут спустя:

Для Rodnoy :

Quote

---

это утверждение имеет очень мало смысла, на мой взгляд...

---

А почему на ваш взгляд ТД не принимает научный мир?

Quote

---

(я поясню кратко) "формальная логика" (ФЛ) - это инструмент, с помощью к-го опредляется истинность или ложность того или иного утверждения в заданной системе аксиом...

---

Вот вот, логика это только инструмент. Причем один из других. Может и очень хороший. Но если вы утверждает, что только логикой познаете оккультные учения - то попадает впросак. Если говорите что используете логику как один из инструментов познания, в том числе и эзотерики - то это нормально. Разницу понимаете?

Quote

---

но если их принять в качествке аксиом, то можно создать такой сюжет, события к-го не войдут в противоречие с принятыми аксиомами... ну, т.е. с т.з. ФЛ здесь не будет никакого "криминала"...

---

Так вы сначала договариваетесь, что принять как отправную точку. Что есть правильно. Но есть основания для такого принятия. И они должны распространить и на другие материалы.

Quote

---

это совершенно бессмысленное занятие в данном случае, ибо мы принимаем ТД в качестве "системы аксиом" и с помощью ФЛ просчитываем, противоречит ли некое утверждение из другого учения этой системе аксиом...

---

Так что и требовалась показать.

Изложу еще свой вариант. Прошу не кидаться чем попало - полетит обратно.
Насколько я могу судить в силу своей обычной читательской (не ученической) информированности, то у нас нет достаточной информации для утверждения "тот ли Махатма?". Мне не очень светит выставлять Учителей в подобной разборке, но раз уж так встал вопрос... прийдется.
Единственный источник, где изложены непосредственные высказывания Махатм - ПМ. Даже ТД и другие книги Е.П. Блаватской - уже вторая призводная. При всем моем к ней глубочайшем уважении. Но это факт. что же будем сравнивать? То, как совершенно разные люди воспринимали переданную информацию? Я не вижу ничего противоречивого в том, что она (инфа) была принята в разном виде. Здесь на форуме легко видеть, как люди, читающие одни и те же книги, умудряются каждый по-совему их передавать. Что - нет?

Но есть нечто, что в самом деле можно сравнивать - основные правила, по которым кто-то может быть (или не может) стать близким к Учителям.
Здесь это тоже обсуждалось, но немного под формальным углом зрения. А если посмотреть так, как сказано словами Учителей?

Quote

---

С вашей точки зрения, эти условия могут показаться очень разумными, исключающими несогласие; и действительно, большинство ваших соотечественников, если не всех европейцев, могут разделять это мнение. Что может быть, скажете вы, более разумным, нежели просить, чтобы Учитель, стремящийся распространить свое знание, и ученик, предлагающий ему сделать это, были бы поставлены лицом к лицу, и один дал бы другому свои опытные доказательства, что его наставления были точны? Человек света, живущий в нем и в полном согласии с ним, без сомнения вы правы! Но люди другого, нашего мира, которые не принимают ваш образ мышления и временами с трудом воспринимают и оценивают его, не отвечая с сердечностью на ваши предложения, едва ли могут быть порицаемы, как это следует из вашего мнения. Первое и самое важное среди наших возражений заключается в наших Правилах. Правда, мы имеем свои школы и учителей, наших неофитов и высших Адептов, и дверь всегда открыта для верного человека, который стучится. И мы неизменно приветствуем новоприбывшего – только вместо того, чтобы идти к нему, он должен прийти к нам. Более того, до тех пор, пока он не достиг того пункта на тропе оккультизма, с которого возвращение невозможно, бесповоротно, отдав себя нашему Братству, мы никогда не посещаем его или не преступаем порог его двери в зримом явлении, за исключением случаев крайнего значения.
Есть ли среди вас кто-нибудь так сильно жаждущий знания и благих сил, которые он представляет, чтобы быть готовым покинуть ваш мир и прийти к нам? Тогда пусть приходит, но он не должен думать о возвращении, пока печать тайн не сомкнула его уст даже против случайностей его собственной слабости и неосторожности. Пусть он идет всею силою, всеми способами, как ученик к Учителю, и без условий, или пусть он ждет, как это делали многие другие, и удовлетворяется теми крохами знания, которые могут упасть на его пути.

---

Чем больше я читала дневники Е.И. (даже в плохом, порезаном издании), тем больше вспоминала именно эти слова из ПМ. Она действительно, с определенного этапа жизненного пути, полностью предоставила себя для неких сил (я не буду утверждать точно - каких) и поступала именно без требования условий и без собственных желаний. Это еще далеко не все, что можно пронаблюдать, но я бы хотела услышать мнение независимых исследователей - кто-то еще заметил такое, или мне только показалось?

Здесь прозвучало достаточно саркастических замечаний в адрес Е.И. по поводу написаных фраз о космической деятельности архата и пр. Я не стала специально искать по поисковику - просто начала читать ПМ, практически наугад (интуитивно). Я помню, что там было нечто подобное, но не помню точно - где именно. Результат оказался интересным. Но даже если воспользоываться поисковиком - было бы то же самое, хотя дольше.
ПМ

Quote

---

Прошу вас не считать меня смутным метафизиком. Идея, которую я хочу сообщить вам, такова: результатом высочайшего размышления о научных вопросах является образование утонченной формы духовной энергии в мозгу, которая в космической деятельности способна производить неограниченные результаты, тогда как автоматически действующий мозг содержит или накапливает в себе лишь известное количество грубой силы, бесплодной для пользы индивидуума или человечества. Человеческий мозг является неистощимым производителем наиболее тонкого качества космической энергии из низкой грубой энергии Природы и совершенный адепт превратил себя в центр, из которого излучаются потенциальности, которые порождают корреляции за корреляциями на протяжении грядущих эонов времени. Это ключ к тайне его способности проецировать и материализовать в видимом мире формы, которые его воображение построило из инертной космической материи в невидимом мире.

---

Не знаю, кто и как воспринимает книги АЙ, но вышеизложенное просто одна из основ этой самой АЙ. Практически в любой книге можно найти те же идеи.
"АУМ"

Quote

---

АУМ14. Живая мысль из Беспредельности есть уже
утверждение человека как одухотворенного существа, как посланца, как
стража светлого. Немногие поймут чудесное значение живой
мысли пространственной. Разве не расцветает мир для
сознания, усвоившего красоту живой мысли? Утверждаю, что из
Беспредельности льется мысль на досягаемом выражении.

---

"Сердце"

Quote

---

50. Ткач имеет перед собой основу, без нее самый искусник
не может выявить свое мыслетворчество. Также для
мыслетворчества нужна и Космическая Мыслеоснова, так зовем
Субстанцию Первичную, из которой огненная мысль высекает
искры творения. Ту же работу делают как опытные мыслители,
так и дитя, зажженное непременным желанием. Нельзя судить
пещерника и схимника, не зная степени и качества их мысли.
Нельзя судить певца и поэта, не зная, какое мыслетворчество
излучают они. Постепенно отучаемся от осуждения, ибо лишь
мыслетворчество есть сотрудник Творцу. Так будем бережно
собирать все существующие мысли, которые могут благодатно
вонзаться в Акашу и достигать сущности Сущего. Самое
утешительное в том, что никто не лишен мысли, и, зная ее
значение, может упражнять это присущее ему благо.

---

К слову " о практиках" - никому не вредно следить за качеством собственного мышления. И не засорять пространство всевозможным ментальным мусором.

И относительно "следить за разницей в мелочах" - можно подходить буквально, что сильно урезает спектр понимания. А можно - по сути. Второе более тонкий подход и требует большего вникания. Но ведь никто ж не скажет, что топорная работа всегда предпочтительнее. Вот известный гражданин Отелло подходил прямо - с фактами. Однако очень сильно промахнулся.

sova

---

Это к тому, что ничего нового в АЙ, по сравнению с выданным ЕПБ, не обнаруживается

---

Да, это так. За исключением необычайного по степени восприятия стиля подачи материала. Обращал ли ты внимание, что в таком виде поданные идеи гораздо легче усваиваиваются сознанием обычного человека? Даже теософы (увы!) не читают ТД. Сложно. А книги ЖЭ читают многие. Это как бы факт.

sova

---

за исключением разных непроверяемых вещей (типа всяких воплощений, например, Платона, Анаксагора и Иисуса) и противоречий, о некоторых из которых уже говорилось.

---

О непроверяемом можно не говорить - смысл? А противоречия должны быть - потому что материал не диктовался, а передавался все-таки неким нестандартным (в научном смысле) путем. Это тоже факт. Разные люди пропуская одинаковые мыслеобразы через свое сознание, скорей всего, изложат по разному. Это уже мои домыслы. Но кто из присутствующих мог бы задать вероятную погрешность такого вот метода приема-передачи информации, как был у Е.П и Е.И? Ни одной, ни другой ничего не говорилось "открытым текстом". Как-то передавалось. Дальше что? В этой системе неизвестных куда больше, чем самих уравнений. Все строится только на домыслах и интуиции. Логика работает "от сих и до сих" - то есть и она может грешить. Если граничные условия выбраны неверно.

sova

---

Зато в АЙ есть необычный, привлекающий и воодушевляющий многих литературный стиль, присущий и Н.К.Рериху.

---

Не исключено. Ну и что это доказывает? Еще одно неизвестное в дополнение ко всему прочему? Или же банальный вывод, что жена писала под диктовки мужа (даже в его отсутствие) и они всем морочили головы?