Next page| Author | Message |
Djay
2800 posts |
#107702 06.06.2010 08:50 GMT+03 hours |
Oksana-BelovaПоследнее высказывание некорректно. Конечное, как тут уже 150 раз перетиралось, не в состоянии познать бесконечное. Все эти сравнения - ограниченное сознанием моделирование. Это Вам и мэтр Сова подтвердит. Если проспится от самомнения.  А раз ограниченное, то, что там и как на самом деле - никто нормально и верно вообразить не может. О чем тогда разговор? О самовыражениях? Так уже этого добра тут выше крыши. 
|
|
hele
6397 posts |
#107703 06.06.2010 08:56 GMT+03 hours |
|
Но правда и "блондинко" - тоже близко к оскорбительному (учитывая нашу западную культуру анекдотов о них). Так что sova тоже попросим воздержаться от употребления слова...
|
|
sova
1348 posts |
#107706 06.06.2010 10:39 GMT+03 hours |
Rodnoy Ну, я рад за тебя, хотя мне почему-то кажется, что твоё авторитетное мнение обо мне не менее хорошо известно миру, чем моё о тебе. А по существу вопроса ты так ничего и не придумал? А то как-то всё вокруг, да около... dusik_ie Три измерения времени? И как Вы себе это представляете на практике? Двигаясь по одному измерению времени (выражение сколь общепринятое, столь и абсурдное, т.к. всякое движение или изменение происходит во времени, т.е. "движение во времени" означает уже наличие двух "времён": по одному объект "движется", а в другом это самое "движение" происходит), объект претерпевает одну последовательность изменений (которая, собственно, и есть то, что мы называем "время"), и при этом он же движется по двум другим измерениям, и тоже времени, и, значит, претерпевает две другие последовательности изменений параллельно с первой. Вы не находите, что такое раскоряченное положение разорвёт несчастный объект, как капля никотина хомячка? |
|
Ziatz
12242 posts |
#107710 06.06.2010 13:45 GMT+03 hours |
|
> Вы не находите, что такое раскоряченное положение разорвёт несчастный объект, как капля никотина хомячка?
Примерно так Даниил Андреев представлял ады. Что в них временных измерений больше (т.е. степеней нашей несвободы), а пространственных (степеней свободы) — меньше. Потому положению хомячка, попавшего в такой ад, действительно не позавидуешь. |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Djay
2800 posts |
#107716 06.06.2010 16:33 GMT+03 hours |
sova Ты так хотел, чтобы "своими словами"? Хорошо. Проанализирую твои риторические упражнения по пунктам. Не кидайся стулом, пожалста, после прочтения. Подержи себя в руках - ОК? 1. Ты даешь пояснения, "что является Абсолютом"? Это похвальное стремление, но некорректное. 2. Предопределены кем и когда? Можешь ответить, раз уж утверждаешь, что "были предопределены"? Спасибо заранее. 3. Читай Шекли, "Координаты чудес". Как раз доступно, для таких как ты. Что, как и кто может извлечь из "ВСЕГО". И может ли вообще извлечь именно то, что надо. 4. "Сейчас" - это когда? Вчера, когда ты писал сообщение? Или сейчас, когда я отвечаю? Ты не думал, что твое "сейчас" отличается от абсолютного "Сейчас"? 
|
|
sova
1348 posts |
#107719 06.06.2010 17:26 GMT+03 hours |
Djay Уже смешно. Только не анализ это, а софистика, причём сильно обиженная. Djay Ничего я не даю, а только обозначаю то, что по определению непознаваемо. Djay Никем и никогда, а "само по себе" и "изначально" (хотя никакого начала и не было). Просто оно вот такое, какое есть, или каким "дано нам в ощущение" (только не надо спрашивать "кем дано"). И эти люди ещё обвиняют меня в том, что я цепляюсь к словам... Djay Djay Ага, ну вот, теперь все знают твою фамилию.  Djay И вчера, и позавчера, и сегодня, и завтра, и вообще... Я думаю, что твоё неизбывное стремление "выступить" вкупе с непроходимой тупостью делают из тебя презабавное зрелище.  Когда одно без другого, оно ещё не так заметно, но когда оба сразу -- это всё... тушите свет, сливайте воду... |
|
Djay
2800 posts |
#107721 06.06.2010 19:01 GMT+03 hours |
sovaКакой жуткий бред! Сам читал? Не смеялся? "В какой войне тебе отстрелили чувство юмора?" (с) Посмотри в словаре смысл слова "предопределять" - это занятно. Quote Так это Бог предопределил (на будущее время), или может Абсолют (постановил, так сказать, наперед)? Слово-то, Вовоча, ой какое неудачное (для теософа). А все остальное, тобой навороченое, действительно заслуживает только слива. Кроме попыток сказать гадость - там пусто в смысловом контексте. 
|
|
sova
1348 posts |
#107726 06.06.2010 20:31 GMT+03 hours |
Djay Это очень старый и обсосанный до костей аргумент. Ну, вот, например, словарь Ушакова от "Яндекса": Quote Во-первых, ни в этом определении, ни в том, что ты откуда-то выудила (видимо, из Даля), нет обязательности присутствия кого-то, кто предопределил. Это может быть и нечто, а не некто, в т.ч. и нечто неизвестное. Во-вторых, я, по-моему, достаточно подробно расписал, какой именно смысл вкладываю в это слово, и специально подчёркивал отличие "предопределённости" (которая не требует никаких личностей вообще) от "предсказуемости" (которая исключительно субъективна и зависит от того, кто предсказывает). Никто, кроме тебя, пока, вроде бы, не заявлял, что не понял этот смысл (хотя некоторые упорно продолжают смешивать "предопределённость" и "предсказуемость"), ну а с тебя какой спрос? И в-третьих, если у кого-то есть другое слово, лучше передающее описанный мной смысл, предлагайте (это я уже не тебе, т.к. от тебя давно уж конструктива не ожидаю). Djay А чего ещё ждать от смысла, вложенного в это слово тобой, окромя жестокой неудачи? Так что всё вполне закономерно.
|
|
Oksana-Belova
228 posts |
#107727 06.06.2010 20:33 GMT+03 hours |
|
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=107690#107690
Oksana-Belova DjayOksana-Belova Глубоко уважаемый участник форума Djay !  В данной теме "Предопределенность и предвидения" речь идёт о "предсказуемости" и "предопределённости"... Не так ли ?? Именно в этом смысле (в качестве наглядного пособия) я привела пример с тригонометрическими периодическими функциями (cos, sin). Почему ?? Если эти функции (cos, sin) изобразить на плоскости (например, на листе бумаги или на дисплее компьютера), то в качестве графика функции (Cos или Sin) мы получим некую "волнистую линию", которая пересекает (периодически) некую "горизонтальную прямую линию" (ось 0x). Полученная таким образом на плоскости некая "волнистая линия" или "график функции" - представляет из себя всего лишь ОГРАНИЧЕННУЮ МОДЕЛЬ, т.к. эти (cos, sin) функции бесконечны (от минус - до плюс бесконечности) и поэтому не могут полностью поместиться - на листе бумаге (или дисплее). Тем не менее. Можно провести некую "аналогию" - между полупериодом функции (положительный/отрицательный) и фазой или состоянием Вселенной (проявленная/непроявленная). Кроме того. Глядя на полученный (но ограниченный листом бумаги или дисплеем) график функции (Cos или Sin) можно составить некое представление о таком понятии, как "предопределённость" (не путать с понятием "предсказуемость" - это разные вещи).  DjayOksana-Belova Уважаемый участник форума Djay ! Если Вас не затруднит... не могли бы Вы разъяснить (на будущее), когда лично Вы считаете КОРРЕКТНЫМИ понятия - "конечное", "бесконечное", "ограниченное"... Когда об этом говорит ЕПБ - тогда всё корректно... Так что ли ?? И вообще... Djay, как Вы считаете - является ли наша (проявленная) Вселенная такой уж "бесконечной" и ничем не "ограниченной" ?? Djay |
|
Djay
2800 posts |
#107729 06.06.2010 20:49 GMT+03 hours |
sovaА я ничего такого и не заявляла, мон шер, Сова. Чего ж тут не понять? Что-то, где-то само по себе предопределило на будущее нечто "ВСЕ" - это замечательно. Но если учесть, что это нечто находится в "вечном сейчас", то на кой фиг было что-то предопределять для будущего? Ты не видишь в упор противоречия? Так и не...? Ну, как ты сам любишь повторять, клиника. А я не доктор. Обратись к специалистам (буде таковые найдутся). Мне ты более не интересен, как собеседник.
|
|
Djay
2800 posts |
#107730 06.06.2010 20:52 GMT+03 hours |
Oksana-BelovaВ самом деле? Ну кто бы мог подумать!
|
|
Djay
2800 posts |
#107731 06.06.2010 21:05 GMT+03 hours |
Oksana-BelovaНе хочу впасть в совизм, но из его "независимой и не подлежащей путанице" предопределенности, им же самим выводится предсказуемость. Если Вы что-то шарите в функциональной зависимости, то обратите внимание на такой вот аспект "независимости". sova пишет: Т.е., чисто теоретически (хотя никакому конечному существу и недоступно в полной мере), "из Абсолюта" (т.е. из бесконечного знания всей бесконечной вселенной) можно извлечь (увидеть, осознать) любое прошлое, настоящее или будущее состояние вселенной, т.е. они "там" уже есть. ) Если это не "предсказуемость", то что? Собачий хвост? Или может синусоида? С моим всяческим уваженимем.
|
|
Oksana-Belova
228 posts |
#107733 06.06.2010 21:32 GMT+03 hours |
Oksana-Belova Djay, если бы Вы с таким же энтузиазмом ответили на предыдущий вопрос... было бы круто.  Вместо этого - Вы задали новый вопрос. DjayOksana-Belova Djay, Вам уже говорили, но Вы опять путаете "предсказуемость" и "предопределённость" (выделено в тесте).
|
|
Djay
2800 posts |
#107734 06.06.2010 21:46 GMT+03 hours |
Oksana-BelovaOksana-Belova, пожалуйста, читайте внимательно мои ответы, а не только совиные комментарии. Или же обращайтесь сразу к Сове. Oksana-BelovaВне зависимости, что бы я ответила? То есть, смысл Вас не интересует. Как говорится - ты тока выйди, а что с тобой сделать мы и сами решим.
|
|
sova
1348 posts |
#107736 06.06.2010 22:26 GMT+03 hours |
Djay Отчего ж не вижу? Насколько мне отсюда видно, каша, которую ты извергаешь на манер рога изобилия, главным образом, из них и состоит. Только это твоя каша, и споришь ты сама с собой. Есть такая притча про три сосуда: полный, перевёрнутый и дырявый. Человек, подобный полному сосуду, ничего не воспринимает, т.к. верит, что и так всё знает лучше всех остальных. Тот, кто подобен перевёрнутому, ничего не воспринимает, потому что просто не хочет (ленится, боится или ещё как). Ну а тому, кто подобен дырявому сосуду, "в одно ухо влетает, а из другого вылетает", т.е. он просто туп. Однако здесь, видимо, мы имеем дело с гораздо более тяжёлым случаем: переполненный перевёрнутый дырявый сосуд, из которого во все стороны фонтанирует содержимое. Djay В очередной раз? Надеюсь, теперь это не пустая угроза. Djay Там же написано: "чисто теоретически" и "никакому конечному существу недоступно в полной мере". Сосуд-то, похоже, того и гляди разорвёт - лучше заранее отойти подальше.
|
|
Djay
2800 posts |
#107738 07.06.2010 06:20 GMT+03 hours |
sova sova С физикой геть не дружим... Как может разорвать перевернутый, дырявый сосуд? Правда, как может такой объект переполниться - тот еще вопрос? Наверное так же, как "вечное сейчас" само себя предопределяет "на будущее". Все одно к одному... "А Васька стулом кидается, жидким..."
|
|
Rodnoy
784 posts |
#107741 07.06.2010 07:08 GMT+03 hours |
sovaне более и не менее, чем это сделал ты
|
|
|
САРВА МАНГАЛАМ! :)
|
|
Rodnoy
784 posts |
#107742 07.06.2010 08:23 GMT+03 hours |
Oksana-BelovaOksana, я прошу прощения за задержку с ответом - не примите это пожалуйста, как игнорирование или что-то в этом роде... (это на тот случай, разумеется, если мой ответ Вас интересовал) anyways... 1. я высказал свою т.з. по данному, чисто умозрительному на мой взгляд, вопросу и мне особо добавить нечего, ибо я не увидел никаких новых аргументов... но я мог что-то пропустить, поэтому уточните, пожалуйста, если что. 2. насчёт времени я тоже высказался, но кратко повторю... в том виде, как это было сформулировано Sovой, время является одним из бесконечного числа измерений системы (например, как гильбертово пространство)... выделять именно это состояние из числа других нет никаких логических оснований... вернее, их не более, чем выделять любое другое состояние... 3. насчёт Вашего примера с синусоидой... 3а. несмотря на то, что sin/cos - это действительно бесконечные функции, однако они всё же достаточно чётко определёны... 3б. я предлагаю такую модификацию Вашего примера - это не просто sin/cos, а спектр функций sin/cos, например, амплитуда к-х непрерывно изменяется от 0 до |1|, либо частота от 0 до бесконечности... в итоге мы получаем непрерывную бесконечную (по 0х) полосу со значениями (0у) от 0 до |1|... но это тоже не совсем точный пример... гораздо более близкой аналогией с "бесконечной вселенной" будет ВСЯ плоскость координат, ВСЁ множество точек... из к-й (к-го) мы можем произвольно выделять хоть sin/cos, хоть параболу/итд, - словом, любую произвольную совокупность точек... так вот, Ваш пример больше подходит в качестве иллюстрации тезиса Sovы - ЕСЛИ из его определения убрать понятие "бесконечная вселенная"... почему?.. потому что "причинно-следственный закон" - это достаточно чётко определённый набор ф-й, так сказать - как в Вашем примере с sin/cos... и в таком виде он представляется мне вполне корректным... однако с помощью sin/cos, или ЛЮБОГО другого семейства функций Вы не сможете описать ВСЮ совокупность точек... ну, т.е. можно попробовать изменять амплитуду о 0 до +-бесконечности, можно изменить пределы любой функции таким образом, но это уже будет не sin/cos, ибо набор парабол, гипербол и т.д. приведёт всё к той же плоскости, поэтому уже не будет иметь никакого смысла называть эту плоскость чем-то другим... это просто разные типы бесконечностей - вот и вся разница, скорее всего разумеется, этот пример можно легко продлить на n-мерное гильбертово пространство, даже на несепарабельное... я понятно изъясняюсь?.. так вот, sin/cos ("карма" Sovы) - это всегда лишь ограниченный набор точек плоскости ("ограниченная модель конечного субъекта"), к-й Sova ПРОИЗВОЛЬНЫМ образом решил выделить из бесконечного множества точек этой плоскости (n-мерном пр-ве)... все "универсальные" законы будут релевантны только в этом, предопределённом Sovой семействе ф-й... за пределами этого семейства эти "законы" теряют всякий смысл - становятся нерелевантными... теперь насчёт собственно "предопределённости"... тот вывод к-й сделал Sova в рамках своих исходных определений (разумеется, если под "бесконечной вселенной" понимать "Ваш" sin/cos, а не "моё" n-мерное пр-во) о том, что "предопределённость" является следствием "причинно-следственного закона", - является не просто верным... это является тождесловием, тавтологией: предопределено, потому что предопределено (т.е. потому что "карма") получилось длиннее, чем я хотел
|
|
|
САРВА МАНГАЛАМ! :)
|
|
dusik_ie
2610 posts |
#107743 07.06.2010 08:51 GMT+03 hours |
Djay Ну это как раз не вопрос - чисто физически: когда приток вещества намного превышает его отток, запросто получим переполнение этим таки веществом в замкнутой, хоть и не строго (т.е. дырявой) системе. Rodnoy Это может быть только модель, может быть более прогрессивная по отношению к существующим ранее моделям, а может просто добавляющая большего набора слов в попытках обьяснять сложности мироздания, но далее не продвигающая. В идеале, на мой взгляд, и так принято в той таки математике, что раз уж ум мыслит конечными категориями, даже когда он рассуждает о Гильбертовых пространствах, что есть продолжение Евклидового на бесконечномерность, то необходимо устанавливать пределы, заглядывать за которые, или как-либо рассуждать о них не имеет смысла. И единственно что допустимо, это указание (обуславливание) граничных условий, которые таки должны отличаться от "тела проблематики" точно также как плоскость внутри окружности отличается от своих граничных условий: точки в центре круга и линии самой окружности, что и называется Не -Преступи-Кольцо. И такой подход, один из не многих (пока), что роднит и оккультный и рациональный методы познания и соответственно, является точкой соприкосновения науки и оккультизма. |
|
|
ie
|
|
Rodnoy
784 posts |
#107744 07.06.2010 08:53 GMT+03 hours |
sovaя не сразу это заметил, поэтому добавлю... я не совсем понял, что ты имел в виду в процитированной фразе... на всякий случай уточню, дабы не было "тумана" на сей счёт: у меня о тебе лично нет НИКАКОГО мнения причин несколько, вот главные из них: 1. я тебя не знаю лично, поэтому я и не могу судить... 2. я строю свои дискуссии вокруг высказываемых ИДЕЙ, а НЕ вокруг высказывающих их ЛЮДЕЙ... 3. то, что я процитировал твой "личный наезд" на другого участника, - может говорить, в числе прочего, об отсутствии аргументов с твоей стороны... это давно для тебя не новость - зачем ты это продолжаешь делать, мне не совсем понятно и, честно говоря, не очень интересно - в силу п.2 (см. выше)... 4. однако все эти твои "наезды" (пусть даже, допустим, в некоторых случаях и не тобой начатых) существенно снижают информативность твоих сообщений - мне очень затруднительно понять, что ты сказал, зачем ты это сказал и как это относится к теме и к аргументу твоего оппонетна... 5. предыдущий пункт приводит к потере обратной связи с тобой - ты не даёшь вразумительных ответов, а на уточняющие вопросы обычно следует следующая серия столь же непонятных "наездов" ("шума")... что существенно снижает продуктивность диалога с тобой... в этом состоят мои трудности ведения дискуссий с тобой в последнее время
|
|
|
САРВА МАНГАЛАМ! :)
|
|
dusik_ie
2610 posts |
#107745 07.06.2010 09:00 GMT+03 hours |
Rodnoy Таки да - если бы вы не покусывали и не царапали друг друга (sova, Djay, Rodnoy), то в тандеме, моглы бы производить весьма интересный продукт - свежий ум, широкая эрудиция и энергии (интереса) в избытке. Хотя, возможно - это у вас такой способ притирания - не обо всем ведает ум, к чему побуждает его Высшее Я... |
|
|
ie
|
|
Rodnoy
784 posts |
#107747 07.06.2010 09:03 GMT+03 hours |
dusik_ieя думаю, что скорее 2-е, чем 1-е... слова, слова, слова... снова, снова, снова... dusik_ieэто примерно то, что имел в виду и я: граничные условия модели нужно определять явным образом, дабы избежать некорректных обобщений
|
|
|
САРВА МАНГАЛАМ! :)
|
|
Djay
2800 posts |
#107749 07.06.2010 09:17 GMT+03 hours |
RodnoyРодной, (нет слов для выражения восхищения умом и выдержкой)dusik_ieВот именно, что "не строго". И систему никто не описывал, и приток вещества также. Просто какой-то дырявый, перевернутый (раскрытый) сосуд, который переполненный и фонтанирует. Да еще и грозит взорваться при всей своей незамкнутости системы.
|
|
Djay
2800 posts |
#107750 07.06.2010 09:25 GMT+03 hours |
dusik_ieДа просто тут некоторые настолько "бесстрастны", что всех заводят. Хотя никто ничего плохого, думаю, и не хотел. Сплошные благие намерения... Лично у меня нет никакого зла на собеседников. Сова, прими, пожалуйста, недырявый горшочек с ципиточками. Искренне. 
|
|
sova
1348 posts |
#107754 07.06.2010 10:45 GMT+03 hours |
Djay Очень просто - когда производимое (или просто резко расширяющееся в объёме) внутри него содержимое не успевает его покинуть естественным путём (через дырки, то есть). А уж как оно там производится - возможны варианты. Вон, и dusik_ie тебе ту же самую очевидную вещь втолковывает. Только напрасно всё это, ибо сосуд-то дырявый. Что у тебя там за диплом по физике, я не знаю, но судя по твоим высказываниям, он ничего не стоит (чего бы он ни стоил тебе лично).Rodnoy Это он, как он сам любит говорить, "о чём-то своём, видимо, о наболевшем". "Время" как измерение (хотя оно вообще таковым не является, если под "измерением" понимать нечто аналогичное трём пространственным измерениям) никак не участвует в моём выводе, даже в качестве параметра (каковым его, конечно, можно считать). Пока что единственная внятная мысль, высказанная им по поводу обсуждаемого вопроса, всё та же -- что об окружающем мире вообще ничего определённого сказать нельзя, поскольку он есть лишь отражение нашего сознания. Ну, т.е., проповедь субъективного идеализма продолжается. Rodnoy Так вот, суть моего вывода в отношении этого примера состоит в том, что существование чего-то большего, чем этот "ограниченный набор точек" логически несовместно с наблюдаемой нами (нами всеми, включая субъективных идеалистов - по крайней мере, они описывают её точно также, как и прочие наблюдатели) вселенной. Только и всего. Обилие всяких умных слов и аллюзий в устах Rodnoy, боюсь, ничего ему не даёт при полном отсутствии связи с предметом обсуждения (с моим выводом, а не с его субъективным идеализмом). Rodnoy Опаньки... Игорь, до этого момента я исходил из того, что с логикой ты всё-таки дружишь. Похоже, что зря. Rodnoy Ооо, да уж, это очень заметно. Твоё поведение, Rodnoy, называется простым русским словом: демагогия. Хотя ты сам, кажется, считаешь свои передёргивания проявлениями гибкости ума.Rodnoy Это твоё действие говорит о твоём же субъективном мнении об отсутствии у меня аргументов, а не о самом отсутствии. И это мнение уже и так отлично известно публике, о чём и была процитированная, но не понятая (по твоему же признанию) моя фраза. Ты, наверное, будешь смеяться, но моё мнение о твоей аргументации примерно такое же, о чём тоже всем уже известно. Так зачем же повторяться? По-моему, наши взаимные позиции обозначены предельно чётко, так что пусть теперь читатели сего решают для себя самостоятельно, кто здесь прав или неправ. Rodnoy "Не умеешь - не берись". (с) Тебя ж никто не заставляет разбираться во всём этом. А влезши, будь готов огрести. Мои "наезды" вполне могут оказаться "оскорбительны" для некоторых нежных натур, но я лишь засвидетельствовал некоторое печальное положение вещей и назвал эти вещи своими именами. Моё мнение по этому поводу можно разделять или не разделять - это дело хозяйское. По самому обсуждаемому (во всяком случае, обсуждаемому некоторыми участниками) выводу ты, как видно, предметно высказаться не в состоянии, так что от выбытия тебя из дискуссии вряд ли кто-то что-то потеряет. Rodnoy Rodnoy Djay Ну, некоторых заводят картинки, некоторых видео, а некоторых - любой шум за стеной. А ещё, говорят, есть такие, которые с пол-оборота заводятся, видя себя в зеркале. К доктору надо, к доктору.
|
|
