Портал Теософического Сообщества - Forums

Next page [1] [2] [3] [4] > 5 < [6] [7] [8] [9]

Author	Message
Ziatz Участник 12242 posts http://www.theosophy.ru Location: Russia ?????? Occupation: ?????????? Age: 56	#64948 12.06.2009 11:08 GMT+03 hours
	Полагаю, что если принять волновую теорию гравитации, то микродыры либо невозможны, либо, по крайней мере безопасны, составив просто одну из разновидностей частиц.
	Wit beyond measure is man's greatest treasure!
Djay Участник 2800 posts Location: Ukraine Occupation: Age:	#64950 12.06.2009 11:12 GMT+03 hours
	Ziatz Полагаю, что если принять волновую теорию гравитации, то микродыры либо невозможны, либо, по крайней мере безопасны, составив просто одну из разновидностей частиц. Что значит "волновая теория гравитации"?

Ziatz Участник 12242 posts http://www.theosophy.ru Location: Russia ?????? Occupation: ?????????? Age: 56	#64953 12.06.2009 11:56 GMT+03 hours
	Дело в том, что сейчас нет удовлетворительной общепринятой теории гравитации, есть лишь альтернативные. Одна из них состоит в том, что объекты притягиваются благодаря тому, что обмениваются гравитационными волнами. Это следует из другой, более распространённой теории, что они обмениваются особыми частицами — гравитонами. Но по де-Бройлю каждая частица — волна, а для наших целей волнами оперировать гораздо удобнее, а фазовые взаимодействия объясняют некоторые странности гравитации.
	Wit beyond measure is man's greatest treasure!
Erik Посетитель 198 posts Location: Latvia Riga Occupation: Поиск истины... Age: 49	#64958 12.06.2009 12:13 GMT+03 hours
	Насколько я понимаю, макроскопические черный дыры давно вышли за пределы теории и реально наблюдается в обозримых участках космоса. А вот подтверждение существования бозона Хиггса как частицы-носителя массы вещества, очень ждем.

hele Участник 6397 posts http://www.sea127.narod.ru Location: Russia Москва Occupation: Age:	#64959 12.06.2009 12:16 GMT+03 hours
	Но какая связь между волновой теорией гравитации и микродырами? Возможно, она есть, но мне пока не встречались такие сообщения.

Ziatz Участник 12242 posts http://www.theosophy.ru Location: Russia ?????? Occupation: ?????????? Age: 56	#64964 12.06.2009 13:43 GMT+03 hours
	При малых размерах объекта вступает в действие фаза. Потому микрочастицы не притягиваются друг к другу, а держат дистанцию. Можно привести сравнение с светом. Хотя существует интерференция, на макроуровне этого не заметно — если мы включаем две лампы вместо одной, становится два раза светлее. Точно так же и макрообъекты всегда притягиваются, но не так с микрообъектами, которые могут и отталкиваться.
	Wit beyond measure is man's greatest treasure!
Komarov_Igor Участник 4432 posts Location: Ukraine Occupation: Теософия Age: 59	#64982 12.06.2009 17:11 GMT+03 hours
	Я встречал ещё одну "безумную" идею на счёт стабильности "чёрных" дыр. Известно и общепринято, что система из двух и более космических объектов состоит в неком гравитационном равновесии, рождающем (в зависимости от количества объектов) большое количество так называемых "точек Лагранжа". Для тех кто не в курсе поясню, это точки равновесного взаимодействия, в которых гравитационное поле двух и более объектов уравновешиваются. В таких точках материя как бы подвешена и не притягивается ни к каким объектам. Так вот, предполагается что периодическое вторжение в систему "чёрная" дыра - звёзды галлактики "инородных" материальных объектов, к примеру комет или крупных метиоритов, гипотетически могут нарушить гравитационную стабильность подобного естественного космического "мусоросборника" (кстати, выдвигаются даже идеи образования новых планет именно в таких точках), заставив доминирующую "чёрную" дыру в нём разрушиться, приведя к рождению сверхновой и образованию новой ЧД, но уже в ином месте.
	Искренне. Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий. Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро).
Erik Посетитель 198 posts Location: Latvia Riga Occupation: Поиск истины... Age: 49	#64990 12.06.2009 18:17 GMT+03 hours
	Да, вокруг черных дыр много всяких интересных теорий, которые кажутся безумными, но и сама черная дыра с точки зрения обычного человека есть не меньшее безумие. Я в свое время с трудом продирался через теорию их возникновения и что самое интересное - с эволюцией, потому что, как это не парадоксально, но черные дыры уменьшаются путем испарения. Этот процесс носит название излучения Хоккинга, - автора популярных и безумно интересных книг по современной космологии, которые всем рекомендую к прочтению.

Rodnoy Участник 784 posts Location: United States Atlanta, GA Occupation: программер Age: 6	#65023 13.06.2009 02:27 GMT+03 hours
	Quote Djay :Говорят, что нужно себя ущипнуть. Попробуйте - потом расскажете о результате. Это была метафора (еще один офф-топик: ущипнуть не помогает... требуются более продвинутые reality-checks... но даже и эти более продвинутые проверки на каком-то этапе перестают работать... по крайней мере, так говорят) Quote Djay :Это как доказательство теоремы для самой себя - если две прямые параллельны третьей, то они параллельны друг другу. Если я сама, без всякого внешнего влияния до чего-то додумалась, а потом прочитала это же в разных источниках, то возможно я придумала правильно? Во всяком случае меня лично это совпадение направления мысли вполне устраивает. это почти так, как Вы описали выше... пример с "доказательством теоремы" не столь показателен в данном случае... я приведу другой (но по сути он такой же) : если Вы сами додумались до того, что Земля не может быть шаром и летать в пустом пространстве вокруг Солнца, но является плоской и покоящейся на черепахах, то после этого Вы "вдруг" начнете находить множество "доказательств" этой своей идее, вплоть до успешно-поставленных "научных" экспериментов... чем Вы сильнее будете верить в свою идею, тем больше "доказательств" будете находить вокруг... то же и с "векторами" и т.д. и т.п... т.е. реально Вы никуда не "выходите", а создаете себе иллюзию "выхода" и следования каким-то "векторам" и т.д. (о чем я говорил в предыдущих сообщениях) 2Moderators: я бы перенес наш офф-топик в раздел "Философия", например и назвал бы его "о векторах и описаниях..." (ну, или как Вы посчитаете нужным - мне все равно) Спасибо.
	САРВА МАНГАЛАМ! :)
Djay Участник 2800 posts Location: Ukraine Occupation: Age:	#65034 13.06.2009 10:39 GMT+03 hours
	Rodnoy 2Moderators: я бы перенес наш офф-топик в раздел "Философия", например и назвал бы его "о векторах и описаниях..." (ну, или как Вы посчитаете нужным - мне все равно) Наверное это будет правильным. Здесь все-таки "черные дыры", как-то и неудобно совсем о другом-с... Если перенесут - там продолжу. Очень интересно получается. Я все это когда-то давно проходила... Erik Я в свое время с трудом продирался через теорию их возникновения и что самое интересное - с эволюцией, потому что, как это не парадоксально, но черные дыры уменьшаются путем испарения. О! И что там испаряется? Можно поподрорбнее? Или ссылку какую-нить.

Erik Посетитель 198 posts Location: Latvia Riga Occupation: Поиск истины... Age: 49	#65037 13.06.2009 11:09 GMT+03 hours
	Djay О! И что там испаряется? Можно поподрорбнее? Или ссылку какую-нить. Это пока теория Вот информация с привычной при таких случаях Википедии: В случае чёрной дыры ситуация выглядит следующим образом. В квантовой теории поля физический вакуум наполнен постоянно рождающимися и исчезающими флуктуациями различных полей (можно сказать и «виртуальными частицами»). В поле внешних сил динамика этих флуктуаций меняется, и если силы достаточно велики, прямо из вакуума могут рождаться пары частица-античастица. Такие процессы происходят и вблизи (но всё же снаружи) горизонта событий чёрной дыры. При этом возможен случай, когда полная энергия античастицы оказывается отрицательной, а полная энергия частицы — положительной. Падая в чёрную дыру, античастица уменьшает её полную энергию покоя, а значит и массу, в то время как частица оказывается способной улететь в бесконечность. Для удалённого наблюдателя это выглядит как излучение чёрной дыры. This post was edited by Ziatz (13.06.2009 11:50 GMT+03 hours, ago)

Ziatz Участник 12242 posts http://www.theosophy.ru Location: Russia ?????? Occupation: ?????????? Age: 56	#65040 13.06.2009 11:54 GMT+03 hours
	Проблема в том, что не объясняется, каким образом вакуум порождает частицы. (За счёт какой энергии происходят флуктуации "статичного" поля). Т.е. теория вакуума и частиц ещё менее убедительна чем сама теория чёрной дыры, которую она призвана объяснить. (Я немножко подредактировал ваше сообщение, чтобы оно не нарушало форматирование.)
	Wit beyond measure is man's greatest treasure!
Djay Участник 2800 posts Location: Ukraine Occupation: Age:	#65044 13.06.2009 12:58 GMT+03 hours
	Ziatz Проблема в том, что не объясняется, каким образом вакуум порождает частицы. (За счёт какой энергии происходят флуктуации "статичного" поля). Т.е. теория вакуума и частиц ещё менее убедительна чем сама теория чёрной дыры, которую она призвана объяснить. Вот именно. Теории вакуума нет, теории черных дыр - тоже. Но есть много разных предположений. Одно радует - что физики прктически уже готовы вернуть "эфир" обратно. Только не знают как. Возможно так: Quote Слово "эфир" сегодня каждый понимает в меру своей искушенности Существующие теории, которые активно и, подчас, с непримиримой агрессией, поддерживают авторы, различаются от самых пошлых и наивных до заумно парящих в недосягаемых абстракциях. Практически ни одна современная теория о фундаментальных законах вселенной не обходится без понятия эфира как переносчика взаимодействия, даже если не использует этого слова. В последнем случае это - тот "эфир", о котором говорил Эйнштейн: "...мы не можем в теоpетической физике обойтись без эфиpа, т.е. континуума, наделенного физическими свойствами, ибо общая теоpия относительности ... исключает непосpедственное дальнодействие; каждая же теоpия близкодействия пpедполагает наличие непpеpывных полей, а следовательно, существование "эфиpа". " (Эйнштейн А. Об эфиpе: 1924 г. / Сочинения: В 4 т.-М.: Hаука, 1965.-Т. " 2.-С. 160) Конечно, без "переносчика взаимодействия" ничего происходить не может, роль "эфира" в подобных теориях отводится полям. Все теории можно подразделить на два группы: те, которые считают, что все пространство заполнено средой (чаще всего газоподобной с большой жесткостью, определяющей скорость передачи волн в нем) - основой всего, которая тем самым делает понятие пространства и времени абсолютными и на те, которые оперируют понятием поле, представленное отдельными квантами, свойство которых совершенно не вещественно и таково, что в местах, где эти кванты не представлены веществом (в гипотетических местах вне вещества и излучения свободных квантов), они вырождены в "пустоту", где понятия пространства и времени теряют смысл.

Rodnoy Участник 784 posts Location: United States Atlanta, GA Occupation: программер Age: 6	#65062 14.06.2009 01:58 GMT+03 hours
	Quote Ziatz :Проблема в том, что не объясняется, каким образом вакуум порождает частицы. Почему же не объясняется? Я об этом читал еще лет 25 назад... и это было задолго до известной "теории" тов. Шипова В рамках квантовой механики (квантовой теории поля) возникновение/исчезновение виртуальных пар частиц-античастиц описано достаточно давно и подробно - можешь посмотреть любой учебник на эту тему. Вот ссылка на вики (переводить мне лень, сорри) : "Virtual particle" (там же есть также упоминание о связи виртуальных частиц с ипарением черных дыр) Добавлено 9 минут спустя: Quote Djay :Одно радует - что физики прктически уже готовы вернуть "эфир" обратно... Квантовая механика прекрасно обходится без всяких эфиров... P.S. не поделитесь ли, почему Вас так это радует? (а то может порадуемся вместе) This post was edited by Rodnoy (14.06.2009 02:09 GMT+03 hours, ago)
	САРВА МАНГАЛАМ! :)
Ziatz Участник 12242 posts http://www.theosophy.ru Location: Russia ?????? Occupation: ?????????? Age: 56	#65063 14.06.2009 03:07 GMT+03 hours
	Там ничего не объясняется, а только постулируется, причём такие абсурдные вещи, как ч-цы с отрицательной кинетической энергией. Причём, как я понял, всё это придумано, чтобы заштопать дыры в других теориях.
	Wit beyond measure is man's greatest treasure!
Rodnoy Участник 784 posts Location: United States Atlanta, GA Occupation: программер Age: 6	#65066 14.06.2009 07:58 GMT+03 hours
	Quote Ziatz :Там ничего не объясняется... ты выдвинул очень сильный аргумент, я должен признать
	САРВА МАНГАЛАМ! :)
dusik_ie Участник 2610 posts Location: Ukraine Сумская обл. Occupation: Инженер-конструктор Age: 58	#65075 14.06.2009 11:36 GMT+03 hours
	Rodnoy Квантовая механика прекрасно обходится без всяких эфиров Тщетные поиски эфира, практически сошли на нет (естеств. из-за финансирования), после того, как СТО, была признана основной рабочей теорией. Кривизной пространства, заменяется все то, что раньше предполагалось как проявление эфира. Повторюсь (Леониду отвечал уже) - если эфир искать, зарание предполагая, что это сверхтонкий газ - то успеха не будет, т.к. любой такой газ, подпадает под категорию плазмы. Сейчас в научных публикациях, активно обсуждаются идеи насчет эфира, т.к. к СТО, накопилось много притензий. Но, нет концептуального определения - что оно такое "эфир" и как его (по каким факторам-параметрам) определять.
	ie
Djay Участник 2800 posts Location: Ukraine Occupation: Age:	#65079 14.06.2009 12:17 GMT+03 hours
	Думаю, что сначала нужно ответить на это - какая разница, раз в этой теме уже о чем угодно, только не о черных дырах? Rodnoy ... чем Вы сильнее будете верить в свою идею, тем больше "доказательств" будете находить вокруг... то же и с "векторами" и т.д. и т.п... т.е. реально Вы никуда не "выходите", а создаете себе иллюзию "выхода" и следования каким-то "векторам" и т.д. (о чем я говорил в предыдущих сообщениях) Родной, а ведь я Вам уже говорила также, что никакое хождение по кругу внутри этого круга не даст подтверждение выхода. Кажется Вы сторонник "реально поторогать", если я не ошибаюсь? Но можно ли реально потрогать свой глюк? Да, оказывается можно. Вера и неверие - две стороны одной медали. Вы крутите ее - то так, то эдак. Но определенный выбор уже дает определенное направление - в любом случае. Как в квантовой механике с волновой функцией (Ваш пример котега Шредингера). Не выбрано действие - котег жив-мертв одновременно. Выбрано и сделано - есть конкретный результат. Ну а те кто "немножко беременные" (то верят, то не очень) - вообще не в теме. Просто для себя нужно что-то решить однозначно и на дальнейшее - я верю. И все. Пусть даже в черепаху и пр. слонов на спине кита в беспредельном окияне. Это просто действие - выбор направления. Вы меня хоть немного понимаете? Rodnoy Квантовая механика прекрасно обходится без всяких эфиров... P.S. не поделитесь ли, почему Вас так это радует? (а то может порадуемся вместе) Не уверена, что порадуемся вместе - это очень личное восприятие. Но мало ли... Квантовая механика не очень прекрасно обходится "без всяких эфиров". Вообще, как на мой взгляд, утверждать, что "микрочастица ведет себя при распространении, как волна" и принимать волновую теорию де Бройля, но старательно обходить тот фокт, что волны (любые волны!) предполагают изначально наличие среды распространения, как-то не совсем корректно. Об этом редко говорят на лекциях, чтобы не пудрить мозги студентам. Это старое противоречие теорий близкодействия и дальнодействия. Которое, кажется, сейчас как-то замазано наличием полей (разнокалиберных, и никак не собираемых в единую теорию). А что такое эти поля - никто толком не расскажет, не наворотив горы сложной математики. Поле электромагнитное, поле сильных взаимодействий, поле слабых, поле гравитационное... Куча квантов к каждому (джентельменский наборчик). Я все время вспоминаю ко всему этому сравнение из "Тайной Доктрины" с многоликим Протеем. Quote Эфир – этот гипотетический Протей, одна из «изобразительных фикций» современной науки, в течение долгого времени пользовавшийся признанием, является одним из низших «начал» того, что мы называем Первичной Субстанцией (Акашей по-санскритски), одной из грез древних времен, ставшей вновь мечтою современной науки. Это величайшая, так же как и дерзновеннейшая, из доживших до наших дней теорий древних философов. Для оккультистов, однако, как Эфир, так и Первичная Субстанция являются реальностями. Говоря проще, эфир есть Астральный Свет, а Первичная Субстанция – Акаша, Упадхи Божественной Мысли.

Ziatz Участник 12242 posts http://www.theosophy.ru Location: Russia ?????? Occupation: ?????????? Age: 56	#65088 14.06.2009 14:03 GMT+03 hours
	Есть несколько успешных реализаций опыта Майкельсона, причём последний из мне известных поставлен в Харькове в 90-х. Даже самый первый опыт был в некотором роде успешным, но погрешность измерений была такой, что не позволяла вообще сделать какие-либо выводы.
	Wit beyond measure is man's greatest treasure!
Rodnoy Участник 784 posts Location: United States Atlanta, GA Occupation: программер Age: 6	#65138 14.06.2009 22:07 GMT+03 hours
	Quote dusik_ie :Тщетные поиски эфира, практически сошли на нет (естеств. из-за финансирования), после того, как СТО, была признана основной рабочей теорией. Это просто говорит о том, что существовавшие ранее и выдвигаемые ныне теории "эфира" несостоятельны теоретически и неподтверждены опытом... отсюда и сокращение финансирования - т.е. все эти теории, по-просту говоря, не работают, поэтому и нет никакого смысла тратить на них деньги... не вижу проблемы Добавлено 23 минут спустя: Quote Djay :Просто для себя нужно что-то решить однозначно и на дальнейшее - я верю. И все. Пусть даже в черепаху и пр. слонов на спине кита в беспредельном окияне. Это просто действие - выбор направления. Вы меня хоть немного понимаете? понятно... я думаю, что мы пошли по 2-му кругу, так и не выйдя из предыдущего ответ прост и Вы его уже озвучили: "Никак, родненький"... видимо, мне просто показалось, что Вы что-то знаете... но на нет и суда нет Quote Djay :...Об этом редко говорят на лекциях, чтобы не пудрить мозги студентам. Это старое противоречие теорий близкодействия и дальнодействия.... Ок, я полагаю, что тема исчерпана... В любом случае, спасибо за беседу. P.S. просто для информации: "Фейнмановские лекции по физике", - очень хороший автор и очень хорошие лекции...
	САРВА МАНГАЛАМ! :)
Ziatz Участник 12242 posts http://www.theosophy.ru Location: Russia ?????? Occupation: ?????????? Age: 56	#65144 14.06.2009 22:58 GMT+03 hours
	> несостоятельны теоретически и неподтверждены опытом... В том-то и дело, что подтверждены. Советую разыскать оригиналы статей с первоначальными цифровыми данными, а не только интерпретации. (Например, подтверждено опытом, что абрикосы с Украины лучше и дешевле тех, которые возят откуда-то то ли из Закавказья, то ли из Средней Азии. Но на рынках Москвы можно встретить только вторые, а первых — нет. Некоторые наверно даже думают, что первых не существует.)
	Wit beyond measure is man's greatest treasure!
Djay Участник 2800 posts Location: Ukraine Occupation: Age:	#65154 14.06.2009 23:39 GMT+03 hours
	Rodnoy ответ прост и Вы его уже озвучили: "Никак, родненький"... видимо, мне просто показалось, что Вы что-то знаете... Ничё, бывает. А вообще-то знание такого рода невозможно передать в двух-трех словах на форуме. Да и в большем количество слов тоже. Rodnoy просто для информации: "Фейнмановские лекции по физике", - очень хороший автор и очень хорошие лекции... За это спасибо. Когда-то читала, давно. Но у меня есть лекции по физике профессора Юкавы - не менее хороший автор.

Rodnoy Участник 784 posts Location: United States Atlanta, GA Occupation: программер Age: 6	#65158 15.06.2009 00:28 GMT+03 hours
	Quote Djay :А вообще-то знание такого рода невозможно передать в двух-трех словах на форуме. Да и в большем количество слов тоже. Совершенно верно... это и был мой изначальный тезис в данной дискуссии Спасибо. Добавлено 7 минут спустя: Quote Ziatz :В том-то и дело, что подтверждены. Советую разыскать оригиналы статей с первоначальными цифровыми данными, а не только интерпретации. я вижу в этом мало смысла, ибо "без-эфриные" теории объясняют факты лучше, чем "эфирные"... если бы это было не так, то "эфриные" теории сейчас доминировали бы в физике, чего не наблюдается... а всякого рода маргинальных теорий в науке всегда была масса, взять те же торсионные поля и т.д...
	САРВА МАНГАЛАМ! :)
Ziatz Участник 12242 posts http://www.theosophy.ru Location: Russia ?????? Occupation: ?????????? Age: 56	#65164 15.06.2009 05:48 GMT+03 hours
	Это называется "если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов".
	Wit beyond measure is man's greatest treasure!
Rodnoy Участник 784 posts Location: United States Atlanta, GA Occupation: программер Age: 6	#65232 15.06.2009 18:20 GMT+03 hours
	Quote Ziatz :Это называется "если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов". на сегодняшний день известные науке факты объясняются "без-эфирными" теориями... зачем, спрашивается в задаче, притягивать сюда за уши всякие "эфиры"?
	САРВА МАНГАЛАМ! :)

Next page [1] [2] [3] [4] > 5 < [6] [7] [8] [9]