Next page| Author | Message |
Djay
2800 posts |
#107755 07.06.2010 10:58 GMT+03 hours |
sovaВсе это нужно оговаривать, в случае корректной постановки задачи. Так же как и некую возможность (внутри дырявого, перевернутого сосуда) для наполняющего его вещества - вдруг самопроизвольно расширяться. А за такую произвольную фантазию (безначальную и безграничную), обычно ставили "низачот" и отправляли читать матчасть, что совершенно справедливо. Физика - наука конкретная. И притчи о дырявых горшках тут не катят.  Что касается диплома - так это было очень давно в самом деле. И работаю я по другой специальности. Так что, теорию вполне могу и подзабыть. 
This post was edited by Djay (07.06.2010 11:08 GMT+03 hours, ago) |
|
Djay
2800 posts |
#107756 07.06.2010 11:06 GMT+03 hours |
sova 
|
|
sova
1348 posts |
#107757 07.06.2010 11:13 GMT+03 hours |
Djay Какая постановка? Какой ещё задачи? Это ж иллюстрация, причём, судя по реакции на неё, довольно точная.  Анекдот про то, как кому-то наваляли в лесу, а он возражал, что то был и не лес вовсе, я уже недавно здесь цитировал. 
|
|
Djay
2800 posts |
#107758 07.06.2010 11:15 GMT+03 hours |
sovaБедняга. А я и не поняла - "у кого что болит". Прости. 
|
|
Djay
2800 posts |
#107759 07.06.2010 11:38 GMT+03 hours |
|
Володя, ну может в самом деле, прекратим это безобразие? Конечно, публика получает удовольствие, но уже как-то и надоело. Ты согласен на вот так
 И без послесловия.
|
|
Ziatz
12242 posts |
#107760 07.06.2010 16:27 GMT+03 hours |
|
А если продолжать безобразие — предопределено?
|
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Юрий
932 posts |
#107762 08.06.2010 03:42 GMT+03 hours |
|
Предвидя предопределённость к бесконечности пьесы, зрители потихоньку покидают зал...
|
|
|
Знаю, что пока верю, но верю, что узнАю всё.
|
|
Rodnoy
784 posts |
#107763 08.06.2010 07:31 GMT+03 hours |
sovaэтот параметр присутствует в твоей исходной посылке: причинна - следствие... если убрать из этой связки время, то твой "универсальный" закон рассыпется sovaопять за всех расписываешься?.. большинство твоих "аргументов" из этой же серии (тебе в качестве либеза по физике) уже начиная с спец.теории относительности, в физике не существует такого понятия как "наблюдаемая нами (нами всеми)" вселенная... тем более, в квантовой физике, где результат наблюдения зависит от самого факта наблюдения... а когда за системой не наблюдают, она находится в суперпозиции состояний, где аристотелева логика становится нерелевантной - для справки можешь прогууглить мысленный эксперимент, предложенный Шрёдингером, к-й часто называют "Шрёдингеровский кот" (или "Кот Шрёдингера")... так вот, до наблюдения этот кот находится "одновременно" в двух состояниях: и жив и мёртв... я взял слово "одновременно" в кавычки намеренно, ибо время (хоть как параметр, хоть как измерение) в состоянии суперпозиции тоже не существует, равно как и метрическое пространство... потому что эта система в этом состоянии описывается вектором состояния в несепарабельном гильбертовом пространстве (у к-го отсутствует метрика)... ну, и т.д... я тут как-то приводил ссылку на известные лекции Поля Дирака (такой физик был, внёс большой вклад в развитие квантовой физики) - он там вполне доходчиво объясняет, что такое (обычное) "гильбертово пространство" и чем оно отличается от "несепарабельного гильбертова пространства" и когда (и почему) применяется 1-е, когда 2-е... и многое другое (ну, а дальше по ссылкам... ну, или можешь спросить - чем смогу, помогу)
|
|
|
САРВА МАНГАЛАМ! :)
|
|
Rodnoy
784 posts |
#107764 08.06.2010 07:40 GMT+03 hours |
|
(у меня появилось настроение немного пошалить)
sovaкак ты сам заметил ниже, что у кого отсутствует, а что присутсвует, решать читателям - твоё мнение ведь всем давно известно... о чём ты тоже говорил не один раз уже - непонятно только, зачем ты это (себе, видимо?) повторяешь чуть ли не в каждом сообщении последнее время - я думаю, что для читателей было достаточно и одного раза sovaкак я уже сказал тебе в другом сообщении, мне совершенно всё равно, что ты обо мне думаешь - а ты всё продолжаешь обо мне, да обо мне (вернее, всё о себе, да о себе)... ты уж высказал бы наконец, что ты думаешь о моих аргументах... желательно в виде силлогизмов: благо у тебя уже есть пример в этой теме а то ты всё говоришь о какой-то логике, а сам ей почему-то упорно отказываешься пользоваться sovaэтот аргумент в равной степени применим и к процитированному твоему субъективному мнению или ты не считаешь своё мнение субъективным? sovaну я, по старой привычке ожидал от тебя номальной дискуссии, с аргументами (такое слово есть)... а в ответ получаю какой-то базар-вокзал... видимо, ты действительно перестал вкладывать какой-либо смысл в свои ответы... sovaа, вот оно что! ну так бы сразу и сказал: это у тебя вовсе не "наезды", - это ты истину тут вещаешь не то, что остальные - у к-х кроме их "субъективного мнения" ничего-то и нет... да и вообще они все какие-то недалёкие, твоей логики не понимают, возражают там что-то... да и что с них взять: что не блондинко с демагогом, так лжец на глупце сидит и тупицей погоняет... и конечно же это у тебя не самомнение, что ты! - это ты просто "назвал эти вещи своими именами"...sovaда, всё в том же духе: "сам обсуждаемый вывод", разумеется, не является твоим мнением, а является истиной в последней инстанции, опять жыж... (1) разве с твоей стороны здесь была какая-либо дискуссия?.. и в каком именно месте? (2) так "дадим решать читателям" или уже фиг с ними, обойдутся (а то вдруг решат что-нить "не то" - оно тебе надо?) ? ну, я в том смысле, что коль Сам Ты уже изрёк очередную истину по данному вопросу, - ну какая, в самом деле, тут может быть дискуссия?.. (вопросы конечно же все риторические - ты не подумай)
|
|
|
САРВА МАНГАЛАМ! :)
|
|
Rodnoy
784 posts |
#107766 08.06.2010 09:06 GMT+03 hours |
sova(я это не сразу заметил) если теперь перейти от примера к твоему определению, то получается, что твоя модель (в отличие от...) "логически совместна" с "наблюдаемой нами всеми... вселенной", не так ли? у меня вопрос по поводу последнего: каким именно образом эти "нами всеми" наблюдают "вселенную"? ведь для этого (согласно твоего определения) нужно уметь каким-то образом определять некое "состояние всей вселенной"... вот так вот всю "бесконечную вселенную" и "наблюдают" эти "мы все"?.. (я тебе скажу по секрету, что я не знаю ни одного человека, к-му подобные наблюдения "даны в ощущениях")или всё-таки лишь ту бесконечно-малую часть "бесконечной вселенной", к-я доступна их органам чувств?.. если так, то какие у тебя есть логические основания делать столь грандиозные обобщения своего частного опыта на всю "бесконечную вселенную"?.. разъясни этот момент, пожалуйста Спасибо. |
|
|
САРВА МАНГАЛАМ! :)
|
|
Oksana-Belova
228 posts |
#107767 08.06.2010 09:18 GMT+03 hours |
|
Ну зачем выдёргивать куски из текста ?
Чтобы потом их (эти "куски-фрагменты") пытаться "анализировать" ?? "Огласите весь список, пожалуйста !!" (с) Нельзя ли привести полностью цитату Совы ?? а не "эти" фрагменты... |
|
sova
1348 posts |
#107768 08.06.2010 10:51 GMT+03 hours |
Rodnoy Rodnoy Почувствуйте разницу. И заодно оцените демагогию нашего трансатлантического друга. Rodnoy Покажи мне хоть кого-нибудь, кто не руководствуется в своей ежесекундной активности разнообразными наблюдениями причинно-следственных связей, например, вот такой: если взять в руку некий предмет, поднять, а потом разжать пальцы, то предмет упадёт. Вся сознательная деятельность (в т.ч. и у других живых существ, даже "простейших") построена на учёте подобных закономерностей в меру своих способностей, а ошибки в этом деле нередко приводят к приостановке сознательной деятельности в связи с гибелью деятеля. Rodnoy Ну и что? Мало ли в физике (и даже в лирике) было, есть и будет разнообразных теорий? Это такие же "карты", как и любые другие, а вовсе не "территории". Если бы ты был последователен (и если бы дружил с логикой), то применил бы и к этой теории свой же субъективно-идеалистический подход и заявил бы, что физическая картина мира зависит от сознания конкретных физиков. Rodnoy Как зачем? Следуя заветам Dharmaatmaa, я проявляю бодхичитту: ты с завидным упорством поднимаешь одни и те же вопросы или, как ты сам любишь говорить Rodnoy ну а я иногда даю на них ответы, тоже, разумеется, одни и те же, чтобы не оставлять тебя с ними один на один. Rodnoy Так ты ж не слушаешь (или делаешь вид, что не слышишь). А я уже неоднократно говорил, что твои аргументы почему-то никак не касаются моего рассуждения, но только вьются вокруг твоей проповеди субъективного идеализма (ты и из физики, "как изюм из булки", выковыриваешь преимущественно то, что созвучно ей).Rodnoy Ну разумеется. Причём он же в нём же и содержится (хотя эту часть ты и не процитировал). Хорошо, что некоторые выводы ты делать ещё способен. Rodnoy Зачем же говорить неправду? Просто одно другому не мешает. Rodnoy Ну, я, конечно, не могу мешать тебе так думать, но вообще-то "обсуждаемый вывод" - это именно вывод, причём обоснованный, который ты мог бы легко опровергнуть, если бы был на это способен (ну и, естесна, если сам вывод некорректен, потому что если он корректен, то никакие способности здесь уже не помогут). Rodnoy Дык я-то уже дал. Ты не заметил? Или это ты и есть "мы, читатели всея интернета..."? Rodnoy И это неудивительно (и повторяется у тебя с завидной регулярностью): что называется, "в зобу дыханье спёрло" (с) И.А.Крылов, вероятно, от переполнивших тебя каких-нибудь "чувствствств". Rodnoy Мой вывод говорит именно об этом. Но у тебя (и у всех остальных) всегда есть возможность попытаться его опровергнуть. Не бойся, это совсем не больно. Rodnoy А вот и ещё один пример столь любимой тобой демагогии. Здесь ты (как случается нередко) подменяешь мою мысль своей, после чего успешно её развенчиваешь, вследствие чего тебя, наверное, надо поздравить с очередной грандиозной победой над собой. Мой вывод опирается на наблюдаемое всеми (даже теми, кто в это не верит) действие причинно-следственного закона в "данном им в ощущение" мире (о чём см. чуть выше). Не во всей бесконечной вселенной, а лишь в той её части, которая доступна для наблюдений. И этого достаточно. Мало того, сам вывод в том и заключается, что этого достаточно; что присутствие причинно-следственного закона в какой-то одной, пусть и бесконечно малой части взаимосвязанной вселенной (а невзаимосвязанная - это уже не одна вселенная, а несколько, каждая из которых не существует для каждой из остальных) означает присутствие его везде, в т.ч. и в любых "высших мирах", "мирах арупа", в "Пустоте" и где угодно ещё, если это "где угодно" хоть как-то взаимодействует с наблюдаемой нами частью (в противном случае оно для нас не существует). Теперь дошло?
|
|
Rodnoy
784 posts |
#107777 08.06.2010 18:49 GMT+03 hours |
sova(1) ты сделал опрос всего населения Земли на этот счёт?.. или опять фантазируешь? твоё утверждение неверное (обо "всех") хотя бы потому, что есть достаточно большие группы людей, полностью отвергающие причинно-следственный закон - у них совсем другая модель мира... например, есть модель, в к-й всё, что "все конечные существа" видят как "причинно-следственный закон", на самом деле является "беспричинной милостью господа Кришны" в их мире когда ты разжимаешь руку, то господь Кришна (или какой-нить "бог Земли") бросает твой камешек из твоей ладони на землю, а тебе кажется, что на это есть какая-то там причина дальше, мой повседневный опыт говорит мне о том, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот... следуя твоей "логике" обобщения, я вправе сделать вывод о том, что и во всей остальной части вселенной происходит то же самое иными словами:(2) все их выводы будут ограниченны их опытом... sovaэто противоречит твоим словам о том, что "конечное существо не может осознать бесконечную вселенную"... ты бы всё же поупражнялся в составлении силлогизмов см. мои силлогизмы 1,2,3 - с к-ми ты вроде бы согласился - они логически "запрещают" это твоё "достаточно"
|
|
|
САРВА МАНГАЛАМ! :)
|
|
Rodnoy
784 posts |
#107779 08.06.2010 18:59 GMT+03 hours |
Oksana-BelovaВы её сами приводили уже n раз... я не вижу смысла это всё копировать в n+1-й раз - всё это есть в начале/середине/итд дискуссии... я так понял, что это всё, что Вы хотели мне возразить? вопрос без подвоха - просто я не понял, против чего Вы возражаете и возражаете ли вообще, поэтому не знаю, как реагировать на Ваше сообщение... если Вы ожидаете от меня какого-либо ответа, то дайте мне знать Спасибо. |
|
|
САРВА МАНГАЛАМ! :)
|
|
Djay
2800 posts |
#107780 08.06.2010 20:15 GMT+03 hours |
ZiatzЕсть свобода выбора, Ziatz - продолжать безобразия, или продолжать тему.
|
|
Oksana-Belova
228 posts |
#107781 08.06.2010 20:21 GMT+03 hours |
Rodnoy Ответ без подвоха - просто я пропустила (самое начало Вашего поста)... http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=107764#107764 Если Вы ожидаете (предвидите) от меня какого-либо (предопределённого) ответа, то дайте мне знать.
|
|
Dharmaatmaa
783 posts |
#107782 08.06.2010 20:21 GMT+03 hours |
Djay Никто не сможет ответить, как будет развиваться этот thread. Это потому, что все очень индивидуальны, и у каждого есть свобода выбора
|
|
|
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!
|
|
Djay
2800 posts |
#107783 08.06.2010 20:21 GMT+03 hours |
Oksana-Belova В приведенных фрагментах ТД вообще ничего не сказано о какой-либо возможности "определенности" или "предопределенности" для человеческого сознания. Начнем с этого момента и дальше не пойдем. Вот просто так - если есть желание, расскажите пожалуйста, где и для какого сознания указана какая-либо предопределенность? Если речь идет о Знании такого уровня сознания, как Махат - то это полное Знание, при котором не может быть никакого "пред". То есть, приставка "пред" явно полагает информацию для низшего уровня сознания. Согласны Вы с этим, или нет?
|
|
sova
1348 posts |
#107788 08.06.2010 20:44 GMT+03 hours |
Rodnoy Разве я говорил, что всё население Земли ответило так-то и так-то на такой-то вопрос или имеет такую-то модель мира? Какая бы модель у неких людей ни была, поступают они все, осознанно или нет, именно опираясь на полученные опытным путём данные о причинно-следственных связях в окружающем их мире. Ну, например, чтобы заявить о своём несогласии с причинно-следственным законом в устной форме, надо сначала открыть рот и напрячь ещё некоторые мышцы, чтобы издать нужные звуки. Вероятно, в твоём мире существуют одни только модели мира, а самого мира как бы и нет (что, кстати, и представляет собой мир "субъективного идеалиста"). Rodnoy Свою "логику передёргиваний" оставь лучше себе - тебе она нужнее. Rodnoy "Это" не имеет никакого отношения к этим моим словам. Может быть, ты бы даже смог это понять, если бы не остановился на точке, а дал себе труд прочесть мысль до конца и задуматься над ней, не чтобы ещё повыпендриваться, а с целью именно понять. Там дальше написано, почему "этого" достаточно. Rodnoy С такого упражнения и началась эта тема, но ты почему-то его игнорируешь, предпочитая петь свою любимую песню о всеобщей субъективности вместо того, чтобы конкретно разобрать упомянутое упражнение и продемонстрировать ошибки в нём. Rodnoy Твои силлогизмы - они про "так, ваабче" и не имеют к этому "достаточно" никакого отношения. А "достаточность" прямо вытекает из всеобщей взаимосвязанности. Собственно, судя по реакции некоторой части публики, я не один тут "такой умный", из чего я делаю вывод, что разъяснил свою мысль достаточно подробно для понимания её другими (во всяком случае, теми, кто не болельщики противоположной команды), и могу не тратить время на всякие дополнительные пояснения и иллюстрации. Короче, всё моё построение - это как раз "мысленный эксперимент" (которые ты, кажется, любишь не сильно меньше всеобщей субъективности), опирающийся на одну лишь голую логику. Чтобы его разрушить, тебе нужно либо найти в нём (именно в нём, а не в тобой же придуманных и мне приписанных фантазиях) ошибку (на что ты, видимо, уже не способен, иначе давно бы сделал это), либо лишить его основы - т.е. отменить логику как таковую (правда, последнее действие означает, помимо прочего, что нужно немедленно умолкнуть, т.к. и язык, даже кривой или ломаный, основан на ней же). Желаю удачи.
|
|
dusik_ie
2610 posts |
#107790 08.06.2010 20:55 GMT+03 hours |
|
Чесно говоря, такой вопрос "свобода выбора - предопределенность" для меня вообще не стоит. Наблюдая полярную двойственность во всем и логически экстраполируя, можно упереться в крайние, абстрактные положения такие как: "полная тождественность - полная различность" - откуда следует законы аналогии и не повторимости на все остальное "тело" между этими крайностями, или "полная подвижность - полная статичность" и т.д. и т.п. Применяя термин "полная" в смысле "не совсем абсолютная", т.к. об абсолютном ничего сказать нельзя.
Поэтому и в вопросе предопределенности, можно видеть аргументы как в одну так и в другую стороны - лучше, на мой взгляд, все их держать при себе (так сказать - вмещать) |
|
|
ie
|
|
Ziatz
12242 posts |
#107795 08.06.2010 21:13 GMT+03 hours |
|
А я всегда так и говорю, что свобода и предопределённость представляют собой такие же два полюса одной реальности, как дух и материя.
|
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Djay
2800 posts |
#107801 08.06.2010 21:20 GMT+03 hours |
ZiatzНу и - свобода для чего и для чего предопределенность, в смысле соотношения дух-материя?
|
|
NGG
4348 posts |
#107806 08.06.2010 21:31 GMT+03 hours |
Djay Например - имеет мальчик-юноша неудачу в любви и мучается-страдает "в духе". Но для тела его от этого пока ущерба нет. Если распространить св. воли на тело то можно получит через некоторое время такую ситуацию - Через год рана в сердце пройдет, Но мальчик - уже повесился... Наглядно? (Экспромт)
|
|
Dharmaatmaa
783 posts |
#107807 08.06.2010 21:32 GMT+03 hours |
Ziatz Именно! А яростное отстаивание одной из этих узких (если брать по отдельности) концепций - такое же ограничение ума...
|
|
|
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!
|
|
sova
1348 posts |
#107811 08.06.2010 22:02 GMT+03 hours |
Ziatz Это, в смысле, одно без другого не существует? Из яростно не обсуждаемого тут моего рассуждения как раз и следует, что в мире наличествует и то, и другое сразу (если под свободой понимать отсутствие насилия над волей, а не независимость её от любых причин). |
|
