hele

---

Идея Торчинова очень интересная.

---

Разумеется, понимание слов Торчинова сильно зависит от того, как он определяет термин "карма" и, в особенности, что для него означает "обусловливается". Вполне возможно, что он, как и многие другие, ставит какие-то невнятные рамки своей "обусловленности", за которыми начинается разброд и шатание по поводу того, где заканчивается "свобода" одного и начинается "свобода" другого. Пусть знатоки его творчества выскажутся.

hele

---

Но совокупная карма вовсе не может предопределять мир с точностью (как и для отдельного существа).

---

Это утверждение. А где его доказательство или хоть какое-то обоснование?

sova

---

Ага, значит, буддизм в изложении Торчинова утверждает сохранение причинности и между "мировыми циклами", т.е., в "теософской" терминологии, внутри "Пралайи".

---

упомянутые тобой "мировые циклы"/"пралайи"/итд. из ""теософской" терминологии" могут иметь, а могут не иметь к буддийским "кальпам" никакого отношения, соответственно, твоё утверждение (для того, чтобы иметь какой-то смысл) требует отдельного исследования/доказательства того, что "теософские циклы" и "буддийские кальпы" - это одно и то же... (just an observation)

sova

---

Ну а это утверждение, созвучное тому, что я говорил не так давно, вполне соответствует всеобщей предопределённости.

---

соответственно, поскольку мне ничего не известно о подобного рода исследованиях, то я ничего не могу сказать об истинности или ложности этого твоего утверждения...

опять же, см. гл.3 Абхидхармакоши, если тебе интересно, как этот момент (причинно-следственной связи) рассматривается (обосновывается) в буддизме...

Rodnoy действительно все по полочкам разложил.
Спасибо.

hele

---

Она может реализовываться или нет, и порядок реализации может быть различным. То есть простор для хаоса остается.

---

Именно так, тем более что это прямо вытекает из т.II Ламрима Цонкапы.

Kigor

---

Самотождественность мира или соприродность человека миру (сотворенного Брахмой) позволяет говорить об объективности (в известных пределах)

---

В частности поэтому философия веданты привлекала меня больше, чем буддизм, хотя в буддизме лучше разработаны частности.
А что касается Васубандху, то к нему надо подходить с осторожностью. Ведь это, кажется, у него говорится о горе Меру и прочих таких вещах. Уже даже сами буддисты перестали верить в это, и Далай-лама иронически отзывался о каких-то монгольских учениках, принимающих всё это от а до я.

Rodnoy

---

как бы ты ответил на вопрос: "свет - это волна или частица?"...

---

Блаватская говорила, что такие вопросы возникают от незнания нуменальной природы причины и суждения лишь по феноменальным следствиям.

Rodnoy

---

упомянутые тобой "мировые циклы"/"пралайи"/итд. из ""теософской" терминологии" могут иметь, а могут не иметь к буддийским "кальпам" никакого отношения

---

К сожалению, уже не "могут или не могут", т.к. "теософская терминология" уже устаканилась именно в таком значении, что "могут". А вот разнообразные авторы, пишущие о "буддизме", действительно "могут или не могут" соглашаться с претензиями "теософии" на повествование о тех же материях, о которых рассуждают эти авторы. Это дело хозяйское.

Dharmaatmaa

---

sova

---

Порождаемое "усилием сознания" живых существ "многообразие миров" возникает внутри их сознания? В их собственном представлении? Или это "усилие" каким-то образом проецирует "миры" вовне?

---

А что такое "вовне", уважаемый sova, если кроме Абсолюта (помните, он есть "Абсолютное Сознание" по Блаватской?) ничего нет? Вовне чего?

---

Задайте этот вопрос Васубандху (если сможете), раз уж это он писал о "живых существах" и их "сознании", которое что-то там "создаёт". Когда (и если) узнаете от него, что это за "существа" и что это у них за "сознание", так сразу и получите ответ на Ваш вопрос.

Dharmaatmaa

---

Никакой. Но они его не создают. Он (вос)создаётся силой их совокупной кармы. Это только что было сказано, когда говорили о безначальности мира.

---

Сам собой? А как же "усилие сознания и им созданное"? И куда при этом подевалась "свободная воля"? Может быть, Вы попробуете ответить, на мой вопрос?

hele

---

Что может быть доказательством-обоснованием таких утверждений? По-моему, только цитаты.

---

Почему же "только"? Ведь я же как-то обошёлся без них, когда обосновывал противоположную точку зрения, почему бы и Вам не попробовать?

Ziatz

---

hele

---

Она может реализовываться или нет, и порядок реализации может быть различным. То есть простор для хаоса остается.

---

Именно так, тем более что это прямо вытекает из т.II Ламрима Цонкапы.

---

Ну, вытечь оттуда может много чего, если умеючи. И не в "Ламриме" ли довольно подробно описаны в т.ч. и всевозможные "адские" и "райские" области, где пребывают разнообразные существа?

Ziatz

---

А что касается Васубандху, то к нему надо подходить с осторожностью. Ведь это, кажется, у него говорится о горе Меру и прочих таких вещах. Уже даже сами буддисты перестали верить в это, и Далай-лама иронически отзывался о каких-то монгольских учениках, принимающих всё это от а до я.

---

И чем это хуже такого же отношения к "Ламриму" и его "областям? И есть ли в принципе у "буддизма" единая точка зрения на это или вообще хоть на что-то? (Ну, может, за исключением "благородных истин", хотя наверняка и к ним тучи комментариев далеко не единообразны.)

sova

---

Может быть, Вы попробуете ответить, на мой вопрос?

---

sova

---

Порождаемое "усилием сознания" живых существ "многообразие миров" возникает внутри их сознания? В их собственном представлении? Или это "усилие" каким-то образом проецирует "миры" вовне? "Мир" одного живого существа изменится от того, что другое существо с каким-нибудь радикально другим сознанием вдруг станет этот его мир подвергать своим "усилиям сознания", т.е. "осознавать" (если я правильно понял сей термин в данном контексте)?

---

На который из них? Здесь на самом деле вы поставили два вопроса, а не один:
1) Мир существа рождается внутри его сознания или проецируется вовне?
2) Может ли другое существо изменить (или изменять) мир первого существа?

Dharmaatmaa

---

sova

---

Может быть, Вы попробуете ответить, на мой вопрос?

---

sova

---

Порождаемое "усилием сознания" живых существ "многообразие миров" возникает внутри их сознания? В их собственном представлении? Или это "усилие" каким-то образом проецирует "миры" вовне? "Мир" одного живого существа изменится от того, что другое существо с каким-нибудь радикально другим сознанием вдруг станет этот его мир подвергать своим "усилиям сознания", т.е. "осознавать" (если я правильно понял сей термин в данном контексте)?

---

На который из них? Здесь на самом деле вы поставили два вопроса, а не один:
1) Мир существа рождается внутри его сознания или проецируется вовне?
2) Может ли другое существо изменить (или изменять) мир первого существа?

---

Ну ответьте хоть на какой-нибудь. Только второй вопрос был лишь пояснением к первому и звучал несколько иначе: не "может ли изменять", а "что будет с миром второго существа, если первое станет его изменять", т.к. для себя-то первое существо совершенно точно может его менять, вернее, не может не менять - таково прямое следствие из процитированных слов Васубандху (про "усилие сознания", порождающее многообразие миров, и т.д.). Хотя, если Вам так и не удалось каким-либо образом получить у него уточнения и пояснения, то можете не отвечать, если вдруг Вы не имеете собственного мнения на этот счёт - я не настаиваю.

Если проще, то вот утверждение: "Человек (или человечество) заблуждается, он находится в иллюзии, омрачённости и т.п." Оно отражает объективный факт или нет?

hele

---

но как знающий математику и как там ведутся доказательства назвала бы это попытками вывода, строгости здесь быть не может

---

Почему не может? Всё зависит от строгости первоначальных определений и чёткости используемого языка. Математика тем и хороша, что там существует совершенно однозначный язык, не допускающий двусмысленностей и всякого рода "ну я ведь имел в виду совсем другое".

hele

---

Не нужно забывать еще о различиях мужского и женского способов обоснования. В мужском акцент вероятно - на Уме, для женщины путь наименьшего сопротивления - по линии чувство-интуиция (отсюда выбор наиболее вероятного на основе...).

---

Как-то это всё сексизмом попахивает... В истории осталось немало общепризнанных и уважаемых женщин-математиков, которые, надо полагать, вполне "по-женски" любили своих мужей, детей и т.п., и, тем не менее, вполне "по-мужски" занимались математикой. "Обоснование" должно обладать лишь одним свойством - собственно, обоснованностью. "Способ обоснования" должен подтверждать обосновываемое, и совершенно не важно, чем именно подтверждать. Всё равно для осознания наличия/отсутствия подтверждения всеми используется "ум". К сожалению, поклонники "женского способа" (среди которых полно агрессивных мужиков) слишком часто подменяют "интуицию" эмоциями, которыми переполнен их "ум". И потом, в результате применения подсказок таких "чувств", возникают пословицы типа "выслушай женщину и сделай наоборот", причём наверняка придумывают их такие же "женщины", только мужского пола.

Dharmaatmaa

---

"Чем бы дитя не тешилось..." (с)

---

Действительно - надо же Вам ну хоть попытаться хоть как-нибудь меня ущипнуть.

Dharmaatmaa

---

я как и Rodnoy считаю эти и другие подобные вопросы некорректно поставленными

---

Почему бы вам обоим тогда не поставить их (или те, что должны быть вместо них) корректно? Или, как любит говорить Rodnoy, "корректно". Ну и желательно бы не только поставить, но и ответить на поставленное. Или хотя бы "ответить".

Dharmaatmaa

---

Кроме вашего любимого Васубандху

---

Это Вы сейчас ко мне обращаетесь или к Rodnoy? Rodnoy, ты правда любишь Васубандху?

Dharmaatmaa

---

нужно сначала уточнить что такое "существо", "его сознание" и "вовне"

---

Dharmaatmaa

---

Таким образом, существа считаются иллюзией.

---

О, да, это здорово всё уточняет, только теперь надо уточнить, что такое "иллюзия".

Dharmaatmaa

---

Есть только один Субъект, в котором (внутри) возникают все формы, т.е. миры. Всё это (включая и все "существа") - лишь спонтанное проявление этого вечного и неизменного недвойственного Сознания.

---

И о каком тогда "порождении миров" этими "спонтанными проявлениями" идёт речь в цитатах выше? Что, согласно автору цитат, эти самые "существа" порождают?

Dharmaatmaa

---

Как лично вы, sova, понимаете что такое "существа"? Не в этих текстах, а вообше, разумеется.

---

Какая разница, как понимаю это я? Вышепроцитированные бесконечномудрые тексты вышли не из-под моего пера, и мы ведь хотим понять, что имел в виду их автор (ну, или некто "буддизм"), а не я, не так ли?

Dharmaatmaa

---

Это не объективный факт. Субъективный. Потому что заблуждается он или нет - судит Некто, кто сам пребывает в иллюзии.

---

Это Вы про Будду?

Ziatz

---

Если проще, то вот утверждение: "Человек (или человечество) заблуждается, он находится в иллюзии, омрачённости и т.п." Оно отражает объективный факт или нет?

---

для кого-то "отражает", а для кого-то нет... в одном контексте "отражает", в другом - нет... и т.д... ("фотон - это и волна и частица: в одном контексте - волна, в другом - частица") (сорри за банальности, если шо)

Rodnoy

---

для кого-то "отражает", а для кого-то нет... в одном контексте "отражает", в другом - нет... и т.д... ("фотон - это и волна и частица: в одном контексте - волна, в другом - частица") (сорри за банальности, если шо)

---

Это не банальность, а наша родная физика. Возможно проще было бы назвать фотон, к примеру, "внук Фохата". И - никакой иллюзорной двойственности. Наоборот, как пелось в одной старой песенке: "единство помыслов и чувств, и нерушимость братских уз..."

Rodnoy

---

sova

---

Почему бы вам обоим тогда не поставить их (или те, что должны быть вместо них) корректно?

---

я предлагаю другой вариант (помимо того, что уже было предложено выше) : давай я лучше сразу признАю, что я тупой идиот, лицемер и лжец (плюс всё, что ты ещё пожелаешь добавить в свой любимый список), а ты на коне, весь в белом и во всём и безусловно прав, - и будет тебе счастье

---

Это всё тоже дело исключительно хозяйское - каждый сам выбирает для себя способы выразить своё негативное отношение к собеседнику и сохранить при этом своё дорогое лицо, и я вовсе не собираюсь заставлять тебя поступать как-то иначе. Но, как мне кажется, для аудитории было бы полезнее, если бы авторы утверждений, вызывающих вопросы, на которые они по каким-то причинам не могут ответить, не только посылали читателей за ответами по разным адресам, но иногда и прилагали усилия, чтобы своими словами эти свои утверждения обосновывать. Возможно, это мне только кажется.

Dharmaatmaa

---

Узнаю Великое Смысловое Божество! Видимо, скромный Свидетель возомнил себя самим "Иеговой"...

---

Да-да, и побольше эпитетов - это гораздо проще, чем вымучивать из себя что-нибудь по сути вопроса.

Dharmaatmaa

---

Но чтобы упрекать других, нужно сначала самому не быть подверженным порокам en question.

---

Именно. И прежде всего автор этого предложения должен применить его к себе самому.

Dharmaatmaa

---

Скажи, ты этого не знал! Кто тебе поверит, софист?

---

Хммм... А как же вот это:

Dharmaatmaa

---

Для этого нужно сначала уточнить что такое "существо", "его сознание" и "вовне".

---

Зачем тогда было вообще с самого начала с "существом" заморачиваться? Тоже ведь можно было в какой-нибудь словарь заглянуть, причём не обязательно теософский. Сюда, к примеру.

Dharmaatmaa

---

Это слишком тонкие вопросы буддийской Дхармы, которые нет возможности обсуждать на должном уровне, т.к. большинство теософов кроме уже данных сносок ("Ланкаватара сутра", "Абхидхармакоша шастра") почти ничего не знают из буддизма

---

Ага, а вот и нечто аналогичное процитированному выше предложению Rodnoy, только задом наперёд.

Dharmaatmaa

---

Подобные темы требуют тонкого различения

---

Зачем же вы их тогда поднимаете? Хотя, если для того, чтобы иметь повод сказать то, что процитировано перед этим, то можно не отвечать.

Dharmaatmaa

---

а не сухой тактики ведения спора, т.е. "сухой спорт", как вы привыкли

---

Насколько же глубока должна быть Ваша обида, чтобы даже при обсуждении столь безобидного и далёкого от личностей предмета сплошь и рядом на них переходить. Да не переживайте Вы так, время лечит.

Dharmaatmaa

---

Чтобы эта дискуссия не превратилась в перепалку, я предлагаю вам прочитать книгу по основам недвойственного буддизма

---

Прочитать книгу каждый может и без Ваших предложений, и тогда в дискуссии с Вами будет ещё меньше смысла, т.к. даже если бы Вы её поняли и могли внятно пересказать её содержание или основные идеи, прочитавшему это уже не было бы нужно.

В общем, как всегда, содержательная беседа по существу вопроса упирается в неспособность любителей покрасоваться названиями прочитанных (да и то не всегда) книг осмысленно ответить на вопросы по прочитанному, а потому продолжать, пожалуй, бессмысленно.