Леонид, вы несколько проигнорировали мои вопросы, они показались вам не интерестными, тогда такое эссе:
Если спустить вопрос на конкретный бытовой уровень, у меня есть приятели, которые знают о моем увлечении теософией, но, тем не менее, с ними имею полновесно нормальные отношения (что косвенно подтверждает, что я не фанатик). Если, каким-то образом, разговоры заходят в теософскую плоскость – у них есть железный аргумент: «не поверю, пока не увижу воочию».
Другой вариант, можно было бы сказать, с их стороны: «пусть Учителя, подтвердят свое существование, явят своего представителя пред ясные очи научного консилиума, дабы убедить феноменальными эффектами неразумных скептиков» - тоже ведь железный аргумент, который всегда можно наложить поверх любых контраргументов. Правда на вашей стороне, наука ликует – просветили светоносцы, темные углы человеческого невежества. Может так и будет, и многие вернутся в лоно рационализма.
Но, есть те, для которых приведенные аргументы таковыми не являются, потому, что смогли подтвердить истинность теософских постулатов для себя, на своем субъективном опыте и потому любые ваши аргументы могут вызвать только улыбку снисхождения.
Теософия должна внедрятся, не убеждением конкретного ума внешними проявлениями, но путем раскрытия «внутреннего человека» - и таким образом подтвердить факт существования души. Но ваш диагноз будет однозначным – экзальтация личности, болезненное воображение, паранойя.
Возможно, вы скажете, что изначально теософия претендовала на роль «местоблюстителя массового сознания» и привести пример, что Блавацкая, (якобы - для вас) производила различные феномены для убеждения интересующихся, но ведь ее многократно предупреждали не делать это (почитайте «Письма Махатм») и такое быстрое, массовое «преобразование в теософы», сыграло с ней злую шутку, как только встал вопрос об репутации оных – рассыпалось братство, как карточный домик.
И второе, вы говорите о прелести многообразия в науке и т.п. но как мертвая, холодная Вселенная, существование в которой, других живых систем, допускают только предельные научные оптимисты, может быть интерестней беспредельного многообразия жизней, в каждой, ее - Вселенной, бесконечно малой точке! О которых мы не имеем ни малейшего представления - но узнаем в будущем! Насколько ученому, может быть интерестно состояние на Венере или Марсе, если его можно смоделировать в лабораторных условиях! Где здесь фактор новизны - Non san sole novum?
Мне кажется, вы азартный игрок в шахматы - хотите поставить всем мат?

> Эйнштейн - пантеист с материалистическим уклоном.

И Блаватская была именно пантеисткой, а не идеалисткой, а некоторые идеалисты и теисты её даже обвиняли в "материалистическом уклоне". Как же вы читали "Тайную доктрину" и не поняли, в чём её взгляды? Или же вы всё-таки в основном читали позднейших авторов, сделавших из теософии некую разновидность религии?

Изучая хотябы некоторые их цитаты, письма и мысли этих Гениев мне уже достаточно понять, что все они были глубоко верующие гдето знающие о Божественом, суждение их в вашем ключе настолько невежествены, хотя постольку что они внесли огромный вклад на катором и еще кое как держиться материалистическая наука, большая их часть трудов скрыта и уничтожена, а оставшиеся факты просто пропущины мимо ушей умников считающих себя венцом творения, (творение кого?) Ньютон и Ломоносов имели настолько эзотерические письма и мысли что материализм как таковой просто исчезает, Вернадский доказывал разумность природы и этого уже достаточно, Плотон и Пифагор всегда остануться великими Мудрецами и ваше невежественое суждение вашего ума по отношению к таким великим мыслителям лишь "букашка" Вы неимеете ответов на самое фундаментальное что есть жизнь, неможете измерить ее энергию в вашей материи, давая живой материи определение анамалии, я знаю одно, что большая часть людей Гениев Поэтов Великих Ученых Музыкантов каторых признало человечество как Гениев все были и есть глубого верущими, но есть такие скользкие Ученышки каторые немогут принять чтото светлое в свое сознание, громко заявляют что нет этого неможет быть покажите нам доказательства.) которые вокруг их но они их нехотят, немогут видить. Хотелось бы спросить кому больше можно довериться когда еще твое мировозрение соледарено с этими Великими именами или поверить неизвестным людишкам без имен без своих дел, а лишь имея свое больное воображение) дальше чем свой нос невидят нечего громко называя себя учеными материалистами.Пантеист или иделист неважно, каждый себя отождествляет с тем, что заслуживает ( совокупность атомов с электронами, с обезьяной и так делее) или единой Божественой искрой совершеного,бесконечного, непознаваемого, живого осозноного мироздания...

Нет, Игорь. Впрочем, не могли бы специалисты по ТД предъявить кусок из труда с двумя абзацами выше пророчества и двумя ниже. Делов-то. Ни о каком дуализме Елена Петровна не говорила. Она лишь говорила, что всё одно - ни та, ни другая теория не отражает реальную природу света. При этом сама не говорит ничего об этой природе. С её стороны была просто критика замешательства в науке относительно природы света. Вообще заметьте, что ТД приходится разбирать как катрены Нострадамуса. Не обладает этот труд пусть не научным, но просто стройным изяществом. Вот интуитивно - ну, не похож он на "Источник". :-)

Ziatz, "материалистичность" Блаватской, а также и рерихов носит чисто декларированный характер. Я ниже в ответе dusik`у попробую показать разницу между онтологией Блаватской и материализмом.

dusik_ie, дико извиняюсь, что не отвечал Вам. Действительно, мне показалось, что Вы ставите вопросы риторические, не требующих ответа. По крайней мере понятно, что Вы вполне угадываете мои ответы и потому смысла писать я их не видел. Много работы, жить я на форуме не собираюсь, потому возьму такое правило - общаться буду редко и только с Вами. Это конструктивнее.

Вы пишите: "Но, есть те, для которых приведенные аргументы таковыми не являются, потому, что смогли подтвердить истинность теософских постулатов для себя, на своем субъективном опыте и потому любые ваши аргументы могут вызвать только улыбку снисхождения".

Безусловно, я знаком с этим аргументом и даже с нисходительными улыбками. Поэтому, чтобы не толочь воду в ступе, предлагаю рассмотреть сразу тот или иной субъективный опыт. Насколько я помню из предыдущих историй, всякий такой опыт заключался в том, что субъект сводил в одну причинную связь два независимых процесса. Пример: человек болеет весной, но в этот момент он начинает заниматься какими-то духовными практиками, наступает лето, человек кушает зелень, его иммунитет крепчает от витаминов, он выздоравливает - ура, духовные практики работают - доказано опытом!!! Это примитивный пример, но это лишь пример и тем не менее красноречивый. Вот другой пример. Простите, что из рериховского учения (хотя может это где-то и есть в теософии). В учении я прочитал, что человек, занимающийся духовными практиками начинает видеть и чувствовать проявления тонкого, положим, мира. Например звёзды - маленькие вспышки, иногда просто вспыхивающие часто на периферии взора. Или лицо как будто замечает паутину. После того как это мне "сказали", я действительно стал замечать такие проявления. Теперь время от времени я продолжаю замечать "звёзды", но придаю им совсем другое значение. Или у меня духовный рост не прекратился? Ещё раз извиняюсь за подобные, возможно примитивные, примеры. Тут же вспомнил моего рериханутого друга, который взял к себе в комнату болеющий цветок в горшке из комнаты родителей (нам было тогда - старшеклассники). "На практике" мой товарищ "доказал", что его любовь к цветку возродила его. При этом "волшебное мышление" не видит, что цветок был перенесён из северной комнаты в южную и правильно поливался - благодаря любви. И я пока не встречал ни одного зубодробительного доказательства.


Думаю, что предупреждения махатм, вероятно, придуманы задним числом. Как у тех же рериховцев - предупреждали де Учителя Наполеона не ходить на Россию, но он не послушался. Ггггг.

Я понял Ваше "доказательство через красоту": ...беспредельное многообразие жизней, в каждой, ее - Вселенной, бесконечно малой точке!"

Вы прекрасно понимаете, что истина не зависит от наших чаяний и вкусов. Но позволю и себе нарисовать подобное.

Вселенная не "холодная", увы. Вселенная как раз существует через беспредельное разнообразие форм - ей нельзя иначе. И при этом материалисты не отрицают ещё одну "степень свободы": варианты разнообразия не ограничены никаким ни самодурством Творца, ни планом.

Мир развивается свободно. У него нет цели. Кому-то сложно понять эту красоту. Используя слово "эволюция", сказочники даже не понимают её открытый характер. В противном случае - это не эволюция, а просто исполнение какой-то генеральной линии. "Фактор новизны" как раз присущ эволюционирующему миру. Да и какая бы ни была цель, её абсурд заключается в продолжении вопроса: а зачем эта цель? Вселенная просто движется, в её движении появляются низкоэнтропийные завитки вроде нас, общества, мышления. Это дар. И ответственность. Никто никакой махатма, никакой Бог, сколько бы мы ему не молились, не сделает нашу жизнь лучше. Только мы - сами. Никто нас не опекает, никакой закон и вселенская справедливость. Посмотрите на животный мир - оса-наездник откладывает в пауке свои личинки, которые питаются живым пауком изнутри. Посмотрите сколько паразитов в мире, сколько убийств - животный мир это сплошные убийства. Такова "гармония" мира. Точнее говоря, природе неведомы мораль, гармонии и планы - природа беспристрастна. Нет никаких законов кармы, которые неизбежно растут из морали (можем поговорить). И человек на то и человек, чтобы через культуру, через знания, а не заблуждения, создать себе комфортные и гармоничные с миром условия существования.

>Мне кажется, вы азартный игрок в шахматы - хотите поставить всем мат?

Нет, не азартный. Давно не играл. Поставить мат - не в моих силах. "Некоторые не проигрывают, потому что не признают поражения" (с) Однако был бы рад, если бы кто-то из теософов задумался.

Ziatz, да, Ваше подозрение Вас не обмануло - я скорее гуманитарий. Но, как мне кажется, редко встречаются чистые гуманитарии или чистые естественники, тем более во времени.

Это у Вас видимо такой завуалированный вопрос о моём образовании? :-) Расколюсь. Поступил на бюджет в химико-технологический, а закончил заочный философский в другом универе. :-) Всё сложно. Выводов я бы никаких из этого не делал. Интересуюсь естественными науками по-прежнему.

ну, Леонид. Наплел здесь всякую ерунду.

Интересно Леонид, все то, что вы мне выше написали, я мог бы прописать и вам, практически без изменений, потому, что теософ может утверждать, что у эволюции есть цель - но эта цель никак не может им конкретизирована, она вне его понимания, можно сказать, что относительно его теперешнего понимания понятия "цель" она является "НЕ-целью", как тьма - есть свет вне пределов восприятия человеческого глаза.
То, что вы привели примеры о субъективном подтверждении - они может бы и могли быть таковыми, но с большой натяжкой, для 15-ти летнего юноши, или экзальтированной личности, запутавшейся в своих фантазиях и не отличающей свой drim от реальности - неужели вам, здесь, показалось что здесь все такие? Насколько я могу понять, о других учасниках форума - многие интересуются различными как философскими так и научными работами - это, уже говорит о том, что они не зациклены на чтении станц ТД, подобно молитвам или мантрам.
Я не буду описывать, что для меня является субъективным подтверждением, в этом нет смысла, по многим причинам и главная - это будут голословные утверждения. Я, являюсь больше практиком - у меня нет полной, субъективной картины мира, множество белых пятен и не стыковок - мне нравится такое состояние, когда все ясно - эквивалентно тому, что все мертво.
Я люблю различные точки зрения - для меня они, узоры одной пекторали и п.э. я читаю различные научные издания и рациональный научный взгляд - я не вижу в нем противоречия с теософией! Различие только в терминологии.
Не так давно в "НиЖ" обсуждался вопрос, о необходимости организации "крестового похода против лже-науки". Но, разве лже-наука так уж вредна для науки? Знаете, в средневековые времена, некие прекрасные дамы имели при дворе уродцев - они контрастировали с их красотой, и тем подчеркивала ее. Не будет тьмы - не будет и света! Пусть ученые отойдут от своих корпоративов - переведут хоть часть своих теорий в общедоступный язык. А то читаю отзывы о докладе Майкла Кремо перед научной общественностью (не помню где) - просто дипломатическая брань, ни одного аргумента, в научных изданиях - полная тишина, неужели чуство отвращения и мерзости мешают?
Прочтите начальную страницу любой из книг Алисы Бейли, которое называется "Заявление Тибетца", немного процитирую:
"... в то же время не сказал ничего такого, что могло бы привести вас к слепому преклонению передо мной и глупой преданности, которую эмоциональные стремящиеся проявляют по отношению к Гуру ... Книги, которые я написал, не требуют одобрения. Они могут быть, а могут и не быть точными, истинными и полезными. Это ваше дело убедиться в их истинности ..." и т.п.
Я не вижу здесь крамолы. Мне попадались "теосовские" книги, которые начинались словами: "Учителя хотят ..." - сразу выбрасывал их, даже не задумываясь.
Мне трудно представить, какие ассоциации у вас вызывала ТД в 15 лет, неужели вы узнаете во многих из нас, себя тогдашнего?
Для меня ТД, как теоретический, аксиоматический базис выдвигает следующие постулаты:
1. Закон Периодичности - или Дыхания (как образное название);
2. Закон Подобия или Аналогии;
3. Закон Неповторимости;
4. Закон Полярности.
Все они проявления Закона Единства. И какой из них, противоречит диалектики? Просто формулируется иначе. Ничего более другого ТД не предлагает - вся множественность ее текста, сводится к этим постулатам. Они предлагаются как модель теория, а не абсолютная истина.
P.S.
На вас здесь здорово обрушились, другие темы в сторону оставили. Игра, явно не равная, вы один - но интересная, так что не торопитесь отвечать, не надо подрывать свое здоровье, оно того не стоит. Мы никуда из форума не уходим, даст Бог эмоции улягутся и дискуссии перейдут в более конструктивное русло...

Сегодня один, завтра будет много. Логики материалисты, ученые и церковь окончательно добьют Теософию. Пока теософы не протянут руку Эзотерикам и Мистикам. Которые переведут дисскусии на свое поле.

Леонид

---

;-) Зачем я здесь? Я прекрасно понимаю, что Вы хотели бы, чтобы на Ваш тёплый мирок не покушалась критика со стороны.

---

Мы прекрасно понимаем зачем вы здесь. Только теплого мирка не существует. Вам наверно думается что Эзотерику интересны ваши умапостроения??? Чтобы оным стать, Человек избавляется в первую очередь от умапостроений. Он избавляется от форм. И только тогда он находит безформенное.....

> Гуманитарии просто знакомы с эволюцией учений, с их ошибками и заблуждениями и мудры не принимать фанатично какую-либо точку зрения, руководствуясь сократовским "я знаю, что ничего не знаю".

Но ваше-то поведение демонстрирует полностью противоположное!

Ziatz

---

> Гуманитарии просто знакомы с эволюцией учений, с их ошибками и заблуждениями и мудры не принимать фанатично какую-либо точку зрения, руководствуясь сократовским "я знаю, что ничего не знаю".

Но ваше-то поведение демонстрирует полностью противоположное!

---

Точно!

Но логика, возможно такая: "Я ничего не знаю (но об этом незачем кричать). Зато могу сделать вывод, что другие (Махатмы) - тоже ничего не знают (закон аналогий)! Вот я им ща...".
Это и ответ на вопрос "зачем?". Людей посмотреть, себя показать. Все те же обычные человеческие страсти и потакание им под видом чего-то там...