Quote

---

Иваэмон :
страдание будет утончать оболочки жестокого, и цель будет достигаться, даже при том условии, что он не знает, за что ему выпадают несчастья.

---

Иваэмон, Zaitz спасибо за ответ.
Т.е. можно говорить о следующем... Допустим, кто-то зашел далеко в пещеру, перелеть обратно в её начало не получится, пока не пройдешь обратный путь. В этом смысле движение будет сопряжено с некоторыми неудобствами, но это уже дорога "обратно", дорога домой. Тогда смыслом жизни вообще-то можно называть познание принципа жизни, а не какую-то абстрактную цель. Потому что принцип (предельно малые причинно-следственные цепочки) позволяет здесь и сейчас находить дорогу домой, отличая её от дороги от дома.

Кстати в этом и наука поступает также. В смысле своих целей фундаментальных, которые образут движение. Движение в науке образует познание принципа. Потом уже следствия, какого-то принципа применяются и таким образом феномен можно использовать, в нем только так появлется смысл.

В качестве продолжения вопроса, заданного alexeisedykh.
Вот 2 цитаты:

Ч.Ледбитер. О прежних жизнях Сен-Жермена (из книги "Жизнь, скрытая в масонстве").
http://www.theosophy.ru/lib/cwl-sj.htm

...История рассказывает, что в то время с рабочими обращались как с рабами и платили им скверно, но Св. Албан (как его позднее назвали) ввёл масонство и всё это изменил, обеспечив для них лучшую зарплату и значительно улучшив условия в целом. Многие из наших братьев слышали о манускрипте Уотсона 1687 г. Там достаточно сказано о работе св. Албана для Ремесла, и особо там упоминается о том, что он привёз из Франции некоторые древние уставы, кои являются практически идентичными с применяемыми теперь. Он был обезглавлен в результате преследований со стороны императора Диоклетиана в 303 г., а через примерно пять столетий на месте его могилы было построено великое аббатство св. Албана...


Ч.Ледбитер. Внутренняя жизнь. Раздел 1. Великие и путь к ним.
http://www.theosophy.ru/lib/inlife01.htm

...Возможно нам будет легче осознать человеческую сторону наших учителей, если мы вспомним, что в сравнительно недавние времена многие из них были известными историческими персонажами. Например, учитель К. Х. появлялся в Европе как философ Пифагор. До этого он был египетским жрецом Сартоном, а в ещё одном рождении — главным жрецом храма в Агаде, в Малой Азии, где он был убит в массовой бойне, учинённой варварами, напавшими с холмов. Тогда он сразу же занял тело греческого рыбака, утонувшего при попытке бежать, и в этом теле отправился в Персию, где оказал значительную помощь последнему из Зороастров в основании современной формы маздеанской религии. Позднее он был фламином — жрецом храма Юпитера в Риме, а ещё позже Нагарджуной, великим буддийским учителем. Мы много раз встречали его при своих исследованиях прошлых жизней некоторых членов нашей группы, и почти всегда в качестве жреца или учителя...


Однако... Оказывается, что даже Учителя могут быть "обезглавлены" или "убиты в массовой бойне"...
Это с их способностью действовать СОЗНАТЕЛЬНО на ментальном (и ещё более высоких) планах (??!!).
Если это такой "экзотический" способ сознательной реинкарнации, то по меньшей мере это странно...
Либо.
Может быть, речь идёт о сознательной отработке (очень старой) негативной Кармы, которая была создана в прошлых жизнях (когда Учителя ещё были обычными людьми, так сказать).

Давайте уже разберёмся и с этим вопросом.
Уважаемые участники форума, какие будут мнения ?

dituta

---

Карма есть накопление и опустошение. Много накопили не успели опустошить получили карму. Причинно-следственную связь.

---

Прочитал вторую главу Эдгар Кейси и Хроники Акаши (часть 2) http://forum.theosophy.ru/page.php?id=349
а именно, часть 1.2. История случая – семья Анны Кемпбелл стали понятны так сказать на живом примере 2 принципа
1.) Действие кармы - наши привычки и приявязанности которые реализуются в инкарнациях.
2.) Слова Христа, о отречении от отца. матери и близких. Т.е. пока не будут отброшены эти привычки и привязанности мы сами будем тянуться в воплощение и следовательно расхлебывать эту самую карму

Oksana-Belova

---

он был убит в массовой бойне, учинённой варварами, напавшими с холмов. Тогда он сразу же занял тело греческого рыбака, утонувшего

---

Oksana-Belova

---

Оказывается, что даже Учителя могут быть "обезглавлены" или "убиты в массовой бойне"...

---

Это физические оболочки таким образом закончили своё существование. Ведь должны же физические оболочки рано или поздно обновляться. А бессмертная сущность может "занять тело греческого рыбака", как вариант. Почему это странный способ реинкарнации? По-моему, очень удобно - не надо тратить время на детские и юношеские годы, можно сразу приступить к полезным действиям - в данном случае, оказать "значительную помощь последнему из Зороастров в основании современной формы маздеанской религии". К карме подобное явление, наверное, имеет отношение только в том смысле, что кармически такое переселение становится возможным для адепта высокого уровня.

Oksana-Belova

---

...Оказывается, что даже Учителя могут быть "обезглавлены" или "убиты в массовой бойне"...

---

Спасибо за обсуждение - dituta, Yuriy_Kozlov, Ziatz, Виктория Ефремова.

sova

---

Чем тратить время на фантазии Ч.У.Ледбитера, может, лучше взять какую-нибудь сказку Г-Х.Андерсена и разобраться с ней? Там хоть мораль есть.

---

Честно говоря, уважаемый sova, я знакома (немного) с творчеством Ганса Христиана Андерсена, ныне почившего (1805 - 1875).
Но данная тема про Карму, не так ли ?

Насчёт морали (Ч.У.Ледбитера).
Как известно - "ложка дёгтя портит бочку мёда".
Возможно, поэтому Учителя или Адепты не делают попыток "уйти" от остатков старой негативной Кармы, чтобы она (старая негативная Карма) не превратилась в "ложку дёгтя" или "назойливую пчелу, которая всё время летает рядом и всячески мешает".
Но когда "пчела" всё-таки "ужалила" - будет неприятно (естественно), но после этого "пчелы" (или негативной Кармы) уже не будет.

Интересно было бы услышать ещё версии (желательно без ссылок на замечательного Ганса Христиана Андерсена).

Oksana-Belova:
Интересно было бы услышать ещё версии

Насколько я понял из восточной философии, нашу карму создают самскары (впечатления). Самскары - это энергетические «отпечатки» или «рисунки» в тонком теле (линга шарира), сам перевод слова самскара – впечатление, можно представить как некую печать, отпечаток, след, отголосок, эхо.

В процессе жизнедеятельности, человек приобретает массу впечатлений, которые оставляют свой отпечаток в тонком теле человека. Например сходив однажды в театр или на концерт, и получив яркое впечатление от представления, человек непременно снова по возможности пойдет на тот же самый или похожий концерт, и будет, в буквальном смысле этого слова, движим самскарами (впечатлениями).

Самскары имеют свойство «затухать» или как говорится в восточной философии «сгорать». Самскары можно сравнить с эхом, которое со временем затухает, если ему не вторить, либо например сравнить с порезом на коже, который если его не бередить, через некоторое время зарастет. Каждый наверняка может вспомнить впечатление из детства, которое на тот момент было очень яркое, а на данный момент будет не такое уж и яркое как тогда, впечатление которое получил человек, будучи ребенком, не исчезнет, но со временем притупится (зарастет), если его периодически не бередить.

Самскары откладываются в подсознании, но обычно легко могут извлекаться оттуда в памяти. То что мы когда-либо помнили, но со временем забыли, оно никуда не исчезает, а хранится в подсознании в виде самскар. Яркие самскары мы всегда помним, менее яркие (затухающие) мы с трудом вспоминаем, а самые тусклые (тлеющие) можем вспомнить в гипнотическом состоянии, или в состоянии сна со сновидениями, или на их вспоминание может подействовать какая-нибудь стрессовая ситуация.

В концепции переселения душ (реинкарнации), человек в текущем воплощении обычно не помнит своих пошлых жизней, но тем не менее все-таки действует в соответствии со своей кармой, которая является результатом или плодами прошлых жизней. Т.е. грубо говоря, человек не помнит свои прошлые жизни, но все равно в текущем воплощении действует в соответствии с ними. Данный «казус» можно объяснить с точки зрения влияния самскар, на текущую карму (дело, действие, деятельность) человека.

В восточной философии принято считать, что после смерти физической оболочки (анна майя коша), растворяются и оболочки вплоть до мано мая коши включительно, т.е. остаются виджняна мая коша и ананда мая коша. Поскольку память (читта) возникает и сохраняется только при наличие двух оболочек мано майя и виджняна майя, то при растворении мано майя коши, стираются и все воспоминания о прошлой жизни, но остаются самскары, которые переносятся в одной из оставшихся оболочек в следующее воплощение. Затрудняюсь ответить в какой именно, из двух оболочек отпечатываются самскары, вероятность ровно 50 на 50, поскольку есть расплывчатые данные, как в пользу одной, так и в пользу другой оболочки (?).

В очередном воплощении, хоть человек и не будет помнить прошлые события, он будет следовать самскарам, впечатлениям от этих событий. Прошлые впечатления будут раскрываться по мере проживания человеком различных жизненных ситуаций, которые могут казаться до боли знакомые, например малознакомый человек - восприниматься, будто старый друг или даже родственник, какой-нибудь рабочий процесс – знакомой профессией, а рядовая ситуация – уже якобы пережитой. Человек, движимый впечатлениями, начнет действовать в этих направлениях, в данном случае станет поддерживать отношения с этим человеком, начнет осваивать данную профессию, и будет неосознанно провоцировать похожие ситуации, связанные с прошлыми впечатлениями. Естественно с вытекающими для него самого последствиями, что и будет являться его кармой, с одной стороны действием, а с другой стороны причинно-следственной связью, берущей свое начало в прошлых воплощениях.

Я бы не стал сводить карму к отпечаткам в подсознании. Иначе легко было бы чистить карму, что впрочем и пропагандируют любители законного отъёма денег у населения.

...получил ученик двойку, реакции никакой. Потом он исправился, стал носить четвёрки, а то и пятёрки, и тут его начинают пороть за старую двойку. Много ли будет толку от такого "воспитания"?
Это было бы абсурдом, но только если бы мы считали, что мир сотворён разумным богом. Но если он сотворён слепой природой, то почему всё в нём должно быть логично?



С одной стороны...
Действительно, почему в текущем воплощении человек (его низшая четвёрка или личность) должен расплачиваться за грехи (совершённые в прошлых воплощениях) совершенно другой личностью ??
Тем более - большинство людей не помнит свои прошлые жизни.
Тем более - человек (или личность) в прошлых воплощениях мог довольно сильно отличаться (предположим, в худшую сторону) от сегодняшнего воплощения.
Например.
В текущем (сегодняшнем) воплощении человек родился в добропорядочной семье, с детства вёл праведный образ жизни, затем по своим убеждениям стал священником, произносит в церкви проповеди "ни убий, ни укради"...
И вдруг, этого Священника (с большой буквы) настигает насильственная смерь - от руки какого-то злодея.
Неужели это угодно Богу ?
Где справедливость, где здравый смысл ?

С другой стороны...
Предположим, что в "понедельник" человек "А" нахамил и влепил пощёчину человеку "Б".
Проходит некоторое время - "вторник", "среда".
Наступает "четверг"...
И вот - человек "А" встречает человека "Б".
Наверное, от человека "Б" трудно ожидать "лучезарной улыбки" в сторону человека "А". Вполне возможно, что человек "Б" решит ответить обидчику той же монетой - нахамит и влепит пощёчину человеку "А".

Если бы большинство людей помнили свои прошлые жизни - "понедельник", "вторник"...
Но, к сожалению, этого не наблюдается.
Возможно, с точки зрения Кармы отдельно взятая личность (низшая четвёрка) особой ценности НЕ представляет.
Возможно, с точки зрения Кармы наибольшую ценность представляет РАЗВИТИЕ высшей триады.

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=80413#80413

sova

---

Слово "карма" за последние 150 лет здорово поизносилось и на него налипло слишком много самых разных смыслов. Выше почему-то обсуждался лишь один из них: "карма = обстоятельства". Между тем, помимо первоначального буквального значения "карма = действие", есть понятие "карма = всеобщий причинно-следственный закон". И вот из его всеобщности (а если он существует в одном мире, то и во всех остальных мирах тоже, от самых "высших" до самых "низших", иначе они бы никак не соприкасались, т.е. ничего друг о друге не "знали") прямо следует всеобщая предопределённость, в т.ч. и свободного выбора свободной воли. При этом предначертанность не есть предсказуемость, т.к. последняя требует наличие предсказателя, а всякое сознательное существо конечно и ограниченно, а потому не может знать всё и, соответственно, предсказывать абсолютно точно. Таким образом, свободный выбор всегда предопределён, но не всегда предсказуем и никогда не предсказуем с абсолютной точностью.

---

Когда я читала эту тему первый раз, то не обратила внимания.
И только сейчас (перечитывая) поняла смысл сказанного - очень даже глубокая мысль (фрагмент текста выделен).
Мне понравилось.
И это наводит на дальнейшие размышления - ограничивается ли Карма только тремя нижними планами ??

За идею - огромное спасибо, sova (это было круто !!!) (Карма +1).

Да, но...
Почему-то считается (в классике данного "жанра"), что Карма действует только на трёх нижних уровнях (физический, астральный, ментальный).
Дескать, выше "ментала" - уже нет Кармы (плохой или нечто вроде этого).

> Почему-то считается (в классике данного "жанра"), что Карма действует только на трёх нижних уровнях (физический, астральный, ментальный).

Это потому так считается, что карма есть в первую очередь причинность. Ментальный план — план ума и логики причин и следствий. Все наши представления о связи явлений не выходят за пределы ментального плана. Что выше — мы просто не знаем. Применять к более высоким планам наши представления о причинах и следствиях — это всё равно что применять к ментальному плану представления физического плана о массе, вкусе или запахе.
Кроме того, в буддизме тоже считается, что карма действует в трёх сансарических мирах.

Quote

---

Oksana-Belova :Ведь Вы взяли (произвольный ?) фрагмент текста

---

нет, я принял во внимание как самое первое сообщение Совы, так и его последующие разъяснения... поэтому то, что Вы называете "изначальным" текстом, началось несколько изначальнее - это к вопросу о "произвольности" подбора цитат...

но даже в приведённом Вами фрагменте указанное мною выше противоречие присутствует: "данное состояние всей вселенной" (1) противоречит "всей бесконечности влияющих факторов" (2)... т.е. (2) делает невозможным определение (1) и, соответственно, каких-либо "глобальной причины" и "глобального следствия"... плюс ко всему, Сова произвольно выделяет из "всей бесконечности влияющих факторов" один вполне определённый фактор - "время" (но это уже второстепенное противоречие)...