| Author | Message |
Нед Ден
309 posts |
#122626 02.11.2010 15:41 GMT+03 hours |
Виктория Ефремова Так, наверно, не только для адвайтиста, но и для теософа, и, я уверен, было так для ЕПБ, в частности. И вообще, похоже, что философия адвайта-веданты нисколько не противоречит ЕПБ, судя по тому, что я прочитал в Википедии, "Атман (в индуизме)": Quote То есть, в философской школе адвайты (монизма) атман полностью идентичен с брахманом - всепротникающей душой вселенной, является всеобщим принципом жизни, оживляющим все организмы. В то же время школа двайты (дуализма) отделяет индивидуальную атму в живых существах от высшей атмы (Параматмы), у них атман относится к индивидуальной душе, наблюдателю. Так чьи же взгляды Вам все-же ближе, адвайты или двайты? Petr B Что-то я сильно сомневаюсь, что ЕПБ так считала. И такой таблицы что-то не найду, в какой конкретно инструкции она находится? Сам я нашел там вот что: Quote Quote |
|
Petr B
16 posts |
#122629 02.11.2010 16:32 GMT+03 hours |
Нед Ден ЗАСЕДАНИЕ V 26 ноября 1890 г. Космическое сознание, Пракритическое сознание, Земное сознание ЗАСЕДАНИЕ VI 3 декабря 1890 г. Веданта Здесь она пишет об этих планах (точнее, говорит что что наши 7 планов - подразделения 1-го Пракритического) Диаграммы, что я привел ранее - это в "цветных вклейках" |
|
Виктория Ефремова
1705 posts |
#122632 02.11.2010 16:37 GMT+03 hours |
|
Игорь Л. пишет: « Судя по Вашим комментариям Блаватской…»
================================================================ Что Вам не понравилось в моих комментариях? В Катха-упанишаде говорится следующее: Знай же, что Атман – владелец колесницы; Тело, поистине – колесница; Знай, что рассудок (буддхи) – колесничий, Разум (манас), поистине – поводья. Чувства называют конями, Предметы [восприятия] – их путями. Атмана, соединённого с телом Чувствами и разумом, Мудрые называют наслаждающимися (бхоктри) Это пример состава человека с атманом в главной роли. А у Блаватской вместо атмана – аурическое яйцо голубого цвета. Атман же, согласно «Ключу к теософии» - «скорее Бог выше нас, чем внутри нас», и осеняет представленную конструкцию. Вот я и утверждаю, что в доктрине Блаватской атман оторван от человека. Отсюда логически следует сама возможность «разорвать» человеческую сущность любым другим образом (как это сделано в теории о «бездушных людях", которую мы обсуждали). И версия об отдельности личности и индивидуальности, как это представлено в учении Блаватской, тоже исходит отсюда же – из отрешения атмана от состава человека. dusik_ie пишет: «И вопрос остается: считаете ли вы (все), что Атма (та, Атма, что находится в перечислении принципов человека - высший принцип (НЕ-принцип)) является высшим пределом вообще для космоса, дальше никаких планов-пространств, существ и пр., пр. уже нет?» ================================================================ Я думаю, что между понятиями «атман» и «брахман» есть разница, хотя и трудноуловимая. Но иначе зачем два термина для обозначения одного и того же понятия? Но вот об атмане мы можем сказать, что это – «владелец колесницы», что атман «открывает свою природу», а о Брахмане мы не можем так сказать, потому что говорить об Абсолюте можно только в терминах отрицания. В одной из Упанишад говорится : «… это твой атман внутри всего». Я так понимаю, что атман – это наша внутренняя, сокровенная природа, которая тождественна реальности вселенной – брахману. Но я, кажется, плохо ответила на Ваш вопрос, уклонилась в сторону... Это потому, что я не понимаю, почему высший принцип - не принцип, и о пространстве у меня не такое, как у Блаватской, понимание. Ну, да ладно. Нед Ден Мне ближе всего точка зрения адвайты: "Всё есть Брахман", "Я есть То" , "Я один брахман, я не бессознателен", "Нет смерти для меня". Ну, и.д.(это всё - из Теджобинду-упанишады) ... Но, поскольку адвайта - это абсолютный монизм, то я могу принять и точку зрения дуалиста, и существование личного Бога - Ишвары, и многие другие взгляды. Но мне очень трудно принять такую точку зрения, когда атмана нет вообще, или, как у Блаватской, когда атман "вынесен за скобки" в составе человека... Поэтому мне, собственно говоря, незачем участвовать в обсуждении этой темы. This post was edited by Виктория Ефремова (02.11.2010 17:23 GMT+03 hours, ago) |
|
|
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
|
|
Нед Ден
309 posts |
#122642 02.11.2010 17:54 GMT+03 hours |
Petr B Но там буквально написано: "Пара-Эго - изменено на Атмический". Не знаю, что конкретно может значить, но относится надпись к седьмому подплану, который принято считать охватывающим все остальные подпланы. Далее там же есть другая диаграма, где изображено космическое яйцо с семью подпланами, среди которых "атмический элемент" - седьмой, также надпись "атмический элемент" располагается по периметру яйца, указывая на то, что этот седьмой план, ассоциируемый с Атмой, на самом деле охватывает все остальные, о чем я и говорю. Там же дальше есть диаграмы яйца с подпланами плана пракрити и яйца с подпланами земного плана. Так на них вообще не указан седьмой план, так как подразумевается, что сам план пракрити и земной план, соответственно, являются там седьмыми "подпланами". Виктория Ефремова По-моему Вы, все-таки, спорите "от непонимания точки зрения Блаватской": Виктория Ефремова This post was edited by Нед Ден (02.11.2010 18:12 GMT+03 hours, ago) |
|
Petr B
16 posts |
#122647 02.11.2010 18:48 GMT+03 hours |
Нед Ден "Пракритическое сознание Потом Е. П. Б. говорила лишь о самом низшем, земном (позднее было решено называть его Пракритическим), он подразделяется на семь планов, а они – еще на семь, что в целом составляет сорок девять. Земное сознание Затем Е. П. Б. перешла к низшему плану Пракрити, или истинно земному, и подразделила его на семь. Истинно земные планы, или 7-й Пракритический 1. Пара-Эго – измененный на Атмический 6. Внутреннее Эго – измененный на Буддхический. 5. Манас-Эго. 4. Кама-манас, или низший манас, или высший Психический. 3. Праническо-камический, или низший психический. 2. Астральный. 1. Объективный." "Инструкции..", Е.П.Б. Итак, можно видеть, что Е.П.Б. говорит о 7*7*7 планах - подпланы, планы, пракритические планы (космические). Далее хорошо видно, что она имеет в виду именно вышеозначенную интерпретацию - что пракритический план истинно земной, и содержит в себе то, что она уже давала ранее, так-то: атмический, буддхический, и т.д. Если и это объяснение не очень понятно, можно посмотреть цветные вкладки, которые я уже приводил, там эта концепция видна очень наглядно. Их можно найти на http://svitk.ru/004_book_book/13b/2896_blavatskaya-instrukcii_dlya_uhenikov.php, они располагаются почти в самом низу. |
|
Нед Ден
309 posts |
#122649 02.11.2010 19:18 GMT+03 hours |
|
Petr B, я не совсем пойму что в конечном итоге Вы хотите сказать? То что Атма есть седьмой (высший) подплан земного плана, а следовательно первый (низший) подплан плана пракрити? Я не думаю, что Блаватская это имела в виду.
|
|
Игорь Л.
745 posts |
#122655 02.11.2010 19:52 GMT+03 hours |
dusik_ie А зачем Вы за меня додумываете?  Нет, Вы ошибаетесь на счёт моих представлений. Предел - это Парабраман. Собственно, Оно и есть умозрительная идея о некоем пределе. Согласно теософическому учению, Атма - Луч Абсолюта в проявленном мире. dusik_ie Проявленный мир - т.е. принципиально познаваемый Дхиан-Коганами, существующий в рамках Маха-Манвантары, - ограничен. Это так. dusik_ie Я не против мечтаний и фантазий, даже если они выходят за рамки существующих учений. Считаю, что, наоборот, полезно иногда отпускать свой мечтающий разум в свободное плавание. Без проблем. В данном случае, в отношении Вас, мне очень импонирует, что автор этих идей осознаёт, что это именно его собственные предположения, а не "откровение", данное свыше каким-нибудь офигенным учителем. Но лично я в данный период своей жизни не очень расположен к таким плаваниям, и говорить о том, что там будет когда-нибудь в вечности за пределами того, что сейчас Адепты называют Атманом, мне совершенно не хочется. Считаю, вполне естественно предположить, что граница проявленного и непроявленного, абсолютного - не статична, а бесконечно расширяется, и горизонт абсолютного и непознаваемого постоянно отодвигается так, что непознаваемое в одной Манвантаре когда-нибудь станет вполне познаваемо через десятки таких манвантар. А тем самым, что сейчас называют Атманом, когда-нибудь будут "кипятить воду", как сказано в одном старом остроумном фильме про Калиостро. Идея о непознаваемом абсолютном Парабрамане всё-равно останется, лишь пределы этого непознаваемого будут отодвигаться. Сама идея эта понятна и не вызывает никакого возражения. Только для нас и нынешней Манвантары это не имеет значения. Сейчас на уровне Атмана мы все - едины, индивидуализация ещё не проникла до уровня Атмы и не дойдёт в этой Манвантаре. А раз так, то говорить об Атме, как об нидивидуализированном человеческом сознании ошибочно. dusik_ie И это было бы вполне разумно. dusik_ie Я не знаком с её учением полностью. Я лишь поделился своим опытом и впечатлением - я прекратил изучение её, т.к. обнаружил ошибки в её взглядах уже в самом начале изучения. А начинал чтение вполне искренне, не собирался выискивать там только ляпы. Вы просто не в курсе, сколько мне пришлось почитать разных контактёрских откровений, которые я отверг. Бейли - лишь одна из них. Хорошо уже то, что мы, наконец, пришли к согласию, что к трансгималайской общине Махатм, к которой имела отношение Блаватская, Учитель Бейли отношения не имеет. А ошибочность и нелогичность Бейли в том, что она в своём учении пытается опираться на Тайную Доктрину Блаватской, часто используя цитаты, но переиначивая смысл, вложенный Блаватской. Это - совершенно лишнее. Либо она не поняла Блаватскую, что скорее всего, раз она постоянно прибегает к авторитету её трудов, либо - она не согласна с Блаватской, как не согласна, например, Виктория Ефремова, но тогда незачем было так обильно цитировать её. 
This post was edited by Игорь Л. (02.11.2010 20:39 GMT+03 hours, ago) |
|
Татьяна
1748 posts |
#122659 02.11.2010 20:07 GMT+03 hours |
Ziatz Буддхи-Манас – вещь? Ziatz Во-первых, это не сочинение, а вполне обоснованное предположение. Ну, а во-вторых, поживем – увидим. Petr B Каузальное тело находится на «своем» плане – Буддхи. В Дэвачане находится сутратма, а низший манас остается в кама локе. Petr B Разумеется, определенная связь имеется, Блаватская говорила об этом. Она даже дала название этой связи – Антахкарана. dusik_ie Совсем-совсем нет? Ни в чем? dusik_ie Нет, Луна не совсем мертва. Она еще оказывает на Землю и ее обитателей психофизическое влияние. dusik_ie Не обижайтесь. Просто, Вы сказали: «…Время и Пространство - в Уме Логоса, а есть время и пространство в уме человека…», и получилось очень похоже на «Бэйлинские выражения», когда она говорит о Логосах и Небесных Людях, как о существах, имеющих пол, думающих, рассуждающих, принимающих какие-то решения. В Теософии (ТД) первый Логос – непроявленный, второй – проявленный, третий – Махат. А вообще, этот термин используется очень широко и каждый вкладывает в него свой смысл, отличный от других. Эзотерический смысл слова Логос – Речь или Слово, Verbum – есть передача сокрытой мысли в объективном выражении, как в фотографии. Логос есть зеркало, отображающее БОЖЕСТВЕННЫЙ РАЗУМ; Вселенная же является зеркалом Логоса, хотя последний есть сущность (Esse) этой Вселенной…" dusik_ie Физическая материя инертна, она медленно изменяется. Астральная сущность меняется под влиянием мыслей человека, но изменить физическое тело сразу не получается. Хотя, некоторые изменения, все же, могут быть. dusik_ie Не расшифруете про «Огонь, воду и медные трубы»? Потерять свою божественную душу можно, конечно, и без Тибетца. Просто он какой-то свой набор ведет (мировых служителей). С физическим телом, но без Высшего разума (и в группе себе подобных) под руководством Тибетца, который заменит всей этой группе Монаду. Виктория Ефремова Заглянула. Вы там говорите: Виктория Ефремова Вам все еще непонятно, почему Махатмы (раджа йоги они, или буддисты) не поощряют занятия практическим оккультизмом? Они очень хорошо объяснили это, и я могла бы повторить, но… Махатмы для Вас не авторитет… Виктория Ефремова Вы читали (или пропустили?), что в Индии, в Транс-Гималаях… каждый Адепт должен стать Раджа Йогом. Махатма М. и Блаватская принадлежали к Транс-Гималайской школе. А вот что сама Блаватская говорила о своем Учителе: «…- громадного роста раджпут, независимый такур из провинции Раджастхан,<<32>> которого мы давно знали под именем Гулаб Лалл Синга, а звали просто Гулаб Синг. Распространяюсь о нем более, нежели о других, потому что об этом странном человеке шли самые удивительные и разнообразные толки. Ходила молва, будто он принадлежит к секте раджа-йогов, посвященных в таинство магии, алхимии и разных других сокровенных наук Индии. Он был человек богатый и независимый, и молва не смела заподозрить его в обмане, тем более, что если он и занимался этими науками, то старательно скрывал свои познания ото всех, кроме самых близких ему друзей. Такуры почти все ведут свой род от Сурьи (солнце) и потому называются сурьявансами, потомками солнца, в гордости не уступая никому. По их выражение: "земная грязь не может пристать к лучам солнца", т. е. к раджпутам; поэтому они не признают никакой касты, кроме браминов, отдавая почести лишь одним бардам, воспевающим их военные доблести, которыми они так справедливо гордятся.<<33>> Англичане страшно боятся их и не решились их обезоружить, как другие народы Индии. Гулаб Синг приехал со слугами и щитоносцами…» «…... Гулаб Лалл Синг, - ты раджа-йог, и я тебе кланяюсь!..", добавил гордый брамин, присоединяя дело к слову и простираясь пред такуром на землю…» А вот что сказала Блаватская Олкотту, который решил заняться какими-то практиками: «…- Да вы на что же решились?.. - рассердилась я наконец. - Факиром, разрисованным коровьим навозом желаете быть или раджа-йогом? Так ведь вы или забыли, или не знаете, что первым настоящая гупта-видья столько же знакома, как и вам, а настоящие раджа-йоги, такие как такур, вниз головой и вверх ногами не висят и мозгов себе вверх дном не перетряхивают. Последний аргумент видимо поразил его. - Как?.. Разве такур не практиковался в 86 позициях, предписанных "Йогой" Патанджали?.. - Очень это похоже на него, который всегда говорит с таким презрением о юродствах "хатха-йогов", т. е. тех, которые, следуя мертвой букве учения Патанджали, стоят по целым дням на голове, - отвечала я, окончательно разозлясь…» Е.П.Блаватская «Из пещер и дебрей Индостана». Виктория Ефремова Гупта Видья синоним Атма Видьи – Знании Духа (Атмы). «…Это последнее слово, конечно, вводит в заблуждение, переведенное как производное от сложного слова гупта-видья, "тайное знание". Но знание чего? Некоторые из санскритских терминов могут помочь нам здесь. Для различных видов эзотерического знания или учений, даже в экзотерических Пуранах, имеется (среди многих иных) четыре названия. Это: 1) яджна-видья, знание оккультных сил, пробуждающихся в природе благодаря совершению определенных религиозных церемоний и ритуалов; 2) маха-видья, "великое знание", магия каббалистов и тантрических культов, и часто – колдовство наихудшего рода; 3) гухья-видья, знание мистических сил, содержащихся в звуке (эфире), то есть мантрах (монотонно распеваемых молитвах или заклинаниях), и зависящих от используемого ритма и мелодии; другими словами, магическое действие, основанное на знании сил природы и их взаимоотношений; и 4) АТМА-ВИДЬЯ, термин, который переводится просто как "духовное знание", истинная Мудрость у ориенталистов, но значащий много большее…» Е.П.Блаватская «Практический Оккультизм» Виктория Ефремова Разве имеет значение мое «хотенье»? Я никогда не считала его буддистом потому, что никаких оснований для этого не было. Виктория Ефремова Уж не причислите ли Вы Тайную Доктрину к Буддийским трактатам? Виктория Ефремова А у Вас Атман независим от Буддхи? Сам по себе гуляет голышом по первому атмическому плану? А как только на второй переходит, так сразу в Буддхи облачается? Атма и Атман. У Блаватской оба термина встречаются, и, справедливости ради, надо выяснить, какая разница между Атманом и Атмой? Не стоит забывать и о том, что разные переводчики по-разному переводили и подбирали разные слова для одного и того же термина. Виктория Ефремова Они никуда и не деваются из «Единого». Они остаются, но в «разобранном состоянии» и без сохранения самосознания, т.е., как строительный материал для будущих форм минералов, растений, животных и людей. dusik ie Могу сказать за себя. Я начинала изучать книги Бэйли с большим доверием. Читала, вникала, что-то выписфывала и подчеркивала и все старалась понять суть… и найти продолжение Тайной Доктрины. Длительное время верила в то, что ее книги «из того же источника», но… Продолжения Тайной Доктрины я так и не нашла, а вот противоречий и извращений ТД – сколько угодно. Например: 1. Бэйли говорит, что человек самостоятельно может развить себя и стать разумным (с помощью инстинкта), а Блаватская говорила, что Природа, предоставленная сама себе, никогда не создаст ничего разумного без помощи Агнишваттов (только Франкенштейнов). 2. Бэйли вводит дополнительные и несуществующие на самом деле, планы, (Ади, Атмический, Монадический). 3. Бэйли не знает, что такое Антахкарана. 4. Бэйли говорит о Небесном Человеке, как о существе мужского пола. 5. Бэйли не знает, кто такие Пратьеки Будды. 6. Бэйли не знает процесс Посвящения и придумывает свой с жезлами. 7. В процессе Посвящения, придуманном Бэйли, принимают участие Санат Кумары, Владыки Пламени, Ветхий Деньми и др. «высокопоставленные персонажи», держащие в своих РУКАХ посвятительные жезлы могущества. Можно продолжать, но… Непонятно, как можно верить во все это после того, что узнал из Тайной Доктрины? dusik ie Ну и вопрос! Для нашей (и любой другой) проявленной Вселенной, пределом является Аурическая Оболочка (или, яйцо),Хираньягарбха. Когда наступает Маха Пралайя, то вся Вселенная «сворачивается» (т.е. происходит процесс обратный процессу проявления и творения) до «состояния» Первого Логоса (непроявленного) и «погружается» или «соединяется», или «втягивается» (как правильно?) в Парабрахман. Все. Дальше рассуждать нам не имеет смысла (все равно ничего не поймем). Все, что Бэйли написала про «пара-пара-паранирваны» и еще «выше», можно спокойно выбросить в мусорное ведро. Блаватская говорила, что учение о Космосе (высшем) нам не понять и никто нам такое учение не даст. То, что дали, еще не понято. ИМХО, конечно. Виктория Ефремова Виктория, Атма (Атман) – везде. Он – в каждой клеточке, в каждом атоме проявленной Вселенной, но его – нигде нет. Атма человека, действительно, с человеком не связана. Это луч света, за который человек должен ухватиться, чтобы «спастись» и обрести бессмертие. Вы слышали, наверное, как те, которые пережили клиническую смерть, вспоминают какой-то туннель, в который они втягиваются и начинают лететь по нему, но потом их возвращают. Вот это и есть, наверное, та самая нить (Сутратма), по которой человек движется (в Дэвачан), как по туннелю. А некоторые ничего не видят, сразу куда-то «проваливаются», в темноту и мрак. В Ад, наверное. Шутка, конечно. This post was edited by Татьяна (02.11.2010 20:13 GMT+03 hours, ago) |
|
Petr B
16 posts |
#122660 02.11.2010 20:17 GMT+03 hours |
Нед Ден Petr B Под "истинно земным" ЕПБ имеет в виду в данной цитате низший пракритический план, высший подплан которого - атмический, а низший - физический (или неистинный земной, если можно так выразиться). Этот физический делится тоже на 7 подпланов - плотный, жидкий, газообразный и эфир. Вообще, можно спросить, какой смысл в этих 7 пракритических планах, для которых даже атмический - лишь высший подплан низшего пракритического, ведь атма - это вроде как план единства, паранирваны и т.п.?.. На этот вопрос можно ответить следующим образом: мы принимаем как аксиому, что человек, Махатмы, высшие дэвы и некоторые другие сущности имеют своим эманирующим источником, планом полного единства атмический план. Но в таком случае, что будет соответствующем планом для Жизней, которые одушевляют своим Сознанием планеты, солнечные системы, галактики, Вселенную в конце концов? Неужели тоже атмический план? Если да, то можно сказать, что эти Существования могут иметь максимум такой-же уровень сознания, что и Махатмы, но не более. Это тоже конечно колоссально, но... выглядит не очень убедительно. Далее. Ну достигнем мы, как и Учителя, атмического уровня, а дальше что? Вечно заниматься одной и той-же работой(работами)? Или находиться во веки вечные в паранирване? Все это выглядит как-то не по теософски... Совсем другое дело, если мы признаем, что Космос фрактален, и этих планов, подпланов - бесконечное количество. Тогда Атма того Сознания, которое насыщает Солнечную систему, будет находиться, допустим, на Космическом атмическом плане, а Сознание, одушевляющее Млечный Путь, к примеру - на каком-нибудь Сверхкосмическом плане. И дальше по аналогии. Ну а всем без исключения сознаниям будет обеспечено вечное, бесконечное развитие. Поэтому Блаватская и говорит об этих пракритических (космических) планах, так как они устраняют некоторые противоречия. Прошу прощения за такую "простыню";) |
|
dusik_ie
2610 posts |
#122662 02.11.2010 20:20 GMT+03 hours |
Виктория Ефремова Потому что, он настьлько отличается от остальных принципов, насколько творец отличается от своего творения. Это общий подход различать качества символизированный квадратом или просто углом - горизонтальная линия - это цепочка качеств и с этой линией соприкасается только в одной точке другая (вертикальная) линия - цепочка кардинально отличных качеств. Поэтому, Атма, с одной стороны - есть причина всех остальных принципов в человеке, а с другой - она воплощает все беспредельное будущее - зачатки других принципов, которые разовьются в других мирах и других манвантарах. |
|
|
ie
|
|
Игорь Л.
745 posts |
#122664 02.11.2010 20:28 GMT+03 hours |
Виктория Ефремова Вот Вы торопитесь с логическими рассуждениями. Прежде чем идти дальше, желательно по-лучше понять то, от чего отталкиваетесь. Логические рассуждения, основанные на недопонимании, приведут лишь к новой иллюзии. Почитайте внимательно цитату - где Вы видите указание о том, что Атман - человек? Ну где? Разве "владелец колесницы" - это человек? Может быть, у Вас такой богатый жизненный опыт, но лично мне не приходилось ещё встречать людей, лишённых рассудка. Упанишада называет наслаждающимся (бхокти) Атмана, соединённого с телом, чувствами и разумом. Где Вы видите о чувствованиях "голого Атмана"? К чему такой антропоморфизм? Ну не нуддист же этот Атман в самом деле!По Блаватской Индивидуальность - это Триада Атма-Буддхи-Манас. И она же говорит о том, что без Атмана Она не существует. Даже человеческую МОНАДУ - ЕДИНИЦУ - БУДДХИ ( с чего начинается человек) она называет Атма-Буддхи, объясняя это тем, что Атма - высший принцип проявленного мира, и без него Буддхи не существует, ну т.е. в принципе не может существовать. Это я об Атмане, "соединённом с телом", в данном случае с Карана-Шарира, ну и, естественно с Разумом и Чувствами (духовными). Вот сколько раз нужно было прочитать про Триаду-Триаду-Триаду в Тайной Доктрине, у некоторых это даже уже аскомину вызывает, а Вы умудрились оторвать Атму от человека. Только слепой не видит в этих словах Упанишады - об Атмане, соединённом с телом, чувствами и разумом, теософическую Триаду -Индивидуальность, представляющую единство тела (Карана-Шарира), Чувства Любви и Совести (Буддхи) и Разума (Манас), одушевлённую "владыкой" Атманом. Про "бездушных" людей лишь коротко замечу - они лишены не просто Атмы, а именно Атмы-Буддхи. Улавливаете разницу? Ну, добавлю ещё - любая клетка, и атом тела человеческого, пусть даже самого триждыбездушного гитлера, не лишены Атмы. Но это несколько не то - не Монада. This post was edited by Игорь Л. (02.11.2010 20:53 GMT+03 hours, ago) |
|
БО
29 posts |
#122665 02.11.2010 20:30 GMT+03 hours |
|
dusik_ie пишет:
И вопрос остается: считаете ли вы (все), что Атма (та, Атма, что находится в перечислении принципов человека - высший принцип (НЕ-принцип)) является высшим пределом вообще для космоса, дальше никаких планов-пространств, существ и пр., пр. уже нет? От себя.Непроявленный Логос(Монада)-это центр первичной активности.Их(Монад)может быть сколько угодно в лоне Парабрамана(малупракрити).Каждая из них станет Вселенной.Парабраман действуя через этот центр(непроявленный логос)эманирует по средством - Единую Форму своего Существования на всю махаманвантару.Здесь надо понимать,что Абсолют не может действовать,а скорее первичная пассивность переходит в первичную активность. Эту Единую Форму Существование-карана шариру Парабрамана ,можно представить как ТЬМУ(Атма-мировая Душа). Распространяясь изнутри наружу Она-Он, ВО ВСЁМ всерасширяющимся пространстве этого Субъективного Бытия. Далее Звук(Буддхи Паробрамана)Второй Логос(семеричная шкала абстрактной воли).Звук становиться Светом(Махат)Третий логос(семеричная шкала Дхиани).Это деление Логоса условно он представляет из себя Единую Атму с Двумя аспектами Силы и Формы. Следующий Кама-прана.Прана с точки зрения Парабрамана и Атман с нашей человеческой точки восприятия. Далее Лингашарир Парабрамана наша Буддхи.Низший манас Парабрамана,это наш Высший Манас Эго. Тело Парабрамана-Объективный Космос начинаеться с Нашего Кама-Манасического принципа и далее вниз до физической Вселенной.Шесть внутри и четыре вовне.Как видите Дусик здесь есть где разгуляться метафизическому воображению.
|
|
dusik_ie
2610 posts |
#122668 02.11.2010 21:14 GMT+03 hours |
Игорь Л. Это уже приятней, что хоть насчет вас ошибся, естественно - Парабраман. Игорь Л. Опять таки согласен - мир ограниченный для нас, но за пределами его может существовать нечто вне наших представлений, куда нет смысла даже мысленно заглядывать. Татьяна Воли в ее истинном смысле - если вы полагаете, что человек может "разорвать нить" - то это должен быть волевой акт. Если вы ставите знак равенства между "бездушными" и "братьями левой руки" - то я очень сомневаюсь, что это одно и тоже. На темную сторону переходят примерно также, как это изображено в "Звездных Войнах" - именно когда человек уже хоть в малой степени научился применять волю, что требует обязательной координированности личности, у него появляется соблазн применить свою силу и он может очень сильно обмануться, полагая, что применяет ее во благо или по справедливости, а на самом деле - во вред, а дальше - это болото, может затянуть его глубоко, вплоть до разрыва той самой "нити". Это главная причина, почему опасно выдавать эзотерические знания преждевременно. Как деньги двигают экономику в мире, так и Воля, проявленная или через апект Буддхи или через через Манас движет жизнь во всем (проявленном для нас) Космосе. Татьяна Совершенно верно, но если вы вспомните (я не помню где) ЕПБ говорила, что будущие матери с хорошим воображением могут буквально проектировать внешность своего будущего ребенка. Физика инертна и течет очень медленно, а астрал очень быстр и изменчив, из-за этого и не наблюдается среди людей всяких-разных преображений внешности - но они возможны, просто люди в большинстве своем совсем не подозревают о скрытой вних силе и п.э. ее используют другие - стихии/элементалы вокруг нас Татьяна Огонь и Вода - это испытания связанные с проблемами собственной личности: болезни, разные физические/психические недостатки, которые человек в себе осознает и хотел бы от них избавиться, в других источниках этот период называется "ковкой меча" с сопутствующей закалкой и термообработкой - аналогия полнейшая. "Медные трубы" или "Фанфары" - когда человек преодолев первые две стадии стал возвышаться над основной массой людей в своих умениях и способностях - что называется, талант или гений и п.э. появля.тся соблазны и искушения о которых я говорил несколькими строками выше. Татьяна И я вам верю. Если бы вы так отрицательно не относились к "физико-психической эволюции", то можно было бы обсудить некие частности психологии какие сопутствуют всякому стремящемуся и что в этой связи рекомендовала Бейли - все то, что можно было бы применять практически в жизни (я не имею ввиду оккультной практики) но увы... |
|
|
ie
|
|
dusik_ie
2610 posts |
#122669 02.11.2010 21:20 GMT+03 hours |
БО Тая ж не против Атмы мировой души. Атма - мировая душа и Атма - высший принцип человека это одно и тоже или нет? (Оно конечно - одно и тоже, но всегда ли?) |
|
|
ie
|
|
БО
29 posts |
#122675 02.11.2010 22:05 GMT+03 hours |
|
dusik ie пишет:
(Оно конечно - одно и тоже, но всегда ли?) Если ВЫ сами знаете ответ на этот вопрос,будьте так любезны поделитесь. |
|
Petr B
16 posts |
#122676 02.11.2010 22:35 GMT+03 hours |
Татьяна Но ведь каузальное тело предположительно - Буддхи-Манас, и значит Манас должен где-то находится. Вероятно, он будет находиться на высшем ментальном уровне - ведь на буддхическом плане он существовать не может, как не может существовать, к примеру, физическое тело на уровне кама-манаса. Следуя этой логике, казуальное тело одновременно находится на 2-х планах. Значит, оно должно быть 2-хсоставным?.. This post was edited by Petr B (02.11.2010 23:11 GMT+03 hours, ago) |
|
Ziatz
12242 posts |
#122677 02.11.2010 23:09 GMT+03 hours |
|
> 2. К сожалению, не до всех дошёл этот "общеупотребительный смысл", как изложила его Блаватская, а именно - МИРОВОЕ ЕДИНОЕ Я.
Вот именно что это ошибка. То, что вы приводите — не общеупотребительный смысл, а метафизическая трактовка одной из школ. Словарное значение слова атман — дыхание, жизнь, существование, собственное "я", сам, тело (!), ум, интеллект, филос. мировая душа, высший дух. (словарь Кочергиной). Словообразования весьма показательны: атмаджняна — самопознание, атма-джа — родной сын (там же). Кстати один недавно выступавший у нас студент-востоковед утверждал, что именно помеченное (!) значение было первоначальным. Затем (не ранее Шанкары) было заявлено, что атман тождественен брахману, тогда как буддисты сказали, что атмана не существует. Таким образом, мы сталкиваемся с лишь трактовкой одной из школ. Не станете же вы всерьёз утверждать (если вам например понравится позиция буддистов), что главное значение слова "атман" — ничто, или пустота? Или что следовательно атма-джаяна — незнание ничего? Или что атма-джа — либо сын божий, либо наоборот возникший из пустоты гражданин? Мне ближе трактовка адавайтистов, но надо понимать, что в точной философской терминологии, тем более в одном языке и одной школе, нет места полным синонимам. Если есть два слова, то и смысл пусть тонко, но различается. Интернет и компьютер, подключённый к интернету — разные вещи, хотя кто-то может сказать: "включи-ка мне интернет!". И в этом смысле есть тождественность. Точно так же утверждать, что карана-шарира — атма-буддхи, это всё равно что говорить, указывая на физическое тело человека, что это ум+эмоции. Хотя с точки зрения психолога это будет верно. Это подобно нумерологическому сложению чисел, когда мы пишем, что 777 = 21 = 3. И то же самое происходит, когда говорят, что монада — атма-буддхи или атма-буддхи-манас (теософический словарь). Что же по-вашему, часть монады составляет карана-шарира? Или, если взять первое определение, часть монады уходит, чтобы образовать карана-шариру с участием манаса? И тогда самой монады уже не существует, потому что из неё остаётся только атман? Или атман и половина буддхи? Но если признать, что она сохраняется, не делится, и только силами буддхи и манаса создаёт карана-шариру, тогда напрашивается вывод, что разрушение карана-шариры не уничтожает монаду. Когда мы слышим звук и получаем пояснение "это поезд", из этого ещё не следует, что звук тождественен поезду и заглушением звука можно устроить крушение поезда. И из этого вовсе не следует, что человек, давший нам этот ответ, не был знающим. Например, лампочку можно назвать "электрическим светом" или даже "электричеством", но ясно, что понятия вовсе не тождественны. В таком же упрощённом, неточном смысле, по-видимому, даны многие определения в теософической литературе. Точно так же, имея санскритский термин карана-шарира не было смысла вводить тождественный санскритский же термин буддхи-манас. Если он был введён, значит были на то основания. |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
dusik_ie
2610 posts |
#122688 03.11.2010 10:52 GMT+03 hours |
БО Ziatz по моему, достаточно полно ответил - даже можно сказать академично. |
|
|
ie
|
|
БО
29 posts |
#122701 03.11.2010 15:01 GMT+03 hours |
|
Ziatz пишет:
Что же по-вашему, часть монады составляет карана-шарира? Или, если взять первое определение, часть монады уходит, чтобы образовать карана-шариру с участием манаса? И тогда самой монады уже не существует, потому что из неё остаётся только атман? Монада,это КаранаШарира(Майя) +Дыхание Парабрамана.Это как воздушный шарик который надувают Выйдя из пассивности Дыхание(движение)начинает влиять на Карана Шариру, и та порождает или точнее выявляет свои принципы (органы).При этом Сама она остаётся неизменной.Из семи принципов выявленных ей, шесть принадлежат Карана шарире и лишь седьмой Атма Парабраману.Наша Атма это и есть само дыхание Парабрамана,хоть и является лишь Четвёртым состоянием этого принципа.Наша Буддхи есть прямой принцип Карана шариры по сути она получает от неё всё что ей нужно.Наш Атман действуя на нашу Буддхи выявляет в ней(Буддхи)третий принцип(Принцип Восприятия)наш любимый Манас.Далее высший Манас берёт с собой Духовный аромат земного Восприятия и погружаеться в один из принципов Буддхи.Где и прибывает до следующего Воплощения. В конце Циклов, Собранное вместе Восприятие Двух Манасов войдёт в Атман и пройдя по его семеричной шкале погрузиться в Нирвану.ВСЁ 
|
|
dusik_ie
2610 posts |
#122722 03.11.2010 16:30 GMT+03 hours |
БО Как понять ВСЕ. Следующих циклов уже не будет? Или если будут, то все повторится также как вы описали? Как-то в вашей схеме нет места для неопределенного и не представимого. |
|
|
ie
|
|
Rover
278 posts |
#122763 03.11.2010 22:07 GMT+03 hours |
Ziatz Вы же сами говорили, что даже в одной школе нет места полным синонимам, а здесь не только два разных слова, но и принадлежат двум совершенно разным школам. Карана - в общем переводе это "причина", отсюда и карана шарира - тело причинности. Эта причина заставляет монаду эволюционировать, поэтому иногда и сравнивают этот термин с авидьей или неведением. Если устранить причину, то есть эволюционировать до должного уровня (Будда, адепт и т.д.) тогда Карана (причина побуждающая к следующему рождению) исчезнет, и тогда можно будет сказать, что его карана-шарира разрушилась. А к монаде этот термин имеет лишь косвенное отношение, монада от его разрушения не пострадает. Причем не каждая вновь проявленная после пралайи монада будет обязательно содержать в себе карану, эта монада может быть очень продвинутого сознания. Или взять к примеру Агнишваттов, которые могли управлять своим рождением, и отказались воплотиться в определенный момент (так называемое падение ангелов), но все же были вынуждены потом это сделать, так как их карана-шарира была не до конца разрушена. |
|
Игорь Л.
745 posts |
#122805 04.11.2010 17:56 GMT+03 hours |
Ziatz Я с самого начала указал на то, что Блаватская объясняет Атман как "высшее Я" именно в смысле МИРОВОЕ Я, а не индивидуальное. Уж как Вы это называете, каким смыслом - общеупотребительным, или метафизическим одной из школ, - мне безразлично, не интересно разбираться в Вашей классификации. Давайте говорить о сути, о смысле, а не о классификациях. Ziatz Словарные значения меня интересуют меньше всего. Ибо все эти словари и значения написаны людьми, в разной степени разобравшимися в сути. Я предпочитаю судить о значении термина по тексту, в котором он используется для обозначения какой-то мысли. Главное - понять мысль. Ziatz Атмаджняна и Атма - не тождественные понятия, то же и в отношении атма-джа. Словообразование этих терминов говорит о том, что Атман - корень, или семя всего проявленного, всех феноменов разума, что лично для меня уже давно не является секретом. Ziatz Студент-востоковед, видимо, держал свечку, когда записывали сами первые тексты об Атмане? Ещё раз напомню, даже Атман - это тело, да тело Парабрамана. Нечто подобное и в ТД сказано, кажется, я уже приводил здесь где-то. Ziatz То, что существуют различные школы, которые различно понимают термины, ни для кого не секрет. Я, например, тоже сужу с позиции одной из "школ" - с позиции теософического учения. И аргументированно показываю, что эта трактовка не противоречит древним текстам, но, наоборот, находится в согласии с ними. Что чуть ниже продемонстрирую ещё раз. А на счёт особой позиции буддистов я уже высказал своё предположение, что, возможно, родоначальниками буддизма эта позиция, формально отличная от Веданты, была избрана в силу искажения и грубого антропоморфизма в позднейших толкованиях Веданты браминами. Но это - лишь предположение, не более, не настаиваю на этом. Хотя предположение вполне логично, т.к. подобное встречается в других религиях, пример с Троицей в христианстве и исламе уже приводил. Т.е. в принципе, такое возможно, ибо уже происходило не раз. А то, что философия Веданты претерпела сильное искажение в интерпретации браминов, очень хорошо проиллюстрировала Блаватская в своей книге "Из пещер и дебрей Индостана". О подобном состоянии буддизма в Тибете красноречиво описано у Рериха, приводящего и слова некоторых встреченных им лам. Хотя, опять-таки, давно уже убедился в том, что зачастую многие противоречия имеют именно формальный характер, ибо при исследовании смысла, эти противоречия рассеиваются, как утренний туман при полуденном солнце. Теперь ещё раз о том, что Блаватская вполне справедливо называла Атман ОБЩЕМИРОВЫМ "Я", а не индивидуальным. Мне абсолютно безразлично, как считают разные школы, ибо я читаю текст сам и сам вижу, что не в одной только Упанишаде, а практически во всех, а также и в позднейших писаниях, таких, как Бхагавад-Гита, говорится об Атмане именно, как об общемировом. Читайте сами: Quote Quote Ну и почему Блаватская Была не права? Вот ещё - очень показательный и красноречивый текст, достаточно подробно разжёвывающий смысл Атмана: Quote Т.е. "твой" Атман, или моё высшее "Я" - это то, что является сущностью всех людей, индивидуальностей, всех звёзд, луны, неба, света, пространства. Всё достаточно понятно. Кстати, обращаю Ваше внимание на эти вот слова - "чье тело – разум". Т.е. разум - это ТЕЛО Атмана. И это уже не Блаватская говорит, а Брихадараньяка Упанишада, написанная задолго до Будды. Ziatz А Вы ТАК буквально понимаете буддийский термин ПУСТОТА?! Не ожидал. Блаватская так замечательно поясняет в самом начале 1-го тома Тайной Доктрины, как правильно понимать такие слова как НЕБЫТИЕ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОСТЬ, ТЬМА, когда они употребляются применительно к Источнику вселенной. Именно как противопоставление обычного представления о бытии, сознании, свете. Но никак не в качестве абсолютного отрицания. Бессознание она называет Абсолютным Сознанием, Тьму - Абсолютным Светом и т.д. Вот, Лао-Цзы говорит о Дао - аналоге буддийской пустоты: Quote Вот, тоже названо пустотой, однако ясно же, что это не пустота в буквальном смысле. Пустота - лишь для ограниченных чувств и разума людей. И буддист Миларепа называет Пустоту неразличением проявлений. Как точно сформулировано! Ziatz Вот ещё пример - Пре-Космическая Мыслеоснова, т.е. Движение и Пре-Космическая Субстанция - Мулапракрити - тоже различные категории, два аспекта Парбрамана при проявлении. Но в природе они попросту не существуют отдельно друг от друга. Это - ОДНО, но разделённое чисто умозрительно для удобства анализа. Также и - с Манасом-принципом разума и телом Карана-Шарира. Они неотделимы в природе, а для анализа их расчленяют.Ziatz Вот именно! С точки зрения учёного психолога-материалиста - это одно и тоже. А с точки зрения метафизика-оккультиста Атма-Буддхи - это Карана Шарира. Ибо в природе они не существуют вне тела.Ваша ошибка в том, что принципам, умозрительно отделённым от тел, Вы придаёте физическое существование вне тел. Это - идеализм чистой воды. Ziatz Монада - не часть, а одушевляющий принцип - Буддхи, если речь о человеческой монаде. Вообще, человек это - Атма-Буддхи-Манас-Кама-Джива-ЛингаШарира-СтхулаШарира. Так что поле для поиска "противоречий" у Вас более широкое. Можете задать вопрос не является ли монада частью волос на голове.Ziatz Ну и каша же у Вас получилась! Из заоблачного идеализма Вы спустились в какой-то меркантильный материализм в его примитивном вульгарном представлении. С чего Вы взяли, что какая-то часть монады куда-то уходит? А Атман на какие части делится и куда уходит, образуя весь этот мир? Разве Солнце уходит куда-то, посылая свои лучи? This post was edited by Игорь Л. (04.11.2010 18:12 GMT+03 hours, ago) |
|
Ziatz
12242 posts |
#122816 04.11.2010 20:12 GMT+03 hours |
|
> Студент-востоковед, видимо, держал свечку, когда записывали сами первые тексты об Атмане?
Лингвистика позволяет (конечно очень приблизительно) установить, какие тексты писались сначала, а какие потом. > Словообразование этих терминов говорит о том, что Атман - корень, или семя всего проявленного, В таком случае можно сказать, что в русском слове "самопознание" корень "сам" показывает корень всего проявленного, потому что оно возникло само (например из ничего). Это будет столь же "доказательно" > "высший Атман – безграничный, нерожденный, невообразимый, немыслимый, этот Атман пространства." Из этого отрывка явствует, что речь о параматмане. Атман пространства — вероятно, макрокосмический. К тому же надо помнить, что упанишады переводятся уже в свете адвайты (а может быть и пишутся, т.к. давность их разная). Но в любом случае Блаватская утверждает раздельность монад, когда описывает их отдельные путешествия по глобусам. На планах арупа вполне такое возможно — и едино, и раздельно одновременно. В противном случае куда вы денете все планы выше космического пракритического, если полное единство якобы достигнуто уже на нём? > С чего Вы взяли, что какая-то часть монады куда-то уходит? Все эти "гипотезы" я привёл лишь для того, чтобы показать, насколько абсурдны утверждения, что исчезновение карана-шариры тождественно исчезновению буддхи. > Это - ОДНО, но разделённое чисто умозрительно для удобства анализа. Точно так же можно сказать, что вообще всё одно — брахман, а для удобства расчленяют. Но карана-шарира — специфический термин, связанный с кармой. > Вот именно! С точки зрения учёного психолога-материалиста - это одно и тоже. > А с точки зрения метафизика-оккультиста Атма-Буддхи - это Карана Шарира. Можно сказать и так, но помня, что познания этого "метафизика-оккультиста" о высших планах находятся примерно в таком же состоянии, как познания психолога о низших. Это конечно, не так уж плохо, но всё равно указывает на упрощённую точку зрения. > Монада - не часть, а одушевляющий принцип - Буддхи Но такого определения нигде нет. Тем более что по-моему вы давно исчерпали лимит на отождествления. > Вообще, человек это - Атма-Буддхи-Манас-Кама-Джива-ЛингаШарира-СтхулаШарира. Тогда с чего вы взяли, чтоо исчезновение карана-шариры как-то этому человеку угрожает? > Разве Солнце уходит куда-то, посылая свои лучи? В том-то и дело, что никакие манипуляции с лучами солнцу повредить никак не могут. А вы не можете понять эту простую вещь, о которой говорят и Бэйли, и Субба Роу. > меркантильный материализм Это базарная ругань, а не философский аргумент. P.S. Я всё это написал не ради отрицания того, что атма — мировой принцип, а просто чтобы показать, что в фразе "все вы знаете, что атман значит "я"" ничего криминального нет. Это общеупотребительное санскритское значение. This post was edited by Ziatz (05.11.2010 10:08 GMT+03 hours, ago) |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
