fyyf

---

По Методу Души: как Вы думаете, религиозное чувство - это тоже по аналогии с физиологическим голодом - такой психологический голод?

---

В принципе да, но так как ничего скачкообразно не бывает, а последовательно замещается, также как с тяжелой пищи, по уму целесобразно переходить к сбалансированной и может далее, кто как чувствует - к вегетарианству или чему-то подобному, так и в вопросе веры, от слепого почитания, основанного больше на страхе, до все более безличностной (или не персонифицированной) вере с соответствующим расширением представлений и как следствием - веротерпимости. Когда возникает в реалии такое чувство, что область не познанного (пространства куда развиваться) много-много больше того, что знаешь ("Я знаю то, что ничего не знаю" (с)).

fyyf

---

Никогда не думала, что буду оппонировать столь "буквальному" последователю Кришнамурти.

---

я Вас не понял. Такие высказывания порождают спор. Мы можем разобраться в предмете и понять что-то для себя. Но зачем так говорить - у Вас есть аргументы? Рождаем еще один вопрос к обсуждению? Да, или нет?... Т.е. Вы считаете, что Кришнамурти говорил обобщенно, намеками или со своей колокольни, не применительно к конкретному человеку? Или что я понимаю буквально, хотя нужно понимать НЕ буквально? А не кажется ли Вам, что Кр. и использует обычные и доступные для понимания слова,идиомы, чтобы его понимали буквально? Я так вижу. Можете более конкретный пример моей буквальности, когда Вы считаете, что Кр. говорит НЕ буквально. В качестве аргументов по вопросам я подобрал цитаты. Попрошу указать мне где требовалось НЕ буквальное понимание сказанного в разрезе соответствующего вопроса.

fyyf

---

Ну, рассмотрели вы свой страх со всех сторон, собрали всю доступную информацию, поняли, что опасность не выдуманная, что она реальна. Что дальше? Страх остается при вас. Как будем освобождаться?

---

так в том то же и дело, что не рассмотрели Вы действительно думаете так? Иначе бы страха не было - мы бы тогда встречали со все разумностью, ведь так? По своему опыту скажу, что так и есть - тот страх что я осознал в полной мере - он исчезает, т.к. исчезают причины для страха. Но исчезает только та часть страхов, которую я осознал. Но почему Кр. говорит о мгновенной внутренней революции, а не постепенном процессе? Почему не получается избавится от всех сразу страхов постепенно, к примеру? Потому что этот процесс комплексный ,всеуровневый что ли, который происходит на всех уровнях сознания. И на всех этих уровнях должна быть чистота - должна быть разумность. И в том что "Попытка решить проблему на одном уровне, физическом или психологическом, приводит к новому конфликту и осложнениям" кроется подводный камень, озвученный Кр. в беседе с одним из гуру (не помню по памяти), когда поднимался вопрос, что для не достигших определенного уровня развития идея Кришнамурти приведет еще большему конфликту и разделению. (что само по себе не плохо, т.к. заставит человека задуматься). Я считаю, что пассивное наблюдение это не одно и тоже, что и не делание. Т.к. ничего не делать - это оставлять все так как есть, и тешить себя мыслью о просветлении до самой смерти и т.д. Я думаю, что для внутренней революции нужна база. Над этой базой

Добавлено 11 минут спустя:

Революция - это критическая точка. Как процесс кипения к примеру. Но если нет предпосылок к кипению (главный фактор - это температура, но он не есть самодостаточный, еще нужен центр или точка как минимум) - то и кипения не будет. Так вот ,как Вы говорили насчет повышения потенциала? Фактически этими потугами к осознанности, стремлением к жизни без страхов и пр. мы и готовим ту базу - повышаем внутренний потенциал. Я убеждаюсь на чужом опыте. Других реализаций я не видел. Еще: сразу увидеть "то что есть" можно, но для этого нужно проделать огромную внутреннюю работу (качественную и не во временном отношении) путем конечно же пассивного наблюдения.

fyyf

---

Это противоречит Кришнамурти. Сами слова "потуги", "стремление", "огромная работа", "постепенность" - это все он ругает. Любое стремление, усилие=насилие, становление - у него это = плохо.

---

Вот то что певым попалось:

Quote

---

Итак, чтобы выяснить, что делать в мире, таком запутанном, таком жестоком, таком беспредельно несчастном, мы должны исследовать не только что такое жизнь, такая, какой она в действительности является, мы должны также понять, что такое любовь; и что означает умереть. Нам также необходимо понять то, что человек пытается выяснить уже тысячи лет: существует ли реальность, которая выходит за пределы всякой мысли. Пока вы не поймёте этой картины в целом, во всей её сложности, спрашивать: «Что мне делать с этим конкретным фрагментом?» не имеет никакого смысла. Вы должны понять всё существование целиком, а не только его часть; как бы утомительна, мучительна и жестока эта часть ни была, вам необходимо увидеть всю целостную картину – что такое любовь, что такое медитация, существует ли Бог, и что означает «жить». Мы должны понять этот феномен существования как целое. Только после этого вы можете задавать вопрос: «Что мне делать?» Если вы увидите всю эту картину целиком, вы, вероятно, никогда не зададите такой вопрос, – тогда вы будете жить, и тогда жизнь – это правильное действие.
Так что прежде всего мы посмотрим, что является жизнью, а что – нет. Нам необходимо понять, что означает слово «наблюдать». Видеть, слышать и учиться, – что значит «видеть»?

---

По Вашему что это такое? Разве не огромная работа? И Вы хотите сказать, что никуда не стремитесь? И у Вас нет желаний и нет стремлений? И зачем тогда говорить о том чтобы видеть "то что есть", если нет желания? Более того, революция происходит тогда, когда желание переходит в необходимость, когда этот вопрос становиться самым важным - между жизнью и смертью. Или Вы также считаете что необходимость жить без разделения возникает у любого, кому прочитать лекцию Кр. и не нужно для понимания никакой духовной базы? Человек жив только тогда, когда движется. Духовно жив - когда движется в духовной сфере. Когда приходит понимание этого движения - приходит осознание - исчезает разделение.

fyyf

---

Другое дело, что лично мне, чтобы войти в это состояние "наблюдения без разделения", "пассивного наблюдения", нужно включить, что называется, "режим". (Те два потока, о которых я уже писала). Это почти автоматическое действие - привычка.

---

А где в это время находится Ваше сознание?

fyyf

---

Ваши доводы льют воду на мельницу тех, кто утверждает, что Кришнамурти вообще был атеист-материалист.

---

Ок. А Ваши - идут в разрез с тем что говорил Кришнамурти относительно веры и защищенности, ИМХО. По-моему это более важнее для нас. По поводу того кто что куда льет я абсолютно не беспокоюсь, т.к. в таких вопросах, в которых нельзя проверить истинность физическим опытом, любой аргумент "за" можно использовать как "против". И если чаша полна - никакая прозрачная логика не переубедит оппонента.

fyyf

---

Возможно, то, что мы с вами видим, - отличается.

---

значит или один или оба не видят "того что есть"

fyyf

---

Вижу противоречие между нами в способе, выбранном для духовного роста. Я иду от абстрактного Целого (Бога) к искре внутри. А Вы - наоборот. От себя вовне.

---

Ну это мне вообще не понятно. Сейчас я вижу только один способ - описанный Кр. - и какой это: и вне во внутрь или наоборот? Мне это не понятно, да и не хотелось бы этих ярлыков - т.к. называние - это не то что есть.

fyyf

---

Ощущая идущие потоки, ум перестает болтать. Сознание расширяется - настолько, насколько может.

---

К сожалению, у Кр. я похожего не встречал. Поэтому лучше не буду высказываться чтобы не рождать ненужных споров.

fyyf

---

Он нигде не говорит, что вера исчезает после того, как мы поймем ее природу

---

Просто нужно честно ответить себе на вопрос: зачем нужна нам вера и можно ли жить без веры. Тогда мы и будем знать верить нам во что-то или нет.

Последнее что замечу:

fyyf

---

А опора этого бесстрашия - как я это вижу - вера в Высший Закон и Вселенскую гармонию.

---

Т.е. опора бесстрашия - это вера в защищенность? Подумайте над этим. Но наша "защищенность" - это внутренняя свобода. Мне не от чего защищаться, разве что от своей глупости. Когда мы внутренне свободны - внешние факторы не могут влиять на нас, они не могут причинить нам ущерб кроме физического. Вот и все. Это не значит, что с нами на физическом плане не будет происходить ничего плохого. Так не бывает. Есть мир, он не идеален,мы в нем живем, есть негатив в этом мире, насилие и пр. И говорить, что это нас касаться не будет, т.к. нас оберегает Бог - это глупо. Но переносить любые проблемы мы можем благодаря внутренней свободе. Вера исчезает, когда есть знание (при чем знание не в академическом смысле, скорее видение. При чем сейчас у меня это выражается путем того что я "чувствую" Но это не чувства, просто ближе к ним, чем к уму). ЗАчем верить в Закон или Гармония - если они есть. Когда я вижу этот Закон и эту Гармонию? Пусть и н ево всех его проявлениях, но во многом.
Я не буду более придираться, все равно мои высказывания не пересилят Ваш опыт. Это ни к чему.

ENRG

---

Я считаю, что пассивное наблюдение это не одно и тоже, что и не делание. Т.к. ничего не делать - это оставлять все так как есть, и тешить себя мыслью о просветлении до самой смерти и т.д.

---

Неделание по-моему ничем не отличается от неотлагаемого правильного действия.
Просто понимание реальности дает возможность дозировать активность ровно настолько, насколько это требует "то, что есть". Удержаться от ненужного действия даже тяжелее, чем совершить необходимое.
==========================
Кришнамурти "Немедленно измениться".

Кр.

---

Посетитель: я спрашиваю себя, как могу я жить правильно, с любовью, с ясностью, с радостью, без усилий?

..."То, что есть" включает также смятение, насилие, любую форму человеческой аберрации. И жить с этим вы считаете добродетелью? Но не будет ли такой образ жизни черствостью, безумием? Совер-шенство заключается не в том, чтобы полностью отбросить все идеалы! Сама жизнь требует, чтобы я прожил ее красиво, подобно орлу в небесах: переживать чудо жизни с чем-либо меньшим, нежели тотальная красота – это ненормально.
Кришнамурти: Тогда живите так!
Посетитель: Не могу – и живу не так.
Кришнамурти: Если вы этого не можете, тогда живите в смятении; не боритесь с ним. Зная все связанные с ним страдания, живите с ним; это – "то, что есть". И такая жизнь без конфликта освобождает нас от "того, что есть".
Посетитель: Вы говорите, что единственная наша ошибка в том, что мы самокритичны?
Кришнамурти: Совсем нет. Вы недостаточно критичны. В своей самокритичности вы идете только до определенных пределов. Необходимо подвергнуть критике, подвергнуть проверке то самое существо, которое критикует. Если такая проверка представляет собой сравнение, если она производится при помощи линейки, тогда эта линейка есть идеал. Если же совсем нет никакой линейки – иными словами, если нет ума, который постоянно сравнивает и измеряет, – вы можете наблюдать "то, что есть"; и тогда "то, что есть" более не останется тем же самым.
Посетитель: Я наблюдаю себя без. линейки и я все еще отврати-телен.
Кришнамурти: Всякая проверка означает, что линейка есть. Но воз-можно ли наблюдать таким образом, чтобы существовало только восприятие без воспринимающего субъекта?
Посетитель: Что вы хотите этим сказать?

Кришнамурти: Есть процесс рассматривания. Он неизбежно сопровождается интерференцией, искажениями; и это уже не рассматривание. Вместо этого у нас имеет место оценка самого рассматривания. Оба процесса так же различны, как мел и сыр. Существует ли восприятие вас самих без искажения, только абсолютное восприятие ваc таким, каковы вы есть?
Посетитель: Да.
Кришнамурти: Существует ли безобразие в таком восприятии?
Посетитель: В восприятии безобразия нет; оно существует только в том, что воспринимается.
Кришнамурти: Ваш способ восприятия – это вы сами. Праведность заключается в чистоте рассматривания; это внимание без искажений меры и идеи. Смотреть без искажений – значит любить; и действие такого восприятия есть действие добродетели. Ясность восприятия будет действовать во все время жизни. Это и будет жизнью, подобной жизни орла в небе; это и окажется жизнью в красоте и в любви.

---

Чистота восприятия - это и есть та самая искра Божия. Из нее и неотлагаемое правильное действие должно мгновенно происходить.
Значит, если этого растакого действия нет, значит и чистоты пока еще нет?

CCLXXX

---

Пространство есть неактуальность между разделенными им же Актуальностями, меняюшими свое Место и Состояние во Времени

---

На конференции лингвистов мне понравилось определение: "Слово - это то, что находится между двумя паузами".
Действительно, "то, что есть" одного человека и "то, что есть" другого человека должны ли быть тождественны?
Или все-таки

ENRG

---

значит или один или оба не видят "того что есть"

---

Критерием правильности может быть только ощущение полноты, радости и активности. Чуть выше приведенного текста идет речь о человеке, который мучается страхом ко всему, к самой жизни. Кришнамурти объясняет ему, что страх принесла зависимость от всего окружающего, а она в свою очередь идет от внутренней пустоты. А пустота - от сравнения. Себя с другими, с их достижениями... Настоящая любовь не сравнивает.
Кр.:"Если вы действительно покончили, если вы по-настоящему закрыли двери за всеми глупостями, которые придумал человек в своих исканиях чего-то другого, если вы в самом деле положили им конец, – что тогда представляют собой эти вещи – любовь и пустой ум? "
============================
Помедитировала над этим вопросом и поняла.
ОТКРЫТИЕ:
По теории информационного метаболизма (Кемпинский, А.Аугустинавичюте, соционика) каждый человек обладает настоящим видением только по двум сильным функциям, которые и определяют его соционический тип. Остальные 6 функций или слабые, или подсознательные.
Поэтому по-настоящему видеть "то, что есть" может только социон - т.е. 16 человек, представляющих все 16 соционических типов. Это значит, бессмысленно пытаться переубедить кого-то, кто принадлежит к другому типу ИМ. Он все равно видит иначе. Можно только прислушиваться к его вИдению, и брать на вооружение.
Дуалы - дополняющие типы потому так и притягательны друг для друга, что сильные функции одного дают информацию слабым функциям другого и наоборот. Как два человека, стоящих спиной друг к другу и рассказывающих то, что видят. Обзор приближается к 360 градусам.

В чем разница? Восприятие это уже следствие, форма. Да форма разная. Форма заслоняет свет, но и формирует его в конкретности. Но что причина и последсвие? Удовлетворение. Вот, что обшее, что можно сказать растворитель.В данном случае борьба восприятий идет именно за этот приз. И он равно выражает универсальную не только форму но и одновременно качество, поверх барьеров,как безусловная цель и общее,универсальное в борьбе уже раделенных,дифференцированных форм. Именно у будды, прилежного ученика брахмана, дхарма это принципиальное качество и форма водном лице. Всегда нужно искать то что обьединяет. Если таковое есть, значит в этом сокрыта истина, абсолютное, то в чем собака зарыта. Небольшой старый экзерсис алхимиков. Не нужно сложных "доказательств". Всякое удовлетворительное доказательство в безусловности, но она разбивает мозаику как ночь наши дни,людей. Они не хотят замечать и давать это друг другу. Принцип решает это просто - голова с плеч. Вот тогда все тайное становится явью. Но дело в том, что снова нужно начинать все с читсго листа. Вот почему практика важна до того(и после) и тут. Там это Да. Но тут это табу, новые лица и новая возня. ТАм вечность и очень,очень быстро вниз, квершине по одному катету и в к оснаванию по другому. Ой как быстро. Я даже вижу себя в других. ой ли..Это понимание как раз выражалось у воина - сломать об колено меч и отдать его победителю в поединке. Излом меча,угол, символизировал безусловность и трезвость, отказ от сетей Мары, просветление,победу разума над гневом и понимание ценности жизни побежденного. Красивая легенда о настоящем, между прошлым и будущим. Это не легенда для Братьев. Если в обществе нет сознания,у масс людей понять Закон,вместо Слова приходит Меч и боль,голод,страх и объединение уже идет на другом уровне,через то, где зимую раки. НЕ мытьем так катаньем порядок смещаясь в сторону хаоса приводит к детонации,к вспышке, и Принцип уже через задницу, О! да!, снова через это благородное Солнце,к которому обращены взоры ждущих чудес, решает проблему организации планов. НЕ кнут так пряник, не пряник так кнут. Сознательный человек всегда найдет простоту и достаточность. Для остальных приходит их слепой поводырь и кроит гармонию по своему. Он может выбрать и лезвие острого меча, печь холокоста, но может выбрать обнаженную деву, сладкую музыку или...да мало ли что упадет на голову слепому и мало ли на что он наступит? Котенка всегда привлечет его хвост. Рыбу крючок. Ослу очень трудно с его ушами. Он плохо слышит. Вот и приходит Стимул. Все это метафизика натуралес. Впрочем иногда такие отвлечения полезны. Как напоминание себе. Все идет в в одни сети. Человеку нужно пройти это горнило в здравом уме, понять как это важно. Понять то, что этот мир создан им же не для споров,а для истины, которая может в крайнем случае прийти в споре. Что тут говорить. Много препятсвий,естественных и искусственных. Искуственные только выразители и продолжение естетсвенных,сущностных,кумулятивно. НЕчего добавить. Как же я забыл то совсем, вот голова!!! - мы ждем мессию. Вот задница будет вечной мессией для многих. ПАлка то одвух концах и она середина между ними.Ту я немного прибавил перцу. Главное чтобы на пользу. НЕ подумайте чего на свой счет. Я ведь говорю о пользе для себя прежде.

Кришнамурти

---

Вместо этого у нас имеет место оценка самого рассматривания.

---

Кришнамурти

---

это внимание без искажений меры и идеи

---

Кришнамурти

---

Смотреть без искажений – значит любить

---

Очень важные слова определяющие говорившего.

ENRG

---

"то что есть" существует в независимости от наличия наблюдателя.

---

Для меня этот вопрос остался на таком уровне:
-- всякое нечто существует как реальность, но мое представление о нем, есть образ - некий конечный продукт созданный теми силами материи, которые в данный период задействованы в качестве посредников между Я и не-Я.
Если такой или подобный подход устраивает ум, тогда много легче "отрываться" от обыденного восприятия и оккультное становится реальным, пусть даже в начале, только еле заметно тонкой полосочкой света из-за закрытой двери.

Об этом уже достаточно написано например у Латьенс, книги которой переведены. Тот факт, что Ледбитер нашёл Кришнамурти, никто и не отрицает.
У Вуда, был зуб на Теософическое Общество — он хотел стать его президентом, но выбрали другого, после чего он прекратил участие в его работе. Так что нельзя считать полностью беспристрастным.
Вообще концепцию мыслеформ разработали Безант и Ледбитер, я не встречал внятного их описания в более ранней литературе.