Quote

---

dusik_ie :

Djay

---

Как-то пришлось читать книгу о истории китайских школ единоборств.

---

Это известный факт, что понятие учителя на востоке (сен-сей, гуру и пр.) священно. Если еще к этому присовокупить доктрину смерти у самураев, то вывод напрашивается - отношения "учитель - ученик" строятся на эмоциональной основе, противопоставления одних эмоциональных реакций и желаний другим, ментальный аспект если и выражен, то крайне незначительно и скорей как препятствие (раздумья порождают неуверенность), вероятно, такой тип отношений ведется еще с атлантических времен. В случае же не явных школ - эзотерических, расклад, скорее всего иной: "и лев и агнец мирно сосуществуют" - т.е. разрешение внутренних противоречий, которое взращивается ментальным пониманием их и последующим отречением (разрыв ассоциативности). Так мне пока представляется.

---

Приведу ещё такой момент, из письма Е.И. от 36 года:

Quote

---

Так, все человечество в зерне духа принадлежит к разным планетам, хотя и находится на Земле, на одной из временных станций своих. Конечно, множество духов принадлежат к Светилу или Лучу Дхиани-Будды, зародившему их, но лишь ближайший к этому Лучу или старший, опередивший в духовном развитии, становится во главе планеты. Так, Каждый Великий Учитель собирает около Себя ближайших Ему по Лучу или по потенциалу энергий, потому так разрушительны все шатания и отходы от раз избранного Учителя. В безумии шатания мы можем отойти от своего Космического Отца, который Один может зажечь наши центры во всем их совершенстве. Теперь Вы понимаете, как связь между Гуру и учеником может быть священна! Ибо кто может знать, если ему не будет открыто, что избранный им Гуру не является его Космическим Отцом и Гуру? И среди подошедших к Учению есть такие, которые перебегают от одного Учителя к другому, считая, что так они скорее преуспеют. Но, конечно, так поступают только невежды, которые не понимают значения оккультной связи, не знают, с каким трудом и терпением ткется она, и как гнев, раздражение, сомнение, не говоря уже о предательстве и отступничестве, мгновенно могут уничтожить даже долголетнюю работу. В «Тайной Доктрине» сказано, что «человеческие монады, рожденные под одною и тою же планетою или, вернее, под излучениями одного и того же Планетарного Духа, или Дхиани-Будды, являются во всех своих последующих жизнях душами-близнецами, или душами-сестрами, на этой Земле. Так, слова Христа: «Мой Отец более Меня», или «Прославляйте Отца Вашего, который на небесах», или «Тогда праведники воссияют, как солнце в царстве Отца Их» (не нашего) имели целью показать, что группа учеников и последователей, привлеченная к Нему, принадлежала к тому же Дхиани-Будде, Звезде, или Отцу, и к тому же планетному царству и подразделению, что и Он. Звезда, под которой рождается человеческая особь (монада), говорит оккультное Учение, останется ее звездой на протяжении всего цикла ее воплощений в одной Манвантаре. Но это не есть ее астрологическая звезда. Последняя касается и связана лишь с личностью, первая – с истинной индивидуальностью. Ангел, или Владыка этой Звезды, или Дхиани-Будда, связанный с нею, будет, так сказать, либо руководящим, либо просто наблюдающим Ангелом при каждом новом воплощении монады, которая есть часть его собственной сущности, хотя ее проводник – человек может навсегда остаться в неведении этого факта. Каждый Адепт имеет своего Будду, свою старшую Душу-Близнеца – и Они знают его, называя Отчей Душой и Отцом-Огнем. Лишь при последнем Посвящении, стоя лицом к лицу с блистающим «Обликом», они познают Его». Так, истинным Ангелом Хранителем нашим мы можем считать Дхиани-Будду планеты, под лучами которого или которой зародилась наша человеческая особь.

---

Поэтому выбор идёт не только по разуму, но и по внутреннему чувству. Это уже вне логического объяснения, так как исходит из более глубоких областей, чем наш разум.

Quote

---

Djay :Однако остается голый факт, который вы сам изволили признать - "для лучшего продвижения в ЛЮБОЙ практике..." необходимо любить Учителя.

---

по-моему, Вы стучите в открытую дверь Этот факт я изволил не "признать" (у Вас это звучит так, как будто бы я против этого возражал, но под тяжестью неопровержимых доказательств таки "признал"), а просто проконстатировать... Это частный случай неоднократно высказанного мною (и не только мною) очевидного принципа: когда что-то нравится делать (а не потому что это "надо"), то это делается гораздо быстрее, лучше, качественней и т.д... поэтому и нужно делать то, к чему "душа лежит"

Quote

---

Djay :А почему? Не уверена, что у вас есть совершенный ответ на этот вопрос только на основе чистого материализма.

---

а я разве говорил или намекал на то, что у меня "есть совершенный ответ на этот вопрос"?.. и причём тут "чистый материализм"?.. вобщем, я совершенно запутался и потерялся в Ваших аргументах

Quote

---

Djay :Любой Учитель, если чему и учит, так это способам развить самостоятельно эту связь. Процесс, сами понимаете, и сложный и небезопасный, поскольку напрямую связан с личностью ученика, его внутренним миром. Вполне естественно (без каких-либо романтических выкрутасов) доверить ведение себя по такому важному пути человеку, которого любишь. Разве это не вполне естественно?

---

"вполне естесственно" это всё делать самому - Учитель (роль к-го может играть абсолютно что угодно в разные моменты времени - там дальше в сутре следует бооольшой список) "лишь" может ускорить этот процесс, не более... но и не менее

Quote

---

sova :Прям вот всё-всё-всё? Хочешь сказать, что она ни о чём таком не говорит? Опять нарываешься, родной?

---

you lost me, man... где там ЕПБ говорит о "неких реальных физических механизмах связывания учителя и ученика"?..

Quote

---

sova :Вот этого последнего здесь крайне мало и его совсем несложно отличить от прочего: достаточно просто замечать, где собственное мнение, а где пересказ или цитаты.

---

а понимаешь (интерпретируешь) ты все эти цитаты и пересказы, разумеется, в точности так, как это понимала ЕПБ?..

Quote

---

sova :Хорошо бы, если бы ты почаще опирался на что-то кроме своего собственного, порой довольно широковещательного и по-юношески максималистского, мнения (с этими твоими "всё" и "все").

---

видимо, ты о чём-то о своём...

Quote

---

Djay :Ну и насколько действенны на самом деле всякие смертные клятвы для ученика-оккультиста их давшего и нарушившего, можно только рассуждать теоретически. С любой стороны - хоть "за", хоть "против".

---

совершенно верно - exactly my point!.. именно это я и ответил Сове, в несколько иной формулировке: "это всё фантазии на тему"

Rodnoy

---

"приписываю" же я ей лишь то, что те "страшные клятвы", о к-х она пишет - это скорее худ.лит. или пересказ худ.лита

---

Это я поняла. Но я так не считаю.

Rodnoy

---

я же придерживаюсь той точки зрения (и я об этом уже говорил выше), что "преданность Учителю" или "Господу Кришне" - это один из МНОГИХ методов

---

Допустим. Но в рамках метода "преданность Учителю", дорогой Родной, преданность должна быть предельно настоящая. А не понарошку. Или как?
Где-то Вы сказали, что ученичество (в подобном смысле) не что-то там и не замужество. Но по мне так это более похоже как раз на брак по любви. Ну, разумеется не в прямом смысле. Или на отношения ребенка к любимым и уважаемым родителям, или к старшему брату (сестре) - нечто подобное. В таком контексте и принесение клятвы верности и ее нарушение рассматривается совершенно в другом свете. Можно сменить ВУЗ или научного руководителя. Но менять одного любимого человека на другого... несколько иной акцент. Вы так не считаете?

Quote

---

sova :Я всего лишь читаю и передаю то, что написано обыкновенным английским языком, а интерпретация и понимание переданного - удел аудитории.

---

ну, т.е. ты просто повторяешь текст как попугай - без всякой попытки осмысления с твоей стороны?.. и, видимо, выбираешь цитаты в случайном порядке, вне связи с той или иной дискуссией или ситуацией?..

Quote

---

sova :Так "твои фантазии" о словах ЕПБ или "можно только рассуждать теоретически" - что из этого было "exactly your point"?

---

ну же, напряги извилины, you can do it (подсказка для тех, кто на бронепоезде: ты викинул очень важную для понимания этого сверх-архи-сложного силлогизма - последнюю фразу Djay... ну и, соответственно, после этого опять начал тихо сам с собой о чём-то своём)

Rodnoy

---

ну, т.е. ты просто повторяешь текст как попугай - без всякой попытки осмысления с твоей стороны?.. и, видимо, выбираешь цитаты в случайном порядке, вне связи с той или иной дискуссией или ситуацией?..

---

Странный ты, Rodnoy - ну вот не можешь без передёргиваний.
Ты ведь с чего начал? С обвинения меня в фантазировании на тему писаний ЕПБ. А теперь что? Концепция изменилась? Теперь уже порядок цитат сам по себе стал криминалом? А слабо показать, где я при цитировании исказил смысл цитируемого текста?

Какая вообще разница, что там происходит на моей стороне, когда я передаю чужие мысли? Мои-то остаются при мне и не выдаются за передаваемые чужие (во всяком случае, я стараюсь, чтобы одно легко можно было отличить от другого).

Rodnoy

---

ну же, напряги извилины, you can do it

---

Боюсь, что мои извилины не настолько извилисты, как у тебя, и мне совсем не хочется их до такого извилистого состояния доводить, во избежание разного рода ненужных уподоблений...

Rodnoy

---

в буддизме, к примеру, это называется "умелая уловка" (упайя) : "мы умело используем двойственность обычного ума"

---

Похоже, эти "уловки" тебя совсем уловили. Тебе осталось только научиться их "умело использовать" уже, наконец, и перестать извиваться вместе с извилинами.

Rodnoy

---

значит именно ты наделяешь смыслом те слова, к-е ты читаешь

---

смыслом для кого? для тебя? ты сам-то понял, что написал? каким образом я могу наделять смыслом слова, написанные одними и читаемые другими (причём и "одни", и "другие" <> "я")?
скажи, а вот, допустим, телевизор, по-твоему, тоже страдает всякими фантазиями по поводу того, что из него доносится, когда ты каналы переключаешь?
наверное, это и есть "русская мистика"...

Мальчики, я не помешаю своим постом, надеюсь? Звыняйтэ, если шо.

Rodnoy

---

ну разумеется "преданность должна быть предельно настоящая"...

---

Rodnoy

---

опять жыж, коль такая метафора для Вас "работает" лучше, то и было бы наиболее разумным ей следовать... в буддизме, к примеру, это называется "умелая уловка" (упайя) : "мы умело используем двойственность обычного ума", в данном случае привязанность к тому или иному человеку Т.е. "привязанность" - к чему угодно - это одно из проявлений омрачённого ума, но это омрачение можно (и нужно! - согласно тантре) использовать в качестве одного из методов

---

Родной, обратите внимание на два ваших высказывания - они противоречивы по сути. Не может быть преданность, любовь и пр. "настоящее", если признать самому себе, что это только метод, "умелая уловка" и т.д. Что-то здесь не совсем до конца выяснено. Разве вы не замечаете? Ну просто ради примера, такого что близок каждому. Не разбираясь в названих "омрачения" и т.д. Это тоже соответствующая определенным методикам терминология, я так думаю. Вы бы хотели, чтобы вас самого искренне и преданно любили в качестве "умелой уловки"? Вы себе можете такое вообразить? Как можно: "Выполняя гуру-йогу, старайтесь испытать такую сильную преданность, чтобы волосы зашевелились, по лицу потекли слезы, а сердце раскрылось и наполнилось великой любовью." и при этом осознавать что все это "умелая уловка"?! Наверное я чего-то в жизни не догоняю. Объясните, если можете. Заранее благодарю.

Rodnoy

---

смыслом для себя

---

Ну а теперь объясни народу, какая разница, какой смысл придаёт цитате тот, кто цитирует, если смысл цитаты в конечном итоге всё равно сложится уже в голове читателя, а не в голове цитирующего?

Quote

---

Djay :Я совершенно согласна со всем, что вы рассказали - это понятно.

---

а, ок

Quote

---

Djay :Но зачем используется практика любви - "представить любимого человека"?

---

используется не только "практика любви" - используется ВСЁ, что имеется в наличии, ЛЮБЫЕ аффектации сознания, но "любовь", видимо, одна из самых сильных привязанностей, поэтому и используется чаще наверное

Quote

---

Djay :Меня интересует изначально - почему так лучше получится? Что лежит в основе этого. Что-то же должно быть.

---

ну, у меня на этот счёт могут быть только версии, разумеется моя версия такова: наши склонности к чему-либо обусловлены нашей кармой, к-я на физическом плане выражается (в том числе и) в виде набора генов, к-е в свою очередь обусловливают работу (всех органов и) мозга, в к-м карма выражается в виде определённых нейронных связей... человек может влиять на опеределённую часть (а может быть а на весь набор) этих связей, вырабатывая новые привычки (рефлексы) и изменяя/устраняя старые... на выработку тех или иных привычек ("перепайку" нейронных связей) уходит определённое время и энергия, что накладывает ограничения на то, в какой мере мы можем влиять на свой моск

"Любовь" - это одно из наших кармических проявлений, выражающее определённый комплекс наших склонностей - (неосознаваемых) рефлексов (химия, физиология, визуальный ряд, слух и т.д. и т.п.)... Когда тысячи или миллионы всевозможных критериев попадают в определённые границы, мозг (столь же рефлекторно и неосознанно) начинает вырабатывать "химию любви" - огромный набор гормонов и прочей химии, включая, разумеется и "гормоны счастья" - эндрофины То же происходит не только с "любовью", но и с другими привычками...

Легче нам делать то, к чему "душа лежит" по той простой причине, что это уже имеется у нас в наличии в виде нужного набора рефлексов и нам не приходится тратить время и силы на их создание То, что нам нравится делать, получается у нас "самой собой" в том же смысле, как у здорового среднего человека "само собой" получается дышать, переваривать пищу и т.д. - он этого даже не замечает, поэтому и создаётся иллюзия того, что это "даётся легче"...

Если же выработать какие-то новые рефлексы (привычки) путём тренировки (медитации и т.д.), то они станут точно такими же "легкими", как и врождённые рефлексы

Т.е. после определённой практики, например, вышеописанной буддийской практики равного отношения к друзьям и врагам человек - на глубинном уровне - может начать совершенно искренне чувствовать сострадание и любовь к тем людям, к-х раньше "на дух не переносил"

Djay

---

Но в рамках метода "преданность Учителю", дорогой Родной, преданность должна быть предельно настоящая. А не понарошку. Или как?

---

Как часто у нас бывает - привязанность к одному типу интерпритации термина. К слову "преданность" можно применить как минимум два совсем не идентичных пояснения - преданность эмоциональная, в самом низшем или грубом подобии - преданность собаки своему хозяину. Но есть ведь и преданность ментальная, когда человек "начерпал" в свой ум идей, пусть даже он думает, что сам их породил, и эти идеи, стройным рядом своим или очень смутным (по началу) вызывают или чувство смысла, целесобразности, благоразумности или пр. - не знаю как назвать, но оно вызывает внутренний отклик по типу: "Это вот самое ОНО!" И даже не обязательно, чтобы такой отклик как-то ощущался, главное - он влияет на нашу мотивацию, делать что-то вопреки "естественной физиологии" или наоборот, в зависимости от ситуации и понимания нами этой ситуации.