Quote

---

sova :

Rodnoy

---

ну, допустим, что я путаю... в этом случае, если субъект "не существует", то каким образом возможен "субъективный идеализм" без "субъекта"?

---

Дык для субъективного идеалиста (для тебя, к примеру) много чего не существует, в т.ч. и самого субъективного идеализма тоже вполне может не быть. Но это не значит, что его нету вовсе вне его самоограниченного сознания.

---

ну, ок, поговорил сам с собой, пофантазировал? теперь еще раз прочитай мой вопрос и попробуй немного подумать, прежде чем что-то отвечать (а я сделаю вид, что не заметил всего этого бреда, что ты сейчас написал), ок?

Rodnoy

---

я не могу утверждать существование некоей "объективной истины" (т.е. существующей независимо ни от чьего сознания, для всех времён и народов), равно как и не могу отрицать ее существования

---

Поздняк метаться, Rodnoy, ты уже это последнее сделал своим заявлением "в моей "реальности" не существует никакого "на самом деле"".

Rodnoy

---

в той цитате, к-ю ты привёл я специально для тех, кто на бронепоезде, пояснил, как я это понимаю:

"а не существует его потому, что любое "на самом деле" предполагает существование некоей самостоятельной и независимой от наблюдателя хрени под названием "истина", "объективная реальность" и т.д."...

---

Ну да, т.е. с точностью до наоборот.
А я к твоему пояснению дал своё: "как я и сказал, ты путаешь "взаимозависимость всех частей мира" и "несуществование мира вне сознания", как будто, если сознание угасает, то и мир вместе с ним". Так вот "это" у тебя про "несуществование", а твоё "пояснил" - про "взаимозависимость", что совсем не одно и то же.

Просто твои извилины, видимо, так извилисты, что ты сам уже в них запутался. И твоя "maybe-logic" - это такая архискользкая мера защиты от нападок всяких зануд вроде меня, которую ты выставляешь, как только тебя ловят на какой-нибудь очередной путанице в твоих показаниях. Это такой чёрный ход, в который, как тебе, вероятно, кажется, ты всегда можешь улизнуть, заявив, что ты, на самом деле, ничего конкретного не утверждаешь и вообще тебя здесь не стояло.

Rodnoy

---

а я сделаю вид, что не заметил всего этого бреда, что ты сейчас написал

---

Ты лучше сделай вид, что умеешь строить презренные силлогизмы, и изобрази что-то такое, из чего прямо следует, что я не прав. Твои намёки здесь годятся лишь для тебя самого.

Quote

---

Djay :От чего и кого в таком смысле нужно избавлять? От иллюзий, которые по вашим же словам "сегодня одно", а завтра "совсем другое"?

---

ну да, от них самых... ну, прежде всего, избавить себя от иллюзии "себя", а дальше видно будет

Quote

---

Djay :Вот этого момента в ваших рассуждениях я никак не догоняю. Где у вас переходник между адвайтой и материализмом? Пока что это только заявлено.

---

я не совсем понял вопрос... не могли бы Вы его как-то иначе сформулировать?

Спасибо.

Quote

---

Djay :Если вы признаете Пустоту, как она дана в буддизме

Quote

---

Пустота — это сущность всех и вся. Это значит, что основополагающая истина вещей и существ — отсутствие у них какой бы то ни было независимой сущности.

---

Какой нафиг тут может быть "независимый наблюдатель"?

---

я это и пытался сказать

Quote

---

Djay :Да и "объективная реальность", как категория ограниченного сознания - это одно, а Истина - вовсе может намного превосходить любые сознания вместе взятые. А вы перечисляете все вместе, как понятия однотипные. То ли вы что-то другое при этом разумете и мы говорим "на разных языках", но вот такие моменты меня ставят в тупик.

---

видимо, это терминологическая разница... когда мы говорим, что "истина существует", - мы можем точно утверждать только то, что у того, кто это говорит, существует некий комплекс ощущений и мыслей (привет тов. Беркли), к-й он обозначает как "истина" (ну, или "парабрахман" и т.д.)... "истина", "парабрахман" и т.д. - это лишь слова-этикетки для обозначения чего-то нашего, очень и очень субъективного... как например, "вода" - это просто слово-этикетка, им не напьёшься

чтобы понять, что же этот говорящий подразумевает под "истиной", нужно совместить терминологию и опыт, что в полной мере невозможно, на мой взгляд... мы можем договориться о том, что мы понимаем под словом "вода" в определённом спектре практических потребностей... но за пределами этого контекста это слово - просто ничего незначащий (нерелевантный) набор букв... то же и с "истиной", но чуть сложнее, ибо она не дана нам в ощущениях как "вода" - отсюда столько совершенно бессмысленных дебатов, - бесконечных и безначальных, как сансара

Quote

---

Djay :Если вы признаете истиной Парабрамана - единственную реальность, то всякие независимые наблюдатели со своими "истинами" должны нервно курить в сторонке.

---

да, "наблюдатели" - субъекты, равно как и объекты будут лишь иллюзией... "Имя и форма... являются порождением невежества" - цитирую по памяти слова Шанкарачарьи на этот счёт

Однако в данном случае Парабрамана можно назвать "истиной" лишь условно, ибо он Ниргуна-брахма, т.е. не имеющий качеств... т.е. "ТО" не может быть "истиной", но и не может быть отличной от неё (это в философии называется не противоречием, а антиномией)

Quote

---

Djay :Если же независимые наблюдатели что-то значат, вместе со своими наблюдениями, то в самом деле - нет наблюдателя - нет истины? И Парабраман должен нервно курить в стороне? Или как?

---

если "наблюдатели" имеют "реальный" онтологический статус, то это порождает целый спектр философий реализма с присущими им внутренними противоречиями Но необязательно "Парабраман должен нервно курить в стороне" - например, в двайта-веданте Мадхвачарьи, несмотря на реальный статус джив, Кришна (Бог) имеет всякие "трансцедентальные возможности" и может "проникать в умы", наказывать, поощрять и регулировать малейший аспект жизни всего тварного мира... это очень близко к христианству, imho

Rodnoy

---

Однако в данном случае Парабрамана можно назвать "истиной" лишь условно, ибо он Ниргуна-брахма, т.е. не имеющий качеств... т.е. "ТО" не может быть "истиной", но и не может быть отличной от неё (это в философии называется не противоречием, а антиномией)

---

Родной, можно даже и не тратить столько слов на разные философские термины, но признать, что есть Истина (Парабраман, Пустота), которая необсуждаема и не познаваема. Что-то же должно быть в любом случае и в любой философской системе.
А все остальное (объективная реальность и т.п.) - разной степени производные истины (относительные). Тут уже можно пользоваться "независимыми" наблюдателями, скока влезет и ничему не противоречить. Тем более, все эти независимые - иллюзорны. Потому что таки "может проникать" - а куда ж от этого всепроникновения деться с подводной лодки бытия? Но вот это самое всепроникновение - критерий для производных истин. Есть к чему стремиться. Ну, где-то, как в математике - в пределе бесконечность. Классная вещь, мне всегда нравилось это почему-то.

Quote

---

Ziatz :Я не говорил, что нет. Он есть, но только один.

---

понятно... а я даже не говорил, что есть хотя бы один

Quote

---

Ziatz :Это не синонимы. Изначальный ясный свет называется по-тибетски как-то по-другому. Что-то близкое к процитированному Вангьялом 'od gsal, но поручиться не могу, ибо в тибетском не бум-бум.

---

а, ок... ну, если этот "изначальный ясный свет" - недвойственен, то говорить о существовании какого-либо "субъекта" и "объекта" не имеет никакого смысла...

Quote

---

Ziatz :Субъект не есть обязательно "личное сознание".

---

а что тогда?..

Quote

---

Ziatz :Есть субъективное и есть субъектное.

---

в-первые об этом слышу...

Quote

---

Ziatz :К тому же большинство изложений буддийской философии страдают замкнутой логикой. "условное обозначение", "умозрительное...". Кто умом зрит и кто обозначает? Иллюзия?

---

"двойственный ум"... а в чём проблема?

Quote

---

Ziatz :Но иллюзию уже определили через это.

---

you lost me here... в данном случае слово "это" лишь "знак равенства" (скорее всего, так перевели слово "is"), устанавливающий эквивалентность двух понятий: "я" и "условное умозрительное обозначение"... это очень легко проверяется, если "это" вообще убрать из предложения - смысл нисколько не изменится...

Quote

---

Ziatz :Всякое субъективное — принадлежность исключительно субъекта (а если утверждается, что его нет, то как может быть субъективное).

---

exactly my point...

Quote

---

Ziatz :Субъектное, в противовес субъективному — имеющее свойства, характер субъекта.

---

не совсем понятна разница между "субъектным" и "субъективным", особенно в буддизме, где любой "объект" или "субъект" исчерпывается набором своих свойств, за к-ми не стоит никакой "сущности"... ну, т.е. эти свойства - и есть "сущность"... можешь пояснить?

Quote

---

Ziatz :Дух человека субъектен, представления человека — субъективны.

---

"дух" - это свойство чего-то: объекта или субъекта, третьего не дано... (или дано?) ну, т.е. не может существовать "духа" самого-по-себе, иначе это будет свабхавой...

Quote

---

Ziatz :О субъектном см. своего любимого Соловьёва.

---

ничего подобного я не встречал ни в одной его книге, к-е прочёл... не мог бы ты по-конкретнее?

Ну, или поясни, если невлом, отличия "субъектного" от "субъективного"... (может быть это какая-то очередная калька с английского "subject"?)

Сейчас подумал, что может быть "субъектное" - это набор свойств, к-е могут быть отнесены только к субъекту, но не к объекту?..

Спасибо.

Quote

---

Ziatz :Типа того, но скорее это прилагательное, определяющее нечто истинно действующее, в противовес объекту, с которым происходит это действие. Махат, фохат — всё субъектное, и в то же время объективное.

---

ок... в этом смысле (в приложении к тому, о чём мы говорили) "субъектный" - это синоним философского понятия "познающий субъект" (т.е. активный участник акта познания) - в отличие от "познаваемого объекта" (пассивный участник)... так?

> в этом смысле (в приложении к тому, о чём мы говорили) "субъектный" - это синоним философского понятия "познающий субъект" (т.е. активный участник акта познания) - в отличие от "познаваемого объекта" (пассивный участник)... так?

Можно и так сказать, но не только это, а ещё нечто действующее, когда ещё не проявился объект, его причина.
У Блаватской из subjective проявляется objective, но не субъективному идеализму она учила. У неё из субъектного объектное.

Djay

---

В таком смысле мне очень нравится притча про двух монахов

---

Интересная притча - очень показательная. Возьму себе как мудренность. Мерси.

Djay

---

А на самом деле... важнее что-то другое, а не теория и рассуждения.

---

Притча интересная, только вывод неточный.

Rodnoy

---

... в моей "реальности" не существует никакого "на самом деле"

---

Первый монах прошел путь "теории и рассуждений" - пришел к недвойственности. Второй еще только в дороге

Quote

---

Djay :То есть - наворотить больше слов (и мудренее) - это способ избавиться от "этикеток"?

---

это совершенно не то, что я имел в виду

Rodnoy

---

это совершенно не то, что я имел в виду

---

Я понимаю. Что вы имели нечто типа - совместить все эти философии в одном флаконе, потому что все равно никто ничего абсолютного не знает? То есть каждый вариант может быть прав, а может и нет. Это вы имели в виду?