Next page| Author | Message |
Вэл
1270 posts |
#102721 18.04.2010 14:14 GMT+03 hours |
Quote :-) если можете, простите меня за молчание, Ира Ф., которое я бы назвал вынужденным по причине типа "первым делом самолёты, ну а девушки потом". ---------------- 1. я не знаю никакой такой "теософской картины мира" в виде 2+2=4. или иначе - "теософская картина" штука относительная и может быть абсолютной исключительно в таком относительном уме, как, например, Ваш, Ира Ф. 2. в моей "теософской картине", в частности, нет ничего невозможного, в том числе и такого явления, как Анастасия Мегре. 3. другое дело, насколько "картина от Анастасии [Мегре]" расходится с " теософской картиной от Иры Ф.", - я этого пока не знаю, но с интересом поразглядываю, что вы там нарисовали в вашем воображении. :-) |
|
Ziatz
12242 posts |
#102723 18.04.2010 14:41 GMT+03 hours |
|
> Но Вы не приписываете этому прообразу фантастических возможностей, описанных у Мегре. Я правильно Вас поняла?
Ну, типа того. Правда, я плохо знаком с книгами Мегре и не знаю про все описанные там возможности. Может быть, некоторые из них вполне реальны и могли присутствовать у оригинала. |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Ира Ф.
59 posts |
#103491 23.04.2010 07:21 GMT+03 hours |
Вэл Насчет относительности ума не стану спорить  - он у всех нас такой. Под картиной же мира, думается, стоит понимать систему воззрений прежде всего не раздираемую противоречиями (хотя относительность как принцип рассмотрения должна присутствовать, тут Вы безусловно правы). В этом смысле приведу парочку примеров.Скажем, у Мегре проводится настойчивая мысль, что человек - именно в состоянии личности, такой, какие мы сейчас, и с физическим телом - это венец природы, и никакой эволюции его нет и не предвидится. Что именно в таком, неизменном, состоянии человек не только превратит в цветущий сад (буквально, не символически) всю Землю, но и переберется на другие планеты и их тоже будет заселять родовыми поместьями. Что говорит теософия на этот счет, думаю, даже не стоит упоминать - и так ясно. Говорится, что Бог - Творец Мира - лично и непосредственно может общаться с человеком. Говорится, что в буквальном смысле существовали Адам и Ева - как конкретные единицы, личности опять же в физическом теле, и Бог с ними разговаривал на человеческом языке. Ни о расах человечества, ни о кругах, ни о передаче жизненного импульса Мегре понятия не имеет. А если бы имел - я думаю, возмутился бы. Ибо очень не любит "оккультизм" - это у него ругательное слово. Правда, под оккультизмом он имеет в виду прежде всего традиционные религии с их жрецами - т.е. то, что на самом деле не оккультизм вовсе, а самое что ни на есть экзотерическое и профанное. Говорится, что вновь воплотиться на Земле могут лишь те люди, которые создали свое "пространство любви" и похоронены в родовом поместье - !!! Без комментариев. Говорится еще много чего - боюсь Вас утомить. Если интересно, можно продолжить. Мне крайне интересно, каким образом можно совместить всё это, а также многое другое, с теософской концепцией. И какую пользу можно видеть в том, что людям вкладываются в голову подобные взгляды. Все ссылки на текст готова предоставить в любой момент. |
|
Ира Ф.
59 posts |
#104653 08.05.2010 18:22 GMT+03 hours |
|
Ау-у-у!!! Где вы, друзья? Неужели никто не хочет продолжить беседу?
|
|
Вэл
1270 posts |
#104656 08.05.2010 18:30 GMT+03 hours |
|
:-)
продолжить беседу я должен. Ира Ф.> Мне крайне интересно, каким образом можно совместить всё это, а также многое другое, с теософской концепцией. И какую пользу можно видеть в том, что людям вкладываются в голову подобные взгляды. Все ссылки на текст готова предоставить в любой момент. но прежде мне было бы очень любопытно узнать о теософской концепции в вашем представлении, Ира Ф. и если не базарить попусту - сделайте сразу сравнительную таблицу противоречий на ваш взгляд, пожалуйста. :-) |
|
Ира Ф.
59 posts |
#104750 09.05.2010 16:43 GMT+03 hours |
|
Вэл, я не очень поняла вопрос. Несколько примеров явных, на мой взгляд, противоречий я привела. Вы хотите их все? Так можно просто все книги Мегре переписать подряд. Стоит ли? Или Вы хотите сказать, что мои воззрения - это не то же самое, что теософские воззрения в принципе? Так никто и не спорит. Каждый из нас субъективен.
Но в данном случае мы рассматриваем конкретные высказывания Мегре. Вне зависимости от моих воззрений. И я не пойму, в чем проблема. Повторюсь для примера. Блаватская говорит (или Ира Ф. её так понимает : человек - не венец природы, не конечная ее цель, а лишь звено в цепи эволюции. Нынешняя наша физическая форма - лишь один из этапов развития, отнюдь не совершенная. Мы проходим множество кругов эволюции, чтобы изменить свое состояние сознания - перестать жить в состоянии личности -, и соответственно будет изменяться внешняя форма. Когда-нибудь мы научимся жить без физического тела. И это тоже будет лишь стадия роста; а путь совершенствования - и изменения формы на этом пути - бесконечен. (NB: Так я понимаю Блаватскую. Это часть моих воззрений. А Вы считаете как-то иначе? Или находите у меня неправильности? Если да - расскажите, пожалуйста.) Что говорит Мегре - см. в прошлом моем сообщении. Здесь, я думаю, искажения смысла никакого нет - не больно-то мудреное писание. Позволю себе спросить еще раз: эти два взгляда на человеческую эволюцию, по-Вашему, могут мирно уживаться? Я об этом именно. |
|
Ира Ф.
59 posts |
#104773 09.05.2010 20:50 GMT+03 hours |
|
И еще вот, чтоб не было интерпретации через мое восприятие... Если охота: возьмите "Разоблаченную Изиду", т.2, там, где картинки космогонических систем - индусской и каббалистической. Почитайте текст о том, как проявлялась Вселенная. Надеюсь, Вы согласны, что это точно теософская концепция?
А потом возьмите книжку Мегре "Сотворение". И почитайте, как он представляет себе сотворение мира. Какая у него жалкая, убогая, смехотворная картинка. И попробуйте найти между двумя этими космогониями хоть одно что-нибудь общее.Возможно, Вы давно читали Мегре и просто уже подзабыли. Мне трудно поверить, что Вы вправду не видите, насколько несопоставим сам уровень разговора. На мой взгляд, ставить Мегре рядом с Блаватской - это все равно, что пытаться ввести в состав Академии Наук умственно неполноценного младенца. Уж извините, что эмоционально пишу, но меня это действительно огорчает. |
|
Alexey D.
1261 posts |
#105084 13.05.2010 17:46 GMT+03 hours |
|
|
|
"?????? — ?? ??, ??? ?????????, ?????? — ??? ????????".
?????? ?? ????-????????, «??????? ?????» |
|
Вэл
1270 posts |
#105089 13.05.2010 18:41 GMT+03 hours |
|
:-)
дражайший модератор-терминатор и по совместительству теософ , Alexey D. своей неудивительной и такой свойственной вам топорностью модерирования вы выплеснули - нет, не ребёнка, но мой ответ Ирине Ф. на замечание о "человеке, как венце вселенной" с точки зрения теософической теории. просить вас вернуть его обратно смысла не имеет, ибо вы уже поведали нам всем о принципах модерирования вашими руками. а потому также нет смысла просить вас ещё раз быть поаккуратнее. я повторю свою реплику. :-) |
|
Ziatz
12242 posts |
#105091 13.05.2010 18:50 GMT+03 hours |
|
Согласен. Ваш ответ о человеке был по существу.
|
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Вэл
1270 posts |
#105092 12.05.2010 13:32 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Анастасия
Для Иры Ф. почему человек может быть назван "венцом природы" с точки зрения теософической теории. если вы посмотрите на любую из диаграмм на стр.206 или 226 Тайной Доктрины Блаватской, то они могут дать некоторое представление о Творении вообще, а не только о частном случае планетарного цикла. - всё начинается из Ничего [Пустоты, Шуньяты], постепенно материализуясь до известного предела, который есть воплощение Идеи [Замысла] во всей его полноте. - с этого момента максимальной материализации любая "частная вселенная" начинает постепенно растворяться в Источник собственного происхождения. - в точке предельной материализации есть нечто, что заключает в себе все аспекты завершённого Творения в той или иной частной Вселенной - в нашем случае этим нечто является человек. :-) |
|
Ира Ф.
59 posts |
#105098 13.05.2010 21:32 GMT+03 hours |
|
Все-таки здесь речь идет именно о планетном цикле, более того: именно о нашем планетном цикле, нашей Солнечной системы. (См. с. 203: "Начиная с этого параграфа и далее, Станцы касаются только нашей Солнечной Системы вообще и, следовательно, планетных цепей в ней заключенных /.../ Все последующие параграфы в этом томе касаются только эволюции Земли и на Земле".) Также в Прологе, с. 48: "Читатель должен иметь в виду, что Станцы трактуют только о космогонии нашей планетной системы и о видимом вокруг нее после Солнечной Пралайи".
Вы хотите сказать, вероятно, что в цикле развития всякой сущности (что, по-видимому, имеется в виду под выражением "частная вселенная" - микрокосм, да?) находит отражение тот порядок принципов, что и в развитии космического цикла? Здесь можно поспорить. Закон Аналогии не подразумевает тождества; в зависимости от качеств сущности это отражение будет иным - в противном случае вообще не существовало бы разных сущностей и не было бы необходимости в каком-либо развитии, правда? Также в Вашем изложении получается (хотя, возможно, я неправильно понимаю), что именно нижний предел, низшая точка диаграммы есть для Вас "воплощение Идеи (Замысла) во всей его полноте". Не правильнее ли будет считать, что "воплощение в полноте" есть всё протяжение цикла от самой совершенной сущности в цепи Иерархии (ближайшей к Источнику) - до того самого нижнего предела? Я обращаю внимание здесь на необходимость относительного рассмотрения. Ибо от того, каков цикл, зависит какие сущности в нем участвуют и насколько их уровень сознания раскрывает один из аспектов Идеи цикла. Так, если взять Солнечную систему – то все участники ее (планеты) именно работают на развёртывание Идеи; каждый исполняет, так сказать, свою работу, и исполняет должным и безупречным образом – вплоть даже до планеты Земля, занимающей в этой Иерархии низшую ступень. Между тем как если взять нас, личностей – мы никоим образом не представляем собой идеал Человека, не выполняем должным образом свою «работу» и не раскрываем должным образом даже малый аспект замысла наших монад о том, какими мы должны быть. Хотя в потенциале все эти возможности в нас присутствуют, конечно. В этом разница: в планетах, например – актуально, а в нас – потенциально. Всему этому мы только учимся, т.к. мы есть антитезисная часть иерархии, а отнюдь не венец природы. И это нормально, потому что в перспективе у нас долгий путь развития. Но что останется, если прямо сейчас мы объявим, что мы – уже боги? Согласитесь, что это противоречит простому здравому смыслу. Боги занимаются созданием миров, а не поеданием чипсов, правда? Это шутка, конечно. Но скажите: если мы, личности – венец природы, то кто тогда Адепты, Архаты, Дхиан-Коганы, Планетные и Солнечные Логосы, Вселенский Логос, наконец? Откуда они взялись и зачем нужны, если это так?
|
|
fyyf
3469 posts |
#105107 13.05.2010 23:18 GMT+03 hours |
|
Возвращаю свой пост по теме из Флудилки.
Вэл Как же глупо, если от этого взвешивания зависит очень многое: Ира Ф. # 102105 14.04.2010 20:47 Некоторые реально продают городские квартиры, собирают своих детей и едут осваивать поляну в лесу. Начинают жить натуральным хозяйством. Верят, что таким образом смогут выйти на истину, которую в городе обрести нереально. Я считаю, что сложность сравнения в масштабах. Временном прежде всего (но и остальных тоже). Мегрэ не мыслит периодами больше нескольких сот лет. В источниках теософии сроки в сотни тысяч лет - норма. Это почти как сравнивать объект в микроскопе с объектом в телескопе. С точки зрения духовного роста "Анастасия" может помочь тем, кто только начинает что-то искать для себя. Такое, чтобы приподняло с обывательского рутинного образа жизни. И в этом смысле эти "сказки" работают прекрасно. Но люди должны отдавать себе отчет в этом. Относиться как к фэнтэзи. Если же кто-то принимает их как руководство к действию, то по аналогии с общиной Виссариона - как говорил Ку Аль - "люди взрослые, сами себе это выбрали". |
|
Вэл
1270 posts |
#105349 14.05.2010 08:40 GMT+03 hours |
Ира Ф. :-) если бы вы были внимательны, Ира Ф., и не цеплялись лишь за букву, то могли бы заметить, что я предложил вам посмотреть на картинки, которые могут "дать некоторое представление о Творении вообще", и не имел в виду сопутствующий этим диаграммам текст, который, как вы правильно заметили объясняет частное, а не общее. Если вы предпочитаете тексты, то можете обратиться к комментариям на станцу VII, начиная со страницы 299, где по пути на странице 318 вы встретите такое замечание: =======цитата======== <...> Отделив первую главу от второй, прочтя первую, как писание Элохистов, и вторую, как писание много позднейших Иеговистов, все же, если читать между строками, мы найдем тот же самый порядок, в котором появляются творения, именно: Огонь (Свет), Воздух, Вода и Человек (или Земля). <...> ======конец цитаты===== это о Творении. Но там же вы найдёте и о Растворении. ---------- в ваших обширных рассуждениях целая серия хороших вопросов, Ира Ф., которая тянет на такую же серию хороших тем для любого форума по "теории теософии". для начала можно начать с конца. но должен вас предупредить, что в моих ответах могут присутствовать неизвестные для вас прежде концепции [не обязательно в этой реплике, но вероятно в следующих]. откуда берутся Адепты, Дхиан-Коганы и прочие Махатмы? большая часть из них - бывшие люди других "частных вселенных", меньшая - бывшие люди "нашей частной вселенной", те, кто опередил среднее человечество на кальпы ["земные круги"], стартовав вместе со всеми. последнее утверждение я бы отнёс к условно строгому, ибо не всё так просто, как я тут пытаюсь вам рассказать. с другой стороны все эти "боги" [Адепты, Дхиан-Коганы и прочие Махатмы ] не несут в своём естестве весть комплекс "принципов" предельно материализованной вселенной в которой они обитают, хотя и могут материализоваться по собственному желанию то ли через рождение человеческим способом, то ли волевой материализацией плотного тела для тех или иных нужд, которое, в свою очередь, не совсем такое, как у нас с вами, даже если и очень похоже на обыкновенное человеческое. ещё раз: единственным от рождения носителем как воистину "всего божественного", так и обладающего способностью нервно грызть семечки под созерцание будь то очередной мыльной оперы по ТВ, или кровавой бойни вживую в этой нашей частной вселенной является человек, Ира Ф. :-) |
|
Ира Ф.
59 posts |
#105382 14.05.2010 22:49 GMT+03 hours |
Вэл Вы имеете в виду "человека" в стадии сознания "личность". Конечно, у нас всего намешано. Хотя иерархия существует и здесь. Некоторые из нас имеют - как уже было сказано - "всё божественное" лишь в зародыше; некоторые же уже развили актуально отдельные проблески "божественного" - т.е. божественного именно по отношению к нам, отдельные аспекты состояния сознания следующей эволюционной ступени. Относительность! То, что кажется божественным человеку-личности, для Махатмы - его повседневная жизнь. И для него качества "божественного" будут уже намного-намного выше. Вэл Ни в коей мере не спорю. Конечно, никакой у них нет необходимости иметь в своем составе, например, физическое или астральное тело, потому что эти стадии ими давным-давно пройдены. Это - по сравнению с их способом жизни - весьма низкий уровень, а то, что отработано, сбрасывается. Поэтому в очередной раз смиренно обращаю Ваше внимание на то, что персонажи Мегре никакой подобной эволюции не проходят. В физическом теле, таком же, как у нас, они были сотворены при начале времен, и такими же остаются фактически в вечности. И еще и от гордости раздуваются, как будто и вправду центр вселенной. Еще раз осмелюсь спросить: что привлекательного и полезного для духовного развития Вы находите в подобной концепции? Ведь об этом вроде речь была изначально? 
|
|
Ира Ф.
59 posts |
#105386 14.05.2010 23:16 GMT+03 hours |
Вэл Я это очень хорошо заметила, Вэл. И с цитатой на с. 318 тоже согласна. А упор на "частное" делаю не потому, что привязалась к букве, а вполне сознательно. У нас принято понимать соответствие как тождество. Между тем это не так. Порядок стихий один; но что конкретно означает стихия в цикле развития какой-либо сущности, или мира, или царства природы, и т.д. - это будет разное. Кстати, и Блаватская писала о том, что в зависимости от того, каков уровень развития сущности, доминировать будут разные принципы (цитату сейчас не приведу, отыщу позже, если что). И Вы, конечно, помните диаграммы в 3 томе на с. 450 с комментариями, где очень ясно показано, что порядок принципов для Космоса и личности совсем не один и тот же. (NB: обратим внимание, что и это лишь пример для наглядности, а отнюдь не железное правило, которое следует распространять на все явления Земли, Космоса и психологии без разбора). Маленькая иллюстрация. Человек, насекомое и растение развиваются по сходному циклу, т.е.: рождаются, проходят несколько стадий развития и уходят с физического плана. У всех у них есть такие стадии, как рождение, возрастание, зрелость, увядание и смерть. Аналогия? Бесспорно. Но человек, допустим, не дает цветка, не живет как гусеница; насекомое не кормит младенца молоком; растение не порхает, как бабочка. Конкретика развития совершенно разная. Общее - только закон цикла, и не более. То же получим, если возьмем сущностей выше нас по развитию и сравним с нами. Они - другие. И мы даже не сможем напрямую притянуть на уши аналогию. Чем дальше иерархическая ступень, тем больше несходство в способе жизни. Так что вряд ли стоит равнять нас с Космическим Творцом
|
|
Вэл
1270 posts |
#105397 15.05.2010 08:45 GMT+03 hours |
|
:-)
тогда давайте взглянем на это несколько иначе, Ира Ф. цикл развития человека представим как последовательность двух этапов: - первый происходит по замыслу и усилиями Природы - это Природа лепит человека и делает его таким, какой он есть теперь. этот этап завершается приблизительно в середине "четвёртого круга земли на полпути к четвёртой коренной расе" [ сточки зрения теософической теории]. Заслуги человека в этом нет никакой. Другими словами Природа выдала на гора своё лучшее из творений и с этого момента необходимость осуществления Ею творческой функции по отношению к своему детищу отпала, но остались некие другие, это понятно. - второй этап развития человека происходит усилиями уже самого человека - Природа лишь создаёт условия, среду и внешние обстоятельства для такого развития, оставляя само развитие на волю развивающегося. ------------ но, если я правильно понимаю ваш тренд касательно этой проблемы, Ира Ф., никакие подобного рода объяснения с моей стороны вас не удовлетворят - ваше неприятие прочно сидит в вас, постоянно продуцируя специфическую деятельность, направленную на бесконечное удовлетворение этого неприятного чувства, которое жаждет лишь одного - возвышения методом унижения. что касается меня, то я всегда стараюсь смотреть на любую философскую систему с точки зрения качества индуцируемых ею в человеке побуждений и возможных следствий. Если она склоняют человека к хорошему [не расшифровую пока] - она для меня допустима. А "сказка" от Мегре с Анастасией этому условию в моих глазах удовлетворяет на все 100. В то время как такая же сказка от Блаватской не даёт гарантий в том, что воспитает в человеке нерушимое устремление к наилучшему и найблагороднейшему - такое знание способно породить как святых, так и чудовищ. И хотим мы того или нет, но каждым своим шагом на пути применения этого знания мы склоняемся в ту или иную сторону. :-) |
|
Ziatz
12242 posts |
#105399 15.05.2010 09:38 GMT+03 hours |
|
Цикл развития человека лучше соотнести с тремя логосами. И даже если разбить на две части — правритти и нивритти марга, это вроде как две симметричные части одного природного процесса.
|
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Andrei @@@
164 posts |
#105411 15.05.2010 13:44 GMT+03 hours |
Ира Ф. А потом возьмите книжку Мегре "Сотворение". И почитайте, как он представляет себе сотворение мира. Какая у него жалкая, убогая, смехотворная картинка. И попробуйте найти между двумя этими космогониями хоть одно что-нибудь общее. Я не читал Мегре, но слышал, что у него более художественные произведения, что Анастасия это вымысел. У него просто много художественных вымыслов. |
|
Djay
2800 posts |
#105420 15.05.2010 17:09 GMT+03 hours |
Ира Ф.С чего вы взяли, что какие-то "боги" занимаются "созданием миров"? Вообще-то это ооочень широкого плана вопрос. Можно перейти в какую-то другую тему и рассмотреть более подробно - что сказано, к примеру в ТД о создании миров. Если вы этот момент не слишком прорабатывали, то может так оказаться, что определенные этапы творения миров чем-то похожи на поедание чипсов. В том смысле, что так же рутинны. 
|
|
galina
150 posts |
#105421 15.05.2010 17:20 GMT+03 hours |
Djay Сказать нечего! Увы и ах!!! |
|
Ира Ф.
59 posts |
#105422 15.05.2010 17:26 GMT+03 hours |
fyyf Согласна, что надо относиться как к фэнтези, а не к руководству для действия. Как сказочка - это даже прикольно. Сама читала с интересом, хотя местами и отдает чем-то противненьким. Только все-таки жалко людей. Ведь они приобретают совершенно фантастические понятия о реальности и теряют время, необходимое для движения в правильном направлении. А ведь цикл наш не бесконечен, и многие уйдут в отходы.
|
|
Ира Ф.
59 posts |
#105423 15.05.2010 17:33 GMT+03 hours |
Вэл Ни минуты не думала Вас или кого-то другого унижать. Хотя не первый раз сталкиваюсь с грустным явлением, когда люди видят личностные выпады там, где их и близко не лежало. Какая-то странная особенность личности... Насчет моего неприятия и что никакие объяснения не удовлетворят - вижу, что могу эту фразу отнести и к Вам тоже. Мои объяснения для Вас тоже пустой звук. Я просто хотела обратить внимание, что можно посмотреть и с другой стороны. Если хотите - давайте закроем этот разговор. 
|
|
Вэл
1270 posts |
#105426 15.05.2010 18:46 GMT+03 hours |
Ира Ф. :-) вы меня не поняли. я говорил об унижении вами того, что другим может быть дорого, - и унижении лишь на том основании , что какая-то там светлая сказка противоречит вашему строгому взгляду на мир и жизнь. но признайтесь прежде всего себе - это ведь не ваш взгляд и не ваше знание, но не более чем ваша вера исходящая из необъяснимой вами самой себе симпатии. моё знание такая же вера по сути, но она с лихвой заключает в себе лояльность ко всем прочим верам, какими бы примитивными они мне не казались - теософисты с их горделивым пережёвыванием мозгами того, чего они не понимают в своих собственных источниках, для меня такие же верующие и в известной степени заблуждающиеся. :-) |
|
Djay
2800 posts |
#105431 15.05.2010 21:22 GMT+03 hours |
galinaНу нашли ж таки пару междометий, усиленных аж тремя восклицательными знаками.  А по сути, что вы также можете предложить по заявке "создание миров"? Какие известные вам иерархии Дхиан-Коганов что именно строят?
|
|
