Next page| Author | Message |
Ziatz
12242 posts |
#107501 02.06.2010 10:20 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
> "Вне кармы" в смысле "вне причинно-следственного закона" не совместимо с существованием мира, в котором этот закон имеется хоть где-нибудь, т.к. если он есть где-то, то он есть везде Этот "мир" и есть сансара, а буддизм как раз говорит об освобождении от неё. > "Спасение" - это конечная категория, не совместимая с бесконечным существованием безначальной вселенной. И это одно из заблуждений "популярного буддизма", Но ведь освобождение это суть буддизма, без которой он не имеет никакого смысла, т.к. это цель, а все томма буддийской философии — только средства. Тогда надо прямо заявить что всякий буддизм ложен в своей сути. d> ум может, мог бы выбраться из оков иллюзии, если бы он ничего не делал! Правильно, и поэтому буддисты и говорят, что нирвана не является результатом практики, потому что не может быть ничьим следствием. Будь она следствием чего-то, она принадлежала бы к миру причин и следствий и нирваной бы не являлась. |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
sova
1348 posts |
#107502 02.06.2010 16:52 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
Ziatz Ну, значит, в этом буддизме заложена бомба, которая рванёт в сознании его приверженца, когда он даст себе труд глубоко задуматься над тем, что же будет "потом", т.е. после этого "освобождения". Да и вряд ли оно ему светит до такого взрыва. Поп.религии вообще полны противоречий, и поп.буддизм - не исключение. Ziatz Ну и что? Мало ли у человечества игрушек, "ложных в своей сути"? Какое это имеет отношение к реальному миру? Не хочешь ли ты сказать, что раз нечто не вписывается в буддизм, то оно уже только поэтому не может иметь место в реальности?  Давно ли ты читал "Калама Сутру" (не путать с "Кама Сутрой")? И вообще, не пора ли уже вместо апелляций к неким общепризнанным мнениям (о вреде чего см., опять же, вполне общепризнанную "Калама Сутру") разобрать сам вывод (т.е. всю цепочку рассуждения), с которым ты не согласен, и доказать его ложность путём демонстрации ошибки в нём? Несовпадение одного утверждения с другим само по себе ничего не говорит ни за, ни против истинности любого из них.
|
|
hele
6397 posts |
#107503 02.06.2010 17:28 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
sova, вы не думаете, что это не о фантастике? Могу сделать перенос сообщений, если вы скажете каких и в какую тему. |
|
sova
1348 posts |
#107504 02.06.2010 20:20 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
hele Мне всё равно. |
|
Rodnoy
784 posts |
#107505 03.06.2010 05:51 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
sovaможет ли какое-либо конечное существо построить непротиворечивую и полную теорию этой бесконечной вселенной (к-ю это существо, "не может осознать")?.. например, теорию об "абсолютной предопределённости"?.. sovaи с какой же именно долей условности "мир" можно назвать "окружающим"?.. 
|
|
|
САРВА МАНГАЛАМ! :)
|
|
sova
1348 posts |
#107506 03.06.2010 08:59 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
Rodnoy Опять намёки какие-то... Снова на Гёделя намекаешь? А слабо 128-летнему программеру построить хоть один полноценный силлогизм? Ну, там, "если..., то..., а значит..., следовательно"... А то, вроде как, и в дискуссию влез, и сказал что-то, и, типа, made a point, и возразить на этот point нечего, т.к. не на что возражать... И чё? Хотя, если для тебя главное - просто высказаться ради того, чтобы высказаться, сам факт противопоставления своего мнения мнению других, то какой с тебя спрос? Мнить мнения здесь все умеют.
|
|
Djay
2800 posts |
#107507 03.06.2010 11:20 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
sovaВозможно сказался на качестве смысла моего сообщения дефицит времени в инете - мои извинения. Рассказик не в тему - я не собиралась тебя подкалывать, как тебе чудится в каждом посте. От тени своей еще не шарахаешься, Володечка? Что я имела в виду сказать вот этим : QuoteНам неизввестно состояние, которое можно грубо обозвать, к примеру "высшее понимани", или "высшее знание". В стиле Родного (он иногда очень прав в своих нюансах!) сразу сообщаю, что это только навешаный ярлычок от моего личного понимания. Но как бы там ни было - есть Знание, ни объемы, ни суть которого нам не понятны - мы можем только оценивать - как бы это выглядело в проекции на наше сознание. Понятно ли о чем я говорю? В этом смысле все рассуждения о "предсказать с какой-то тпм точностью что-либо" довольно бессмысленны с того (высшего) уровня. можешь себе представить (ну постарайся, ты можешь, я знаю), что и восприятие реальности и сама реальность там ближе к Истине. Наши оценочные "предсказания" и расчет всяких погрешностей на том уровне, может просто быть известной частью реальности. Воспринимаемой как единое целое. Кстати, на такие мысли меня давно натолкнуло чтение НФ. Благо, тема различных временных и пр. вариантов реальности, перетиралась довольно интенсивно. Но это не главное. Думаю, что событие, происходящее так или эдак, и в различных вариантах, в идеальном (плановом) смысле есть в любом возможном виде. Нет ничего такого происходящего, что бы не было заложено изначально. Где-то так, но это просто "своими словами".  Да, это ничего общего с фатализмом не имеет. То, что я хотела сказать, касалось "предсказания с такой-то точностью" - думаю, что с точки зрения мироздания это значения не имеет (точность с нашей точки зрения). Пассажиры могут ходить по едущему поезду, хоть вперед, хоть назад, хоть спать хоть на крышу вылезть. Но все они едут в одном направлении.
|
|
sova
1348 posts |
#107508 03.06.2010 12:56 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
Djay Тогда любопытно, Танечка, а как же в твоём исполнении выглядит "подкалывать", если не так? Djay Ну и что? Опять же, какое отношение всё это имеет к тому, к чему ты прицепилась в моём тексте? От тебя, в отличие от Родного, я силлогизмов и не ожидаю, но если хочешь взаимности в смысле разговора, то придётся тебе хотя бы внятно сформулировать, что именно в моих словах некорректно. Если не "почему", то хотя бы "что". А так - не вижу причин мешать твоему самовыражению, что с подколками, что без. |
|
hele
6397 posts |
#107509 03.06.2010 14:57 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия
Тема закрыта до тех пор, пока не будет перенесено порядка 30 постов в тему "Предопределенность и предвидения". Возражения и предложения - в тему "администраторам". Большая просьба к модераторам - перенести в новую тему "Предопределенность и предвидения" в разделе "Философия" посты с номерами 107179 107184 107187 107189 107192 107193 107202 107204 107205 107210 107220 107222 107223 107225 107227 107248 107253 107258 107281 107285 107294 107296 107302 107310 107315 107322 107336 107400 107419 107438 107443 107446 107449 |
|
Rodnoy
784 posts |
#107519 03.06.2010 21:23 GMT+03 hours |
sovaа вопрос-то, казалось бы, очень простой был и не требовал привлечения никаких гёделей... и ответ можно было вместить в одно слово, но, я так понял по издаваемому тобой шуму, что это не твой путь - что ж, это твой свободно-предопределённый выборRodnoy[...поток сознания skipped...] на 2-й вопрос я, видимо, даже такого "ответа" не услышу... ну да и бог с ним - и на том спасибо
|
|
|
САРВА МАНГАЛАМ! :)
|
|
sova
1348 posts |
#107521 03.06.2010 21:39 GMT+03 hours |
Rodnoy Ну да, типа такого: "сколько сепулек помещается в стандартный сепулькарий?" Куда уж проще, и ответ на него наверняка уместится в одно слово. Rodnoy Так ты ж сам выбрал этот путь (уж не знаю, насколько "свободно"): Rodnoy Вот и наслаждайся теперь собственным лекарством. |
|
Rodnoy
784 posts |
#107524 03.06.2010 22:11 GMT+03 hours |
sovaя задал свой вопрос в контексте твоих терминов - я ничего не привнёс нового... так что коль ты не знаешь, что ты сам же и назвал "сепульками", то это претензия не ко мне, не находишь? sovaопять жыж, я ж не виноват, что ты несёшь какую-то ерунду о своём, о наболевшем, видимо, - к-я не имеет никакого отношения ни к моему вопросу в частности, ни к этой теме в целом... если ты чего не понял в моём вопросе, я могу уточнить, если шо или тебе вопрос понятен и может быть даже ответ ты знаешь, только ответ этот тебе не очень нравится?..
|
|
|
САРВА МАНГАЛАМ! :)
|
|
Djay
2800 posts |
#107528 03.06.2010 22:48 GMT+03 hours |
sova"Хочешь большой, но чистой любви? Приходи в полночь на сеновал..." (с) Хочу. Пришла. А некорректно то, что само понятие "погрешности предсказания" не имеет смысла, если осознается весь ассортимент вероятностей, как единое целое. Понял?
|
|
sova
1348 posts |
#107529 03.06.2010 23:00 GMT+03 hours |
Rodnoy Осталось всего ничего: задать его так, чтобы и все остальные осознали всю его продвинутую глубину (ну или пустотность - тебе там изнутри должно быть виднее, чего в нём больше). Rodnoy Ну разумеется - это ж только тебе открылась истина (хотя ты сам не так давно, зато так долго, утверждал, что всё кругом одни мнения и никаких истин), а другим - одна сплошная ерунда. И, конечно, именно твои мнения самые мненистые и перемнят любые другие (особенно по твоему собственному мнению) - кто ж спорит? Rodnoy Не томи публику, колись, что за откровение ты там кокетливо скрываешь (мнишь, то есть). |
|
sova
1348 posts |
#107531 03.06.2010 23:09 GMT+03 hours |
Djay Ну и? Какое отношение это соображение имеет к некорректности моего текста? Я что, говорил, что при осознавании всего бесконечного "ассортимента вероятностей" возможны "погрешности предсказания"? Э-хе-хе... Ну вот как тут вести дискуссии, когда люди элементарно не умеют связно мыслить? А вместо того, чтобы учиться, ощериваются и похваляются супер-мега-развитым "сердцем", которое при ближайшем рассмотрении оказывается всё тем же маленьким, гнусненьким и таким обидчивым эго. Вот и остаётся только высмеивать то, чего тут хоть отбавляй - лицемерных святош и самовлюблённых глупцов. Зато весело.
|
|
Djay
2800 posts |
#107538 04.06.2010 07:19 GMT+03 hours |
sovaВот упертый... Я ж не о тебе-умном-красивом. Вообще. О том, что разговоры о неудачных предсказаниях в нашем понимании - одно, а на самом деле - совсем и не "погрешность" может быть. Нормальное развитие. Как ребенок падает, когда ходить учится. sovaБрехня, Володя. Если это в мой огород кирпичинка. Найди хоть один мой пост, где я чем-то там развитым "супер-мега-" похвалялась. 
|
|
sova
1348 posts |
#107542 04.06.2010 09:58 GMT+03 hours |
Djay Ну да, "о своём, о девичьем" вместо того, чтобы на поставленный вопрос ответить. Я и говорю: бессвязное мышление, скачущее с предмета на предмет, как мартышка, лишь бы сказать хоть что-нибудь. Djay Прям как в том анекдоте: "я слышал, тебе вчера в лесу в рот насовали? - ой, та какой там лес.. всего пару деревьев..." Конкретно эта "кирпичинка" к тебе мало относится ("я ж не о тебе-умной-красивой" в отдельности, а о местных дискутантах в целом, у каждого/каждой из которых есть свои особенности), но обозначенная проблема с мышлением присуща и тебе в полной мере.Скучно всё это. |
|
Нед Ден
309 posts |
#107555 04.06.2010 14:14 GMT+03 hours |
|
Не понятно какое место занимает живое сознание в этом куске камня под названием "предопределенная вселенная"? Не иначе, как место посетителя музея, которому можно смотреть но ничего нельзя трогать? ;)
sova По-твоему каждая причина обязана порождать только одно определенное следствие? Она ведь вполне может и просто ограничивать круг возможных следствий. Тогда получится, что и предопределенности нет, и причинно-следственный закон работает. P.S. И недетерминированность в микромире тогда, кстати, никаких противоречий не вызывает. ;) This post was edited by Нед Ден (04.06.2010 14:43 GMT+03 hours, ago) |
|
sova
1348 posts |
#107557 04.06.2010 16:33 GMT+03 hours |
Нед Ден Они тождественны. Нед Ден По-моему, из всеобщей взаимосвязанности всего и вся следует, что не существует никаких "каждых причин", а есть всего одна единственная причина - вся бесконечная Вселенная, и всего одно следствие - она же. Дальше, надеюсь, всё и так понятно... Нед Ден Не надо путать предопределённость и предсказуемость. Также не надо путать мнения и гипотезы отдельных учёных (среди которых есть как утверждающие, что вселенная изначально недетерминирована, так и утверждающие обратное) и наблюдения, т.е. экспериментальные данные, которые, правда, чаще всего интерпретируются каждым учёным в свою пользу. "Стандартная модель" - это всё ещё гипотеза, как и, например, доминирующая ныне теория тектонических плит. |
|
hele
6397 posts |
#107558 04.06.2010 16:35 GMT+03 hours |
|
sova, вы считаете, что мир предопределен?
В каком смысле и в какой степени? |
|
Dharmaatmaa
783 posts |
#107563 04.06.2010 17:49 GMT+03 hours |
|
В абсолютном смысле, мир предопределён. По-моему, это уже кто-то говорил здесь. Это косвенно подтверждает и sova:
sova Это значит просто, что в мире нет ничего, кроме разлитого сознания, которое и есть Субъект восприятия и вообще существования, и бытия (я имею в виду existence и be-ness). А так как ВСЁ - это лишь мир, который существует в его же собственном Большом Уме (тантрический термин), - то всё само собой взаимоаннигилируется и аннулируется. Происходящее происходит, но так как это лишь Его фантазия, то оно одновременно как бы и не происходит. Поэтому предопределённость есть - всё окажется в Нирви, в которой это всё уже ЕСТЬ. Это традиционная буддийская точка зрения... И кстати, это Ziatz совсем и не подловил буддистов, когда упомянул что-то про это недавно с претензией на то, будто он загнал кого-то в угол. Это не так. Но одновременно предопределённости и нет, поскольку в рамках самой Сансары, т.е. проявленного мира (вкл. физич., астральн., и ментальн. сферы), принцип неопределённости вполне может существовать. Не вижу препятствий. В Сансаре вообще всё может быть... |
|
|
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!
|
|
Нед Ден
309 posts |
#107566 04.06.2010 18:10 GMT+03 hours |
sova Тогда понятия "причина" и "следствие" тождественны, а следовательно и никакого причинно-следственного закона нет. А на наличии этого закона ты основываешь необходимость в предопределенности: sova sova Было бы понятней, если бы твои логические построения были аккуратнее и основательнее. sova Про предсказуемость я пока ничего не говорил.
|
|
hele
6397 posts |
#107569 04.06.2010 18:23 GMT+03 hours |
Dharmaatmaa Но Он же тоже должен развиваться, то есть Его думы должны меняться от Манвантары к Манвантаре... Он задает только законы, затем мир живет по этим законам, меняясь. Соответственно, меняется и Его сознание... |
|
Djay
2800 posts |
#107572 04.06.2010 18:36 GMT+03 hours |
sovaАгрументы, как я понимаю, иссякли, раз уже перешел на жаргон Вовочки из анекдотов? Это не скучно, а как-то мелкопакостно. 
|
|
sova
1348 posts |
#107573 04.06.2010 18:39 GMT+03 hours |
Нед Ден Тождественны не понятия, а объекты рассмотрения, да и те - не в одном и том же отношении причинности, а в разных. Т.е. один и тот же объект в одном случае является причиной, а в другом - следствием. Это, кстати, как раз пример той самой "пары противоположностей", которая счастливо разрешается, т.е. перестаёт быть таковой, если не отбрасывать контекст. Однако многие люди, которые, видимо, не понимают в чём суть подобных "противоположений", очень любят подменять их действительными противоречиями, которые не разрешаются принципиально, в какой бы контекст их ни поместить, и говорят что-нибудь вроде "оно и чёрное, и белое одновременно, но вам, бессердечным неверующим супостатам, этого не понять".
|
|
