Next page| Author | Message |
dusik_ie
2610 posts |
#108711 19.06.2010 08:47 GMT+03 hours |
студент Используя математическую терминологию: а = в и А = В - подобные утверждения, но они не строго тождественны, если а и в элементы множеств, соответственно А и В и сами эти множества имеют в себе несчь числа таких элементов и каждый индивидуален. Вся проблема спора - это совмещение понятий микрокосма - человек и макрокосма - небесного человека. Человек, расширяя свои понятия - видит все больше элементов Закона и соответственно - большее разнообразие, но это многообразие внутри однообразия макроуровня. Или пример: начертите карандашом прямую линию - с позиции обычного зрения - это однообразие, но если углубиться в микромир атомов и молекул этой начерченной линии, то это будет грандиозный мир и никто бы не догадался, зделай снимок разрешением 1:100000, что этот "сложный мир" всего лишь линия на бумаге. |
|
|
ie
|
|
hele
6397 posts |
#108713 19.06.2010 08:52 GMT+03 hours |
|
dusik_ie> "А чем микро атом "хуже" Макро-атома - Солнечной системы. Неопределенность и случайность проистекают сугубо из нашей не способности видеть неограниченно, всю картину целиком. Понятие случайности сродни понятию чуда".
Просто стараюсь опираться на аналогию из физики (квантовой). Там же если макрообъект перемещается из точки А под действием заданных сил, то он переместится в заранее рассчитанную точку В с вероятностью почти 1. Если же при тех же условиях перемещается микрообъект (электрон), то его конечное положение можно определить только с какой-то вероятностью, отличной от 1. Не знаю, действует ли то же разграничение (макро- микро-) для того Закона причины и следствия, который мы разбираем. Возможно, здесь понимание макро- сильно увеличивается в масштабе. Но может быть аналогия из физики возможна. |
|
sova
1348 posts |
#108717 19.06.2010 09:22 GMT+03 hours |
hele Непредсказуемые или недоступные для научных инструментов - не значит "случайные". студент Основа мышления та же, что и основа остального мира, а само мышление является его неотъемлемой частью. Как я уже говорил, если даже мир содержит нечто вне причинности (а свидетельств тому нет даже у "Махатм", судя по их текстам), то нам всё равно не имеет никакого смысла пытаться встроить это нечто в нашу модель мира или даже упоминть, т.к. оно в принципе, по определению никак не может быть не только познаваемо, но даже хоть как-то замечено нами, какими бы совершенными приборами мы не вооружались (мы замечаем лишь то, что влияет на нас или наши приборы, т.е. участвует в "причинно-следственных связях"). Кроме того, место "непознаваемого" уже занято тем самым "Абсолютом", который, кстати, в тех самых связях участвует уже хотя бы тем, что "порождает" (или можно какой-нибудь другой глагол сюда подставить, если этот не нравится) "проявленный мир". студент Учитывая Ваше отношение к логике, доказать Вам что-либо вряд ли возможно (как и Вы сами не можете это сделать). Ну, таков Ваш выбор, основанный на одном лишь Вашем желании, чтобы было так, а не иначе, ну и ладно. Мало ли верующих вокруг? На том можно и закончить разговор. Evgeny Чем засорять форум какими-то безумными подстрочниками (безумие которых уже неоднократно было продемонстрировано разными людьми), лучше наймите себе грамотного переводчика из тамошних носителей языка и засуньте свою гордыню туда же, куда и фамильярность. |
|
hele
6397 posts |
#108718 19.06.2010 09:26 GMT+03 hours |
|
Вот, например, о туннельном эффекте.
"Туннельный эффект, туннелирование, преодоление микрочастицей потенциального барьера в случае, когда её полная энергия (остающаяся при Т. э. неизменной) меньше высоты барьера. Т. э. — явление существенно квантовой природы, невозможное в классической механике; аналогом Т. э. в волновой оптике может служить проникновение световой волны внутрь отражающей среды (на расстояния порядка длины световой волны) в условиях, когда, с точки зрения геометрической оптики, происходит полное внутреннее отражение. Явление Т. э. лежит в основе многих важных процессов в атомной и молекулярной физике, в физике атомного ядра, твёрдого тела и т.д. Т. э. объясняется в конечном счёте неопределённостей соотношением (см. также Квантовая механика, Корпускулярно-волновой дуализм). Классическая частица не может находиться внутри потенциального барьера высоты V, если её энергия Е < V, так как кинетическая энергия частицы р2/2m = Е — V становится при этом отрицательной, а её импульс р — мнимой величиной (m — масса частицы). Однако для микрочастицы этот вывод несправедлив: вследствие соотношения неопределённостей фиксация частицы в пространственной области внутри барьера делает неопределённым её импульс. Поэтому имеется отличная от нуля вероятность обнаружить микрочастицу внутри запрещенной, с точки зрения классической механики, области. Соответственно появляется определённая вероятность прохождения частицы сквозь потенциальный барьер, что и отвечает Т. э. Эта вероятность тем больше, чем меньше масса частицы, чем уже потенциальный барьер и чем меньше энергии недостаёт частице, чтобы достичь высоты барьера (то есть чем меньше разность V — E). Вероятность прохождения сквозь барьер представляет собой главный фактор, определяющий физические характеристики Т. э." http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00081/08600.htm sovaМожет быть... Но в теории вероятностей события, происходящие с какой-то вероятностью называются (и по сути являются) случайными: т.е. произойдет так или так... И Всё божественно... тем более математика. Математика и физика уже неоднократно показали свою близость Божественному. Неужели в математике случайно (и оторванно от реальности) появился такой раздел, как теория вероятности, на который затем очень естественно опирается квантовая физика. А на туннельном эффекте основаны некоторые технические устройства... |
|
Djay
2800 posts |
#108719 19.06.2010 09:40 GMT+03 hours |
sovaА на меня еще обижался!  sovaНет, не участвует Абсолют "в тех самых связях" - это твои грабли. Иначе кольцо "не преступи" никакого смысла для проявленного не имело бы. Как ты этого понять не можешь? Что "непознаваемое" - это непознаваемое в самом прямом для нас смысле. И в том, чтобы логику свою, в отношении Этого, засунуть туда же, куда ты предлагал товарищу засунуть некоторые личные качества. Извини, если обидела. 
|
|
sova
1348 posts |
#108721 19.06.2010 10:09 GMT+03 hours |
hele "Произойдёт так или так" означает, что исследователю неизвестно, как произойдёт, и он пытается это как-то оценить. Или Вы ставите знак равенства между "непредсказуемостью" и "случайностью"? Если так, то мы говорим на разных языках. Теория вероятностей - это инструмент для систематизации неизвестного. Систематизации, но не объяснения. Статистические закономерности - это не "законы", и "доказательства" на их основе - это вовсе не доказательства, несмотря на представления их таковыми в СМИ. Журналисты - это люди, специально обученные профессионально рассказывать о том, в чём они ничего не смыслят. |
|
Djay
2800 posts |
#108722 19.06.2010 10:20 GMT+03 hours |
sovaА что значит такой предмет, как статистическая физика? Кстати, на методах статОв построено большинство теорий, в той же термодинамике. Методы внутреннего строения звезд, насколько я могу припомнить - оттуда же. А ты... "не доказательства". 
|
|
hele
6397 posts |
#108724 19.06.2010 11:20 GMT+03 hours |
sova Нет, я вас понимаю: вы хотите сказать, что нам как исследователю может быть неизвестна будущая траектория (мировая линия) какого-либо объекта, а Тому, кто знает, выше и возможно планирует эту траекторию - она известна. Возможно... но возможно и нет (т.е. Он "отслеживает" не всё, что-то просто подчиняется установленным Им законам (среди которых и квантовая физика)). |
|
galina
150 posts |
#108725 19.06.2010 11:36 GMT+03 hours |
|
Sova утверждает:
... никак не отменяет применимость логики везде. Просто применять надо уметь. Позвольте, не приводя дословные и длинные посты участников, коротенько изложить суть спора: Ziatz красиво и правильно предполагает, что в Мирах, более высоких, чем наш, способ познания должен отличаться от нашего и не есть логика. Студент поддерживает эту позицию и предлагает пример с озарением.(интуицией) Что такое есть способ познания, который мы называем "логика"? Это способ получения информации методом выбора при сравнении ( или - или) последовательного ряда объектов или явлений. Логические выводы могут считаться истинными, если истинность сохраняется во всех возможных интерпретациях. Логические выводы могут быть частными, если истинность сохраняется не во всех возможных интерпретациях. В эзотерике....орудиями познавания являются разум и чувства, действующий силой ЛОГИКИ и ИНТУИЦИИ. Силой логики осуществляется индуктивный метод познания, который подчинен последовательности: лишь познав а, б, в можно познать следующее г, ни раньше, ни позже. Выводы при синтезировании могут быть только частными из-за невозможности громадности числа элементов и влияния между ними.(Шмаков, аркан 16) Вывод - поле деятельности индукции, это очерчивание контура искомого синтеза. Силой интуиции осуществляется дедуктивный метод познания, который основывается на ранее нанесенном контуре, полученном индуктивным методом познания. Например: логикой добыли сведения о том, как выглядит человек, узнали его родословную, путем длительного наблюдения установили черты его характера ( с обязательной долей допущения к истинности) и лишь интуитивно проникнув в СУТЬ естества человека (по ауре) определили ИСТИННО он есть кто и какой.(Шмаков, аркан16) Вывод - не пройдя путь логического познания НЕВОЗМОЖНО приступить к интуитивному. Выводы относительно спора участников темы: - Предположение Зайца относительно иного, чем логика, методе познания в мирах, выше нашего правильно, ибо в высших мирах методом познания является интуиция. - Предположение Студента, что при озарении мы не пользуемся логикой верно, ибо озарение - это единичная искра интуиции. Сделав это правильное утверждение, Студент ошибся, предположив, что этим действием нарушается течение причинно-следственного Закона. - Ухватившись за эту часть высказывания Студента, Сова сделал совершенно неверный вывод о том, что логика есть всегда и присутствует, как инструмент познания в мирах высших. Опять недостаточное знание основ и излишнее самомнение. |
|
Юрий
932 posts |
#108726 19.06.2010 11:57 GMT+03 hours |
galinaЧто - правильно, кто ошибся, верно-неверно - это у Вас - интуиция? |
|
|
Знаю, что пока верю, но верю, что узнАю всё.
|
|
sova
1348 posts |
#108728 19.06.2010 12:09 GMT+03 hours |
hele Я хочу сказать, что таких, которые знают "будущую траекторию" с абсолютной точностью, быть не может в принципе, т.к. для этого им надо быть самим бесконечными, а значит, тождественными всему сущему, т.е. не быть вовсе. galina А galina, значит, с высоты своего положения точно и доподлинно знает, что правильно, а что - нет.  Собственно, на этом вся дискуссия и заканчивается, ибо какой смысл предъявлять какие-либо аргументы тому, кто и так уже доподлинно знает?
|
|
Djay
2800 posts |
#108731 19.06.2010 13:20 GMT+03 hours |
sovaНу наконец-то! Умница.  О том здесь и спор, собственно. Так какая ж, нафиг, предопределенность? Неудачное название - и все.
|
|
alexeisedykh
697 posts |
#108733 19.06.2010 13:34 GMT+03 hours |
|
К тому, что сказал Дусик хочется добавить, что в сущности никто не знает сколько параллельных жизней, бытиёв текут в пространстве. Возможно, мы наблюдаем одно пространство, но параллельно существуют его другие разновидности с худшими или лучшими результатами. И мы там тоже есть. А точне мы можем скользить от одной линии жизни, к другой. Путем, например, приятия, радости на пустом месте мы уходим от негативного сценария, но это не значит, что он исчезает. Он живет, но с другой личностью, которая достойна этого сценария.
Это может показаться глупостью, потому что нам хочется думать, что мы видим то, что есть на самом деле. Но глупость заключается именно в том, что мы думаем, что видим то, что есть на самом деле. А мир непрерывен во всех направлениях. Факт. Он доказывается очень просто. В материи нет начала и нет конца. В волне, в свете. Все непрерывно. Почему мир должен быть в единственном сценарии или точнее почему кадр жизни, который мы видим - это что-то единственное? Это так, но наполовину - это единственное является дифференциалом. И таких кадров очень много. Бесконечно много. В этом смысле, например, очень просто объясняется перемещение коробка спичек экстрасенсом. Он не перемещает коробок. Он перемещается в сценарии, где коробок на разный участках. И именно по этому люди спорят. Потому что в мире есть все. И одному человеку сложно понять, почему его мир не может быть одинаков для всех. |
|
|
____________________________________________________
|
|
dusik_ie
2610 posts |
#108738 19.06.2010 13:59 GMT+03 hours |
hele О.К. Давайте по фантазируем, представте себе две условные частицы А и В - точки, которые, как и все в проявленном мире, находится в процессе эволюции, которую назовем качественным переходом из состояния 1, в состояние 2, предположим, что мы даже знаем меру этого перехода, но точка А, совершает такой переход за период существования цепи глобусов, или одного круга, другая частица - в несколько малых долей секунды, т.е. на некотором условном экране наблюдения двух таких частиц не будет видно никакой разницы - одна постоянна и не изменна (практически) другая же, совершает свой жизненные циклы настолько быстро, что кажется постоянно присутствующей, как и первая частица - будет ли наблюдатель видеть между ними разницу? Я думаю нет, пока он не узнает субъективную природу их и то, что на самом деле между ними пропасть, такая же как между материей и духом. То есть физический мир, тем более, в приближении к его крайним выражениям (Мир Звездных Систем и микромир элементарных частиц) может познаваться только через метафизику, где будет четко видно, условно говоря - что есть "частица", а что "волна" и вполне обойтись без принципов неопределенности. Но я никак не против квантовой теории - она тоже имеет свой гешефт в этом мире. |
|
|
ie
|
|
dusik_ie
2610 posts |
#108742 19.06.2010 14:16 GMT+03 hours |
hele Теория вероятностей - это не совсем случайность в обычном понимании, это исследование возможного количества путей-дорог перед потенциальным путником, когда ничего не влияет на его выбор, т.е. он равновероятен. Случайность которую здесь обсуждали, в связи с предопределенностью это вопрос может ли быть, пусть даже мимолетная ситуация, когда на данный объект природы, произвольного качества и размера, не действуют силы, которые по определению Закона действуют постоянно? То есть для примера - может ли быть такая ситуация, что на объект с поверхности Земли не действует сила ее притяжения? |
|
|
ie
|
|
Oksana-Belova
228 posts |
#108770 19.06.2010 19:18 GMT+03 hours |
|
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108708#108708
Rodnoy На мой взгляд, была допущена (изначально) некая ошибка, в результате чего (уже не в первый раз) обсуждение и превратилось в "юмор" (кстати говоря, большинство участников форума это понимают). С Вашего позволения, я постараюсь показать (используя наглядный пример) эту самую "ошибку". Хочу отметить заранее, что "Пример ошибки" не содержит "юмор".  Пример ошибки. Задача. Продолжительность жизни некого человека "X" составила 100 лет (для ровного счёта). Вопрос. Если продолжительность жизни человека "X" составила 100 лет, то какова будет продолжительность жизни половины человека ?? Решение поставленной задачи. 1. Исходные данные. 1.1. Продолжительность жизни = 100 лет 1.2. Для решения данной задачи будем использовать арифметику (методы, способы и т.п.). http://ru.wikipedia.org/wiki/Арифметика 2. Собственно, решение. Если продолжительность жизни человека "X" составила 100 лет, то продолжительность жизни половины человека составит 1/2 от полной продолжительности (жизни). То есть, 100 : 2 = 50 (лет). 3. Ответ. Продолжительность жизни половины человека = 50 лет. 4. Проверка полученного ответа. - Так ли это ? - ответ НЕ верный... я знаю человека, который прожил 80 лет, следовательно, ответ должен быть другим 80 : 2 = 40 лет... - ответ НЕ верный... я знаю человека, который прожил 30 лет (а затем впал в кому - на 10 лет), следовательно, ответ(ов) будет несколько 30 : 2 = 15 лет... (30 + 10) : 2 = 20 лет... и т.д. В этом примере (изначально) была допущена (к сожалению) так называемая "системная ошибка", которую нет смысла "опровергать"...  Что же нужно сделать, чтобы свести к минимуму появление "системных ошибок" ?? (один из возможных вариантов) 1. Определить предметную область. В данном случае (тема "Предопределённость и предвидения") это такие понятия, как "пространство", "бесконечность", "причинность" и т.п. И это можно сделать... 2. Изучить "свойства" или "закономерности" предметной области. Здесь пригодится и теория (литература) и практика (различные наблюдения и т.п.). И это можно сделать... 3. Выработать методы (способы и т.п.) оценки "свойств" или "закономерностей" предметной области. (возможно, что логика, математика и т.п., всё-таки понадобится).. И это можно сделать... 4. С учётом этих методов (способов и т.п.) попытаться решить задачу. И это можно сделать... 4.1. Если в процессе решения будут получаться "странные результаты", то это означает, что где-то (пункты 1, 2, 3...) была допущена ошибка. Кроме того. Причина может быть и такая - неполнота описания. Возможно, придётся возвращаться "назад". 4.2. Если в процессе решения будут получаться "странные результаты", то это НЕ означает, что где-то (пункты 1, 2, 3...) была допущена ошибка. Ведь рассматриваемая "система" НЕ является статической. Она (система) динамическая - обладает свойством "ускользать из наших рук" (как верно сказал Нед Ден). Так называемые "странные результаты" могут оказаться "нормальными" результатами. Возможно, НЕ придётся возвращаться "назад". 5. Полученные результаты обсуждаются (и без "юмора"). И это можно сделать... при желании. 6. С учётом пункта (4) быть может есть смысл создать несколько тем с номером "N" (то есть, "Предопределённость и предвидения - N"). (??) Это могут быть очень даже "альтернативные" точки зрения (или теории) - в этом нет ничего "плохого". Не так ли ? И это можно сделать... Ну вот... Примерно таким образом... Но. Как известно, идеал - трудно достижим (на практике). Поэтому. Было бы неплохо, чтобы участники форума (кто захочет) в доступной и понятной форме изложили свои тезисы (мысли, идеи, теории)... Для чего ? Чтобы создать некую "базу" для будущей предметной области... (которая довольно "непростая") (кстати говоря, я тоже свои тезисы постараюсь оформить в один пост - в ближайшее время) Можно попробовать (совместно) найти решение или решения (и без "юмора")... Если данная тема ещё представляет интерес.
|
|
sova
1348 posts |
#108771 19.06.2010 19:25 GMT+03 hours |
|
Все тихо офигевают.
Занавес. |
|
Oksana-Belova
228 posts |
#108772 19.06.2010 19:36 GMT+03 hours |
|
Не может быть... ну тогда подумаю и... напишу ЕЩЁ подробнее !!!
|
|
dusik_ie
2610 posts |
#108775 19.06.2010 19:45 GMT+03 hours |
Oksana-Belova Ваше такое длинное рассуждение имело бы сенс, если бы собрались разные случайные люди в поезде, купэ и рассуждали бы каждый со своей колокольни о предопределенности не согласовав изначально "правила игры". Здесь же ситуация иная - каждый, в той или иной мере, знаком с матчастью и негласно правила диспута не должны выходить за рамки ее, если же человек придерживается иной трактовки, то по крайней мере, он должен сослаться на источник и обосновать почему, по его мнению, так а не иначе. |
|
|
ie
|
|
Oksana-Belova
228 posts |
#108780 19.06.2010 20:20 GMT+03 hours |
Oksana-Belova Тем не менее. Если я кого-то опять "задела" (???)  тогда... мои публичные извинения (!!!)  Могу ещё извиниться публично - сколько раз ВЫ скажите (!!!) Назовите число извинений - без проблем (в хорошем смысле слова) - я извинюсь !!!
|
|
Rodnoy
784 posts |
#108783 19.06.2010 20:37 GMT+03 hours |
sovaага, что-то типа этого... |
|
|
САРВА МАНГАЛАМ! :)
|
|
Oksana-Belova
228 posts |
#108784 19.06.2010 20:43 GMT+03 hours |
|
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108708#108708
Rodnoy Вы, уважаемый Rodnoy, намекаете на "предсказуемость" ?? Так сказать, уважаемый sova был всё-таки прав со своей "предопределённостью" ??
|
|
NGG
4348 posts |
#108785 19.06.2010 20:47 GMT+03 hours |
|
Хотел повысить Вам карму, Оксана, но движок уже ругается. - В силу ограниченности своих способностей
не всегда могу оценить Вашу "логичность", но несомненно большинство Ваших постов - просто Произведения Искусства.
|
|
Rodnoy
784 posts |
#108786 19.06.2010 20:51 GMT+03 hours |
Oksana-Belovaкак я уже говорил ранее (в другой теме), я придерживаюсь такого подхода (к-й один умный человек назвал "maybe-logic") : любое утверждение частично истинно, частично ложно, частично бессмысленно в заданном контексте... "Я не могу принять сторону, Я не знаю никого, кто не прав." (с)
|
|
|
САРВА МАНГАЛАМ! :)
|
|
Oksana-Belova
228 posts |
#108787 19.06.2010 21:04 GMT+03 hours |
|
"Ах... оставьте..." (c)
 Уважаемые, всё-таки комплименты дело хорошее, но... у Вас опять появляется "системная ошибочка", кажись... Читаем "матчасть" http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108770#108770
|
|
