Next page| Author | Message |
hele
6397 posts |
#109560 25.06.2010 06:24 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
ТД, т.1, Итог "Всё, что есть, исходит от АБСОЛЮТА, который, по самому определению, являет Собой Единую и Единственную Реальность, и всё, что вне этого Абсолюта, порождающего и причинного Элемента, вне всяких сомнений, должно быть иллюзией". ----------------------------- Все же получается, что кроме Абсолюта есть еще мир иллюзии (наш мир майи). |
|
dusik_ie
2610 posts |
#109562 25.06.2010 08:46 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
hele Нет. Есть реальный предмет (абсолют) а есть мое понимание, восприятие этого предмета - которое не совершенно, т.е. иллюзия это искаженное восприятие реальности. Не правильно отделять "Вот это я, а где-то там абсолют или иллюзия" Само понимание даже относительной реальности говорит за это: если у меня на столе стоит чашка (реальность) то все другие версии (что чашек много или вообще нет, или она не стоит, а висит над столом и пр.) все одинаково возможны только как предположение (мнительность) но в реалии, этого нет. |
|
|
ie
|
|
hele
6397 posts |
#109563 25.06.2010 13:31 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
dusik_ie Нет, я не о том, не о своем внутреннем мире (иллюзии). Есть мир высших планов и есть мир майи, или иллюзии (низшие планы Вселенной). Буддисты считают наш реальный мир миром иллюзии. Кстати, в Итоге ТД говорится о том, что такое Иллюзия. "Основной закон в этой системе, центральная точка, из которой всё возникает и вокруг которой и к которой тяготеет и на которой зиждется вся её философия, есть Единый, Однородный, Божественный ПРИНЦИП СУБСТАНЦИИ, Единая Изначальная Причина. «Принципом Субстанции» он называется потому, что становится «Субстанцией» на плане проявленной Вселенной, Иллюзии, оставаясь «Принципом» в безначальном и в бесконечном абстрактном, видимом и невидимом ПРОСТРАНСТВЕ. Это вездесущая Реальность, которая безлична, ибо заключает в себе всё и вся. В её Безличности заключена основополагающая концепция системы". Это как раз Проявленная Вселенная. This post was edited by hele (25.06.2010 13:45 GMT+03 hours, ago) |
|
студент
49 posts |
#109564 25.06.2010 20:57 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
hele hele Сразу два вопроса. 1. Что значит исходит? 2. Что значит иллюзия? Насколько я знаю, иллюзия это искаженное восприятие реально существующего. Если иллюзия это проявленная Вселенная, тогда для кого она проявлена? |
|
Dharmaatmaa
783 posts |
#109565 25.06.2010 21:20 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
hele И вы прекрасно доказали, что теософы - тоже  студент На форуме килотонна споров по этому вопросу. Весь свет это знает. Поэтому я не решусь ответить с точки зрения "легальной" теософии, которая существует на сегодняшний день. Но с буддийской т.з. эти вопросы давно уже решены. К ним может быть приложено 2 подхода - с т.з. Сутры и Тантры. Но суть одна и та же. Иллюзия (Самсара, Майа) - это всё, что существует в проявленном мире. Сам он иллюзорен. Он иллюзорен именно в общем смысле - то есть он не существует в "Реальности". Он проявляется в уме космоса, в уме Абсолюта и, являясь естественным и спонтанным проявлением последнего, существует одно мгновение, а затем аннигилируется и полностью аннулируется. Разве не об этом сказано у Блаватской, которую цитировала hele? Там суть именно такая. Кроме того, это логично. Вы произнесли a haute voix сутровскую трактовку иллюзии. Это неправильное видение реально существующего. Да, все существа видят мир по-разному. Это всё зависит от их кармы (по-теософски, "от точки их эволюции"), от склонностей их ума. Кому-то трава горька и отвратительна, а кто-то полёживает на травке и наслаждается тем, какая она сочная и вкусная... Это всё относительно. Но Тантраяна идёт дальше. Она делится на низшую и высшую. Низшая даёт примерно такое объяснение иллюзии - "иллюзорно не только наше видение объектов, но и сами объекты - проявления нашего ума", а высшие тентры постулируют иллюзорность самого видящего (это даже близко к изложенному в ТД)... Это длинная история. Я предлагаю ограничиться т.з. ЕПБ. |
|
|
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!
|
|
студент
49 posts |
#109566 25.06.2010 22:56 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
Dharmaatmaa С этим вопросом стоит разобраться поглубже. Ведь если иллюзорно не только видение, но и сами объекты и даже сам видящий - то какова вероятность реальности законов, существующих в этой тройной иллюзорности? Любых законов. |
|
hele
6397 posts |
#109567 26.06.2010 09:25 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
Dharmaatmaa Насчет "одного мгновения" в цитате не было... Существует довольно длительное (и мучительное) время. Мучительное - это потому что в Станцах говорится: "ВЕЛИКИХ ПРИЧИН СТРАДАНИЯ (ниданы и майи) НЕ БЫЛО, ПОСКОЛЬКУ НЕ БЫЛО НИКОГО, ЧТОБЫ СОЗДАВАТЬ ИХ И БЫТЬ ОПУТАНЫМ ИМИ." |
|
Dharmaatmaa
783 posts |
#109568 26.06.2010 10:18 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
студент Это всё относительно. Вы сейчас просто хотите получить однозначные ответы, чтобы сложить их в свою копилочку. Запастить ещё одной лишней концепцией, считая её правильной или неправильное. Это всё двойственно. А понимание относительно. Один поймёт слова так, другой иначе... Суть в том, что для одного сутровское объяснение более истинно, для другого более истинно объяснение низших тантр... для третьего - иллюзорность самого видящего неоспорима. Я не хочу топить всё в море слов. Я просто хочу сказать, что здесь дело в честности к себе. Если вы считаете, что иллюзорен только внешний вид объектов, то это ИСТИНА для вас. Но утверждать, par exemple, что субъект иллюзорен, не ощущая этого на самом деле, - чистейшая форма лицемерия, обман себя и собеседников, желание казаться более развитым чем есть... утончённый эгоизм. Выберите для себя истинную трактовку и живите с ней. hele Да, но разве напрасно потратил sova столько времени, доказывая про время? Он что-то говорил, что время в абсолютном смысле - лишь одно мгновение. Пралайа и манвантара длятся одно и то же время... et patati et patata... |
|
|
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!
|
|
sova
1348 posts |
#109569 26.06.2010 12:07 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
Dharmaatmaa Говорите лучше за себя и не впутывайте в свою путаницу других. Dharmaatmaa И не стоит путать "путь" и "путаницу". |
|
Dharmaatmaa
783 posts |
#109570 26.06.2010 13:47 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
sova Хорошо, мсье. Я прекрасно знаю, что ваша путаница, которую вы развели здесь - просто шедевр. Не волнуйтесь о конкуренции путаниц... Ваша - лучшая! |
|
|
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!
|
|
студент
49 posts |
#109571 26.06.2010 16:44 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
Dharmaatmaa Да нет. Не положить в копилочку и не запастись концепцией, а понять. Dharmaatmaa Не ИСТИНА, иллюзия истины. Dharmaatmaa Я ничего не утверждаю, я размышляю и пытаюсь понять. Ведь если мир - иллюзия, то и законы этого мира - такая же иллюзия. Чем больше мы подвластны иллюзии, тем больше подчинены законам. Чем больше мы от иллюзии освобождаемся, тем более иллюзорными и теряющими силу становятся и законы. Любые законы иллюзорного мира. Я, конечно, сейчас думаю не по теософски. Вполне вероятно, что ошибаюсь. Но если ошибаюсь - то где? |
|
Djay
2800 posts |
#109572 26.06.2010 16:52 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
студентТы ошибаешься в понятии иллюзорности мира. Это как бы отраженное изображение. Отраженное сознанием. Насколько чисто "зеркало", настолько отражение ближе к истине. А законы никуда не деваются при этом. Они внутри. Но замутненное сознание их ощущает хуже, чем более чистое. Я так думаю.
|
|
dusik_ie
2610 posts |
#109573 26.06.2010 16:58 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
студент Насколько все проще представлять: на ярком свете, все четко видно и понятно - аналогия реальности, потом сгустились сумерки "тьма тмущая" - одни смутные очертания... - аналог иллюзии. Чем хуже или "особенней" законы от объектов-образов - в другом контексте и объект есть закон и закон есть объект - все относительно, на то она и иллюзия. |
|
|
ie
|
|
Dharmaatmaa
783 posts |
#109574 26.06.2010 19:37 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
студент Интересно, как это "думать по-теософски"? Как Свидетели Иеговы - что написано в Сторожевой Башне, правильно, а что не написано, того и нету! Теософия начинает походить на что-то подобное... Но я сомневаюсь, чтобы она изначально такой была. Всё, что касается развития, расширения кругозора, стремление "размышлять, пытаться понять" - это по-теософски; а вот закидывать цитатами и водить за нос людей, как делают некоторые хитрые фарисеи, отнекивающиеся от своих слов и пререкающиеся с другими участниками - не по-теософски. Так что всё, что вы не скажете, если это обосновано, будет по-теософски. студент Мир - иллюзия, как и его законы. Но мы не должны забывать, что и сами личности - иллюзия. Поэтому хоть всё одинаково иллюзорно, то лучше сказать иначе - всё одинаково реально. Мы, субъекты-личности такие же "реальные", как и окружающий мир. Так что законы этого мира весьма реальны и от них не убежишь. Даже в тантрах это не так, как вы говорите. Расширение сознания, развитие хоть вплоть до степени Будды - всё это идёт по нарастающей. Это включает, а не исключает. "Если я стал Буддой, то окружающий мир Самсары уже не работает для меня, я могу менять его иллюзорные законы, они надо мной не властны" - это не правильно. Это политика исключения. Для Будды же существует и этот мир, и другие планы, и Реальность он тоже осознаёт. Он становится сознательным во всех трёх мирах плюс каузальный, а не говорит adieu старушке Самсаре. Другое дело, что законы самсары уже не травят ему жизнь. Он уже не цепляется к привязанностям, не страдает... не цепляется за мысли и не отвлекается. Но это уже "другое дело" и совсем другая история. |
|
|
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!
|
|
hele
6397 posts |
#109575 26.06.2010 19:56 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
Думаю, что в Т. иллюзия нашего мира понимается иначе, чем в буддизме. Мы и всё, что нас окружает, совершенно реально. Иллюзия касается , во-первых, того, что прототипы в Божественном Разуме конечно отличаются от того, что получилось в конце концов здесь. Во-вторых, она означает, что истинное "Я" человека находится на высших планах, а не здесь, на физическом. И в-третьих, что стремится всё в конце концов к освобождению (здесь сходство с буддизмом), т.е. к более совершенному состоянию и, например, для наших Монад - переход в более совершенные Системы и далее... |
|
Dharmaatmaa
783 posts |
#109576 26.06.2010 20:05 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
hele Если ТД является ещё источником теософии, то вы сами доказали, что различие в этом смысле между буддизмом (даже в его внешней форме) и теософией незначительно. Вот ваш пост из предыдущей страницы: hele Вы тут очертили границу - есть высшая Реальность и проявленный мир, т.е. иллюзия. Кстати, что личность иллюзорна говорится в "Ключе к теософии". |
|
|
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!
|
|
студент
49 posts |
#109577 26.06.2010 21:41 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
Djay Хорошо, давай смотреть на это, как на отраженное изображение. Я с этим согласен. Тогда встает вопрос - отраженное изображение чего? Мира идей, Абсолюта? Djay Если они внутри, то внутри чего? |
|
Dharmaatmaa
783 posts |
#109578 26.06.2010 21:47 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
студент Одной чёрной точки внутри круга, наверное. |
|
|
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!
|
|
студент
49 posts |
#109579 26.06.2010 21:48 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
dusik_ie А если посмотреть более глубоко, не ограничиваться значением "искаженное восприятие реально существующего". Если я не ошибаюсь, то термин майя имеет еще и значение "то, чего нет". То есть это уже не только смутные очертания, но и, своего рода, "вымысел". То есть, для того, чтобы приблизиться к Истине, нужно не только развить способность восприятия, но и научиться видеть именно то, что есть, а не то, что привычно. |
|
студент
49 posts |
#109580 26.06.2010 21:50 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
Dharmaatmaa Я это понимаю и согласен. Но из этого следует, что законы реальны для "Я" до тех пор, пока оно зажато рамками личности. Но ведь когда границы личности сняты происходит своего рода перерождение. Конечно же оно идет по нарастающей и, вполне возможно, "Я" осознает себя во всех мирах. Но остается ли оно подвластно законам Майи и они просто "не травят ему жизнь" или все же происходят качественные изменения не только в восприятии, но и в самом существовании. Я думаю, в мироздании все имеет смысл. А какой смысл для "Я" жить по законам самсары, которой оно уже не подвластно и к которой не испытывает привязанности. Привязанности, которая, кстати, и держит нас в самсаре. |
|
Djay
2800 posts |
#109581 26.06.2010 22:01 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
студентНу да. Мы (наш мир), как бы, сон, или бред, или фантазия Абсолюта. Если можно высказывать такие кощунственные соображения.  Все что ближе к Миру Идей - то реальнее. А законы - основа существования этой "фантазии Абсолюта". И чем ближе сознание к идеалу, тем более оно становится законом само.
|
|
Dharmaatmaa
783 posts |
#109582 26.06.2010 22:03 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
студент Оно и не обязано продолжать в ней жить. У такого просветлённого ума есть выбор, выйти из самсары или остаться в ней. В любом случае, он ничего не теряет, ведь регресса с этого уровня уже быть не может. Но тогда уже для него не стоит такой вопрос - "какой смысл для "Я" жить по законам самсары", т.к. никакого "Я" уже нет... Оно тоже унеслось с остальной иллюзией. Но часто в текстах (особенно Махаяны) говорится, что любой уважающий себя будда не станет абстрагироваться от самсары, а останется в её иллюзорных ограничениях, чтобы помогать другим. И это не просто сентиментальные вещи, а необходимость. Ведь на практике нельзя достичь буддства без развития т.н. бодхичитты, внутренней энергии к прогрессу (так понимается в тантрах; в сутрах это просто любовь ко всем существам). Без такой энергии у существа не хватит сил полностью очистить ум и, следовательно, стать буддой... Но я соглашусь, что этот вопрос не так прост. |
|
|
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!
|
|
sova
1348 posts |
#109583 27.06.2010 00:44 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
Dharmaatmaa Сие, видимо, является самокритикой со стороны человека, подменяющего слова собеседника своим представлением о них, т.е. ведущего себя нечестно или, другими словами, пытающегося "водить за нос людей". Сама по себе глупость вполне простительна (особенно при наличии собственноручного признания о неследовании "по пути интеллекта"), но вот заносчивая глупость заслуживает порки. Странно, что такой человек работает в суде (если, конечно, верить его же собственным словам, которые какое-то время висели в его профиле). Хотя зато совсем не странно, что суды, где работают такие люди, именно таковы, каковы они есть сейчас. А теперь по делу. Возможно, этот фрагмент прошёл мимо внимания многих из-за наличия вокруг него множества гораздо более живописных фрагментов: sova |
|
Dharmaatmaa
783 posts |
#109584 27.06.2010 09:43 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
Уважаемый sova! В этот раз вы почти превзошли себя в своих (уже довольно привычных и пресных...) выпадах. Voyons. sova В сообщении in question имелось в виду вообще фарисейство, развившееся на сайте. Если вы увидели в этом какие-то нотки, касающиеся лично вас, то это уже не моя вина. Хотя теперь я думаю, что и вы внесли некоторый вклад в такой парниковый эффект на Портале...  Вы сами замечаете только то, что хотите. Например,sova В другом месте я уже объяснил, что это имелась в виду т.н. "джняни-йога", которую, напр., упоминает Блаватская в статье Боуэна. Это лишь один из примеров искажения фактов вами. Но то сообщение всё-таки имеет к вам касание. Теософы должны говорить правду... (хотя не знаю, относится ли это к вам, т.к. вам в лом подтвердить своё согласие с целями ТО и получить "Участника") Правда такова, что вы и сами напоминаете Свидетелей Иеговы. Dharmaatmaa "Это написано у Блаватской... этого нет в Письмах Махатм..." - да разве это теософия?  "Такой хоккей нам не нужен" (с) Хотя вероятно, на Мальдивах это и называется теософией... А ваше сообщение, процитированное вами же как образец истинного утверждения, остаётся лишь вашим мнением, которое вы, как истинный книжник, скорее всего откуда-то вычитали.Таким образом, исходя из вашей привязанности к текстам (не "Сторожевой" ли "Башни"?), впредь как работник суда я буду называть вас процессуальным термином - "Свидетель", а раз у вас тут есть помощники-математики, то слово "...Иеговы" будем держать в уме. Если что-то опять будет непонятно, уважаемый Свидетель, я беру на себя ответственность перевести вам что нужно на язык дивехи. |
|
|
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!
|
|
sova
1348 posts |
#109585 27.06.2010 10:58 GMT+03 hours |
|
Это сообщение перенесено из темы Предопределенность и предвидения
Dharmaatmaa Ну и Вы лично собственным примером это самое "вообще фарисейство" и являете, по каковой причине Ваши слова к Вам же и относятся. Dharmaatmaa Поздняк метаться. Не умеете внятно излагать мысли - не беритесь, а берётесь - так не плачьте потом. Что бы Вы там ни имели в виду, сказанное Вами замечательно иллюстрирует Ваше поведение, и потому наверняка будет цитироваться и дальше при каждом удобном случае. В будущем следите за руками и думайте (с применением "джняни-йоги" или без), прежде чем засорять эфир. Dharmaatmaa "Теософией" называется то, что "теософией" называют. Вы вольны выбирать для себя любой вариант этого определения, но попытки навязать свой вариант окружающим могут кончиться не слишком приятно для Вас - надеюсь, Вы хотя бы над этим задумаетесь. Я уже говорил, что не имею никаких авторитетов, и мне всё равно, кто говорит, важно только то, что говорится и как, а потому Ваши попытки наклеить на меня ярлычок догматика (что, разумеется, сильно упростит Вашу личную картину мира) лучше отнести в тему про научную фантастику. Здесь многие люди способны находить цитаты, пытаясь обосновать свою точку зрения, Вы же обычно не утруждаете себя даже этим, не говоря уже о каких-то самостоятельных доказательных рассуждениях (ну да, это ж презренный "путь интеллекта"), зато Вы много и шумно делитесь с публикой своими безапелляционными заявлениями (возможно, для Вас "высосанное из пальца" имеет куда большую ценность, чем "вычитанное"). Dharmaatmaa Вы опять выдаёте свои мысли за мои. Такой молодой, и такой нечестный. Что ж дальше-то будет?.. Вы бы лучше аргументированно возразили высказанному в моём сообщении мнению, чем продолжать пытаться расклеивать ярлычки. Dharmaatmaa Здесь на форуме уже есть один "Свидетель", и он вряд ли обрадуется смешению с таким тёмным субъектом, каковым он считает меня. Так что поберегитесь.
|
|
