Если мы возьмём вашу фразу "Всегда, когда есть разделение, есть и "объект"" и предлагаемую вами фразу Родного ""объект" - это лишь условное (случайное) обозначение для определённого набора (видимых наблюдателем) "свойств"..." получим, что этот наблюдатель сам есть объект в силу своей отделённости от наблюдаемого и своего свойства наблюдать.
Т.е. все эти красивые с первого взгляда и модные философии на поверку страдают и противоречиями, и замкнутой логикой.

> Это верно на уровне разделённости, на низшем уровне...

А разделённость между высшим и низшим уровнем иллюзорная или настоящая? И кто её создаёт?

> Но с более широкого обзора становится видно, что и субъект (который якобы есть объект), и объект восприятия - одно и то же.

Кому видно? Ведь на этом уровне нет субъекта, чтобы воспринимать и рассуждать.

> Остаётся только СУБЪЕКТ.

То есть вы утверждаете, что субъект и объект не есть двойственность, а субъект может быть без объекта. Но сомнительно, чтобы член пары мог существовать без своей противоположности. Но допустим, он существует.

> Эта "отдельность" иллюзорна потому, что она создаётся самим субъектом. Он сам "выдумывает" я/не-я границу.

В чём же он её проводит? В себе? Ведь по-вашему кроме этого одного субъекта ничего нет вначале. Но если он проводит её в себе, то он делим, и непонятно, почему одна его часть должна называться субъектом, а другая объектом, когда это равноправные по своему происхождению части.

В этой дискуссии именно вы допустили переход на личности. Первая часть вопроса существенна, а не "цепляние к словам". Вопрос "Кому видно?" надо понимать буквально. Кто тот субъект? Это отсылка к тому, что некоторые буддисты называют "я" чем-то условно поименованным, но условно именовать-то может только некий заранее существовавший субъект.

По второй части я ставил вопрос не о происхождении иллюзии, а скорее о делимости субъекта, который выступает тут как нечто изначально существующее, и в то же время способное к делению, а следовательно сложное и составное. (Если уж говорить об иллюзии, то этот вопрос касается не того, почему она происходит, а того, как.

Dharmaatmaa

---

я попрошу сначала других Участников высказаться по этому поводу.

---

Ваши рассуждения по сути верны.
В Теософии принято считать соотношение субъективного и объективного, как соотношение абсолютного и конечного, универсального и индивидуального, Логоса («Бессознательного Вселенского Разума») и Мулапракрити, Духа и Материи.
Каждая объективная форма строится по своему субъективному прототипу (прообразу).
Например, физическое тело строится по своему астральному прототипу. Можно сказать, что астральное тело – это субъективный образ объективного (физического) человека.

Вообще, в проявленной Вселенной основой для субъективного проявления бытия является третий Логос (Махат), а основой для объективного проявления - Мулапракрити. Посредником между ними является Фохат.

Dharmaatmaa

---

Но с более широкого обзора становится видно, что и субъект (который якобы есть объект), и объект восприятия - одно и то же. Субъект и объект сливаются в одном пространстве, чувство отдельного "я" полностью погашается, наступает просто чистое непрерывное сознание

---

Если под этим "субъектом" подразумевается Парабраман (Абсолют, Единая Реальность) то "ОН", конечно, неделим.
"Деление" (дифференциация) начинается при зарождении Вселенной и предтечей "Проявленного" является Первый Логос (непроявленный).
Второй Логос - Дух-Материя, Пуруша и Пракрити.
Третия Логос - Махат.

Махат является основой для всей субъективной стороны проявленного Бытия, а Мулапракрити - для объективной стороны вещей.
Более подробную информацию см. в "Тайной Доктрине".

Ziatz

---

Вопрос "Кому видно?" надо понимать буквально.

---

Это именно "цепляние к словам", поскольку в моём посте слово "видно" несёт точно такую же смысловую нагрузку (и, следовательно, может быть с лёгкостью заменено), что и другое русское слово "очевидно", "понятно", "ясно"... Но если вы хотите ответа, то видно, разумеется, тому, кто рассуждает на эту тему. "Если применить более широкие посылки, то ("Кому видно?") рассуждающему будет видно, что"... et patati et patata.

Ziatz

---

По второй части я ставил вопрос не о происхождении иллюзии, а скорее о делимости субъекта, который выступает тут как нечто изначально существующее, и в то же время способное к делению, а следовательно сложное и составное.

---

Я там высказывал предположение, что никакой "делимости субъекта" на самом деле нет. Это его собственная иллюзия. На деле, ни о каком "сложном и составном" речи не велось. "Сложности" выдумываются субъектом. И это подчеркнула Татьяна, когда указала, что...

Татьяна

---

Если под этим "субъектом" подразумевается Парабраман (Абсолют, Единая Реальность) то "ОН", конечно, неделим.

---

Вот об этом-то мы и говорили. Просто она обернула это в более теософский вид. C'est tout!

Rodnoy

---

согласно всё тем же теоремам Гёделя о неполноте, создать полную и непротиворечивую систему аксиом в рамках формальной логики невозможно (до Гёделя это вполне успешно, на мой взгляд, было показано прасангикой)...

---

Примерно это же и имелось в виду, когда говорилось, что...

Dharmaatmaa

---

всё - чувства, мысли, концепции, тело, вещи, весь космос - является лишь проявлением этого чистого стабильного сознания, и не более того... все концепции теряют силу, уступая место просто созерцанию.

---

Татьяна

---

Вообще, в проявленной Вселенной основой для субъективного проявления бытия является третий Логос (Махат), а основой для объективного проявления - Мулапракрити. Посредником между ними является Фохат.

---

Вот именно. И это утверждение лишь акцентирует внимание на той величайшей разнице, которая существует между "до-иллюзорным" и "пред-концептуальным" состоянием (en question) и "проявленной Вселенной" объектов. Субъект только ОДИН, а объектов множество...

Татьяна пишет:
Если под этим "субъектом" подразумевается Парабраман (Абсолют, Единая Реальность) то "ОН", конечно, неделим.
___________________
Вот тебе и на.
Но, во первых, здравствуйте Татьяна. Рад Вашему появлению на форуме.

Во вторых, я почему-то думал, что в своё отсутствие Вы или ещё раз решили прочитать всю матчасть, или решили подучить английский, чтобы всё изучать в подлиннике.
Мой комментарий на Вашу выделенную цитату:

1) Парабрахман это не есть Абсолют.
Абсолют «находится» выше Парабрахмана на целых три «метафизических этажа».

2) Парабрахман не есть Единая (общая для всех) Реальность. Он есть ОДНА, или ЕДИНСТВЕННАЯ РЕАЛЬНОСТЬ.
Однако, это уже недопонимание или ошибки авторского перевода Елены Рерих.

3) Насчет «неделимости» Парабрахмана, то здесь надо смотреть на это чисто женским взглядом. Ведь, Отец тоже «неделим» (правда, у порядочной женщины), но Он производит Сынков себе подобных.
Парабрахман весьма «плодовитый мужик», ОН производит множество Брахманов (или, Брам).

Но, с другой стороны, всё правильно. Не может быть более чем одна Вечность и более чем одна Бесконечность. Следовательно, Парабрахман никак не может быть «делим».
===================================================

Татьяна пишет:
Вообще, в проявленной Вселенной основой для субъективного проявления бытия является третий Логос (Махат), а основой для объективного проявления - Мулапракрити. Посредником между ними является Фохат.
_______________________

Фохат НЕ является «Посредником между ними». Третий Логос уже включает в себе Фохат, ведь, Он же Логос.
Кстати, если Татьяне очень нравится называть Третий Логос как «Махат», то пусть она добавляет ещё одно слово к нему, это есть «Низший Махат».
Метафизически это будет более правильно.
==================================================

Dharmaatmaa пишет:
Вот именно. И это утверждение лишь акцентирует внимание на той величайшей разнице, которая существует между "до-иллюзорным" и "пред-концептуальным" состоянием (en question) и "проявленной Вселенной" объектов. Субъект только ОДИН, а объектов множество...
________________________

Пишешь, что «вот именно», соглашаясь с Татьяной, а сам тут же противоречишь ей и пишешь по своему, - «Субъект только ОДИН, а объектов множество».
Всё с точностью наоборот.
Объект только ОДИН, а субъектов множество».

Рекомендую на будущее красоваться не своим французским, а своим английским языком, на котором написана вся матчасть. Ну а пока, можешь заглянуть в англо-русский словарь, и посмотреть все значения слов «object» и «subject». При этом, правильное слово для перевода на русский язык надо выбрать в зависимости от концепции своего концептуального мышления, это при чтении и изучении матчасти в её подлиннике. Но, чтобы не запутаться самому, никогда не рекомендую переводить английские слова в «Т.Д.» просто русскими буквами.
Не надо брать пример с Елены Рерих.
________________________________________
Рекомендую также упорядочить свое имя на этом форуме. По моему, в нём слишком много букофф. Поэтому, никто не знает, что это такое, «Dharmaatmaa», а сам ты забыл это объяснить народу.
Но, если вообще, то народу присуща поговорка о том, что «скромность украшает человека».
====================================================

Rodnoy пишет:
P.P.P.S. может возникнуть вполне закономерный вопрос о том, почему я-то сам пишу сюда, коли думаю, что это пустая трата времени?.. точный ответ мне неизвестен, но я думаю, что это банальная привычка.
___________________________
Молодец, Rodnoy, мне так понравилась эта твоя мысль, что я решил ещё раз её повторить, но уже как от себя.
САРВА МАНГАЛАМ!

Evgeny

---

во первых, здравствуйте Татьяна

---

Здравствуйте, Evgeny.
Мы уже знаем, что при переводе «ТД» Е.И.Рерих допустила несколько смысловых ошибок, но в данном случае, думаю, именно смысловой ошибки в переводе не было.
Посмотрите сами.
Английский текст: «…Parabrahm (the One Reality, the Absolute) is the field of Absolute Consciousness, i.e., that Essence which is out of all relation to conditioned existence, and of which conscious existence is a conditioned symbol. But once that we pass in thought from this (to us) Absolute Negation, duality supervenes in the contrast of Spirit (or consciousness) and Matter, Subject and Object….»
Елена Ивановна перевела: «…Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания, то есть, та Сущность, которая вне всякого отношения к условному существованию; условным символом которой является сознательное существование. Но как только мы мысленно отходим от этого (для нас) Абсолютного Отрицания, получается двойственность в противоположении Духа (или Сознания) и Материи, Субъекта и Объекта…»
В чем ошибка?
Слова «Единая Реальность, Абсолют» в английском тексте заключены в скобки, а Елена Ивановна опустила скобки и написала эти слова через запятую. Изменился ли от этого смысл? Думаю, что нет. Из этого предложения понятно, что термины «Парабрахм», «Абсолют», «Единая Реальность» имеют одно значение.

Если Вы с этим не согласны, то дайте определение всем этим терминам и укажите их смысловое отличие.

Впрочем, если Вам не нравится перевод Елены Ивановны, то можно взять перевод А.П.Хейдока.

Теософский Словарь
Е. П. Блаватская
______
Составлен Дж. Мидом
Перевод с английского А.П. Хейдока

ПАРАБРАХМ (Санскр.) Буквально, "за пределами Брамы". Верховный Беспредельный Брахма, "Абсолют" - Реальность, лишенная атрибутов, не имеющая себе подобных. Безличный и безымянный Всемирный Принцип.

Evgeny

---

Фохат НЕ является «Посредником между ними».

---

Увы, является.
И не только посредником, но еще и «динамической энергией Космической Мыслеосновы, мостом, посредством которого Идеи, существующие в Божественной Мысли, запечатлеваются на Космической Субстанции, как Законы Природы». А еще его называют «таинственным звеном между Разумом и Материей, животворящим принципом, электризующим каждый атом к жизни…».

То есть, между СУБЪЕКТОМ и ОБЪЕКТОМ.

А еще в «ТД» написано:
«…. Это нечто, неизвестное пока умозрению Запада, называется оккультистами Фохатом. Это есть «мост», посредством которого Идеи, существующие в Божественной Мысли, запечатлеваются на Космической Субстанции, как Законы Природы. Фохат, таким образом, является динамической энергией Космической Мыслеосновы. Рассматривая же его с другой стороны, он – разумный посредник, руководящая сила всех проявлений. Божественная Мысль, переданная и проявленная Дхиан-Коганами , Строителями видимого Мира. Так от Духа или Космической Мысле-основы происходит наше сознание, от Космической Субстанции те несколько проводников, в которых сознание это индивидуализируется и достигает до самоосознания – или размышляющего – сознания. Между тем, как Фохат, в его различных проявлениях, является таинственным звеном между Разумом и Материей, животворящим принципом, электризующим каждый атом к жизни…»
ТД 1.1.

Evgeny

---

Третий Логос уже включает в себе Фохат, ведь, Он же Логос.

---

Может быть, и включает.
Ведь именно Джью – Истинное Магическое Знание или Оккультная Мудрость, становится Фохатом. «Кому» же еще «включать» в себя Джью, как не Третьему Логосу?

В «ТД» 1.1. сказано:

«…СТАНЦА V. – Продолжение.
ОНИ ДЕЛАЮТ ЕГО ВЕСТНИКОМ СВОЕЙ ВОЛИ (а). ДЖЬЮ СТАНОВИТСЯ ФОХАТОМ; СТРЕМИТЕЛЬНЫЙ СЫН БОЖЕСТВЕННЫХ СЫНОВ…
… «Джью становится Фохатом» – само выражение указывает на это. Джью есть единое Истинное (Магическое) Знание или Оккультная Мудрость, которая, соприкасаясь и действуя вечными истинами и первоначальными причинами, становится почти всемогущей, когда она применена в правильном направлении. Ее антитезою является Джью-ма, имеющая дело только с иллюзиями и ложными видимостями, подобно нашим экзотерическим современным наукам. В данном случае Джью является выражением коллективной Мудрости Дхиани-Будд…»

Evgeny

---

Кстати, если Татьяне очень нравится называть Третий Логос как «Махат», то пусть она добавляет ещё одно слово к нему, это есть «Низший Махат».
Метафизически это будет более правильно.

---

Нравится Татьяне называть Третий Логос Махатом или не нравится, но так написано в ТД:

…Следующий перечень даст читателю более ясное представление:
1) АБСОЛЮТНОСТЬ: Парабраман ведантистов или Единая Реальность, «Сат», являющаяся, по словам Гегеля, Абсолютным Бытием и Не-Бытием одновременно.
2) Первый Логос: Безличный, и в философии – Логос Непроявленный, предтеча Проявленного. Это есть «Первопричина», «Бессознательное» европейских пантеистов.
3) Второй Логос: Дух-Материя, Жизнь; «Всемирный Дух», Пуруша и Пракрити.
4) Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи….
ТД 1.1.

А если говорить метафизически правильно, то следовало бы добавить еще одно слово, и тогда получится - «Низший Махат Парабрамана».

Evgeny

---

тут же противоречишь ей и пишешь по своему, - «Субъект только ОДИН, а объектов множество».

---

Никакого противоречия нет.
Если под субъектом понимать Парабрамана, то все верно. ОН (вернее, не «ОН», а - «ТО», действительно ОДИН (ОДНО), ибо нет второго Абсолюта или второй Единой Реальности (Парабра(х)мана).

Evgeny

---

Объект только ОДИН, а субъектов множество».

---

Этот «объект» имеет имя?
Не Evgeny-ли?

dusik_ie

---

Как-то это не практично... etc

---

Я понял, что вы имеете в виду. Это непрактично потому, что мы рассматриваем это сейчас только с метафизической т/з. Вы сами видите, что объяснить прикладную сторону этого вопроса непросто. Она есть и она очень полезная! Но не на печатных страницах.
В относительном смысле тут вообще не о чем говорить. Здесь это не истинно. Мы можем исходить здесь только из абсолютного... но (в целях практики) возможно "притянуть" эти идеи к использованию на деле.
Но с практической т/з понимание Субъекта должно быть очень прочным. Оно должно стать для человека реальностью. Здесь мало (если вообще нужно) рассуждать. Практикующий научается сохранять неплохую концентрацию на объектах, не отвлекаясь на них. То есть нужно постоянно осознавать, что я - субъект, смотрящий на объект (чтобы не менять нашу терминологию, назовём это так). Тогда возникает довольно твёрдое чувство присутствия, без отвлечений. Привязанности слабеют. А при сосредоточении без объекта остаётся только жирная чёрная точка, которую видишь, ощущаешь и которая и представляет собой весь мир. Она как бы бесконечная, что кажется будто пространства вообще нет, и настолько однородная, что движение в ней моментально... После такой практики и других у человека возникает стабильное сознание, которое при правильном развитии практики перестаёт прерываться 24 часа в сутки. Вот практическая ценность - понимание, спокойствие и стабильное сознание.

dusik_ie

---

если мы говорим "субъект", то должны подразумевать и "объект"

---

Ранее мы говорили, что "объект" - это что-то, что имеет форму и обособлено от др. объектов. Именно поэтому я сказал то, что сказал. А субъект - по логике вещей - видящий, но его видеть нельзя. Он один.
=======================================
Примерно так, но я сам вижу, что ответ очень не полный. Ну, по мере дискуссии, вероятно, многое прояснится.

Щассс я окончательно всё по-запутываваю...
цитата:
...Согласно «Брахма-пуране» и другим Пуранам, в индуистской космологии Брахма рассматривается как творец Вселенной, но не как Бог. Напротив, считается что он был сотворён Богом (в его личностном аспекте Бхагавана, или в безличном аспекте Брахмана). Описывается, что продолжительность жизни Брахмы составляет 100 «лет Брахмы», которые равны 311 040 000 000 000 земных лет. После того как жизнь Брахмы подходит к концу, наступает перерыв, также продолжающийся 100 «лет». После этого другой Брахма-творец заново начинает процесс творения. Этот цикл продолжается бесконечно...

Dharmaatmaa

---

я уже много высказывался, особенно в перепалках (а с ним нельзя просто беседовать!) с sova

---

Однако некоторым, надо полагать, настоящим героям, таки удаётся со мной "просто беседовать".
А вот лицемерить со мной действительно не стоит - череповато это...

Виктория Ефремова

---

Тут у нас вообще не Парабрахман, а Парабрахм. Который тоже назывется "реальностью, лишённой атрибутов", "Абсолютом"... Хотя Бра(х)ма - "творец", а ТО - это Брахман...

---

Парабрахман, Парабраман, Парабрахм, Абсолют, Единая Реальность....
Все эти термины имеют одно значение.
"...Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания, то есть, та Сущность, которая вне всякого отношения к условному существованию; условным символом которой является сознательное существование. Но как только мы мысленно отходим от этого (для нас) Абсолютного Отрицания, получается двойственность в противоположении Духа (или Сознания) и Материи, Субъекта и Объекта..."
ТД 1.1.

Oksana-Belova

---

в индуистской космологии Брахма рассматривается как творец Вселенной,

---

БРАХМА (Санскр.) Изучающий должен отличать Брахму, бесполого, от Брамы, творца мужского рода в индийском Пантеоне. Первый, Брахма или Брахман, есть безличный, высший и непознаваемый Принцип Вселенной, из сущности которого все исходит и в кого все возвращается, который есть бестелесный, нематериальный, нерожденный, вечный, безначальный и бесконечный. Он всеобъемлющий, одухотворяющий как наивысшего бога, так и мельчайший минеральный атом. Брама, с другой стороны, мужской и мнимый Творец, лишь периодически существует в своем проявлении и затем снова погружается в пралайю, т.е. исчезает и уничтожается.
«Теософский словарь».

БРАМА ВАК (Санскр.) Мужской и женский Брама. Вак называется иногда также женским логосом; ибо Вак буквально означает Речь. (См. "Ману", кн. I, и "Вишну Пурана".)
«Теософский словарь».

БРАМА ВИРАДЖ (Санскр.) То же самое: Брама, разделяя свое тело на две половины, мужскую и женскую, создает в них Вак и Вирадж. В более ясных терминах и эзотерически, Брама, Вселенная, дифференцируясь, создала таким образом материальную природу, Вирадж, и духовную разумную Природу, Вак - которая есть Логос Божества или проявленное выражение вечной божественной Мыслеосновы.
«Теософский словарь».

БРАМА ПРАДЖАПАТИ (Санскр.) "Брама Прародитель", буквально: "Владыка Тварей". В этом аспекте Брама есть синтез Праджапати или творящих Сил.
«Теософский словарь».

Виктория Ефремова

---

Непонятно, что имеется в виду в ТД под определением Абсолют и Парабрахман.

---

Из комментариев к ТД:

Quote

---

"...абсолютное единство не может перейти в Бесконечность, ибо Бесконечность предполагает беспредельное протяжение "чегото" и продолжительность этого "чего-то". Но Единое-Все подобно Пространству, являющемуся его единственным умозрительным и физическим представлением на нашей Земле или нашем плане существования - не может быть ни объектом, ни субъектом для познавания. Если бы возможно было предположить, что вечное, бесконечное Все, Вездесущее Единство, вместо бытия и Вечности, может стать, в силу периодических проявлений, многообразной Вселенной или же многообразным Существом, то это Единство перестало бы быть таковым. Идея Локка, что "чистое Пространство не способно ни на сопротивление, ни к движению", неправильна. Пространство - ни "беспредельная пустота", ни "условная полнота", но вмещает в себе оба понятия. Будучи - на плане абсолютной отвлеченности - вечно-непознаваемым Божеством, являющимся пустотою только для ограниченных умов на плане иллюзорного умозрения, или же Пленумом, абсолютным Вместилищем всего Сущего, проявленного или же непроявленного, оно есть АБСОЛЮТНОЕ ВСЕ. Нет различия между утверждениями христианских апостолов - "В нем мы живем и движемся и имеем наше бытие" и утверждениями индусских Риши - "Вселенная живет, исходит и возвращается к Браману"; ибо Браман (непроявленный) есть эта Вселенная in abscondito', а Брама проявленный есть Логос, ставший двуполым в символических ортодоксальных догмах; и, таким образом. Богом посвященного Апостола и индусского Риши является Пространство, как Невидимое, так и Видимое. Пространство в эзотерическом символизме называется "Семижды облаченная Вечная Матерь-Отец", ибо от недифференцированной до его дифференцированной поверхности оно состоит из семи слоев.

---

Это просто разные углы зрения на одну и ту же отвлеченную абстракцию. Хотя цитата не к определению Абсолюта или Парабрамана (это было бы нелепо). Но к примеру понимания подобных терминов. Однозначности тут искать бессмысленно.

Виктория Ефремова

---

Абсолют может иметь аспекты?

---

Думаю, имеет смысл держать в голове значение слова "принцип" как "начало" (а иногда даже "источник" в соответствующем контексте), а слова "аспект" чего-то как "сторона" этого чего-то или "вид на" это что-то. Т.е. это принадлежность, скорее, не предмета обсуждения, а обсуждающих сей предмет. В ТД полно всяких "аспектов" чего ни попадя, в т.ч. "непознаваемого".

Виктория Ефремова

---

Я так дотошно пытаюсь выяснить все эти вопросы, потому что от их решения зависит принципиально важный вопрос - а существует ли эволюция? В старой теме кто-то из участников высказывет такую точку зрения: если проявление вселенной есть иллюзия, то и эволюции никакой нет.

---

Если "иллюзорным" считать "преходящее", а "реальным" - "неизменное", то проблема волшебным образом решается: вечное и неизменное "сейчас", которое содержит в себе все причины с их следствиями, всё "прошлое" с "настоящим" и "будущим", действительно не меняется как целое (никакие "новые" причины к нему не добавляются, т.к. им неоткуда взяться), и потому оно "реально", а вот его конкретное наблюдаемое нами проявление постоянно меняется, и потому "иллюзорно".

Т.е. непознаваемый "Абсолют" неизменен, а его познаваемые "проявления" эволюционируют.
Вот такой парадокс.