Dharmaatmaa

---

В целом, хотя у Evgeny больше дурацких сообщений (par exemple, Сообщение #110153), но всё же оба хороши. Похваляясь своими знаниями (у одного - полное собрание сочинений Блаватской дома, у другого - исключительно оригиналы текстов), оба они нормально не ответили на мои скромные вопросы (хотя возможно, они ещё исправятся):

---

А сейчас Вы не правы. Совершенно. Не в том, что увидели общность, а в том, что не можете оценить - в чем здесь дело. "Дурацкие сообщение" или еще что-то - не важно. Но оба эти человека понимают Теософию. Не столько знают знают, сколько чувствуют. Хотя Сова со мной не согласится, разумеется, но я ничего и не буду доказывать. Теософию мало кто может чувствовать и любить. Большинство пытаются "разобраться". Ну и будут еще 1000 лет разбираться. С флагом в руках.

Ziatz

---

А вот ссора между двумя настоящими теософами менее вероятна.

---

Это потому, что "настоящие теософы" подобны фермионам. Два вместе быть не может.

> Где ты здесь видишь "ссору между"?

Я говорил не конкретно, а уже комментировал комментарий

> Как ещё ты предполагаешь понимать и истолковывать тексты при отсутствии возможности поставить натурные эксперименты, кроме как "сугубо интеллектуально"?

Натурные эксперименты возможны двух типов: 1) как описанные у Дюрвилля; 2) собственный медитативный опыт, а также опыт общения с последователями разных учений и участия в их практиках.
Кроме того, помимо экспериментов, возможны собственные озарения по поводу доктрины, выходящие за пределы интеллектуального и получаемые благодаря изменению ума в результате практики (в широком смысле, а не только практик, как это обычно понимают).

Ziatz

---

Натурные эксперименты возможны двух типов: 1) как описанные у Дюрвилля; 2) собственный медитативный опыт, а также опыт общения с последователями разных учений и участия в их практиках.

---

Абсолютно d'accord Я считаю собственный опыт (ваш №2) - важнейшим. Однако, на него можно опираться только когда другие практикующие тоже его подтверждают, а иначе получается не исследование действительности, а исследование своих фантазий...
Но я никогда не слышал про Дюрвилля? Какого характера были его опыты (вкратце)?

Ziatz

---

собственный медитативный опыт, а также опыт общения с последователями разных учений и участия в их практиках.
Кроме того, помимо экспериментов, возможны собственные озарения по поводу доктрины, выходящие за пределы интеллектуального и получаемые благодаря изменению ума в результате практики (в широком смысле, а не только практик, как это обычно понимают).

---

Это всё замечательно, но какое отношение всё это имеет к текстам по космогонии и разным абстрактным идеям? И даже если имеются какие-то "озарения" и т.п., то какой смысл всё это обсуждать, если передать другому словами всё равно не получится, а тем более не получится убедить, что это именно "озарение", а не самообман? А если получится, то это и будет "сугубо интеллектуальное" истолкование. На форумах, к сожалению, ничего кроме "интеллектуального" обсуждения не достижимо в силу самой природы этого средства коммуникации. И это в лучшем случае, а в худшем - базар-вокзал и парад идиотизма.

Dharmaatmaa

---

На это есть высказывания авторитетного человека

---

Читайте внимательно то, что сами пишете. В "высказываниях авторитетного человека" не говорится, что "формы станут Пустотой", причём именно "Пустотой"="Абсолютом" (Вы же в таком смысле это слово употребляете?), там сказано иначе: что формы растворятся, исчезнут. Ваша фраза некорректна по той простой причине, что эта самая "Пустота" есть всегда, и "формы" никак не могут ею "стать", т.к. и так уже ею являются, поскольку она и есть всё, в т.ч. и эти формы. Просто когда "формы" перестают "быть", "Пустота" всё равно остаётся. И мой вопрос "что ещё за опять?" был про то же (рядом с ним и пояснение есть, которое, видимо, тоже не дошло или показалось Вам "софистикой").

Dharmaatmaa

---

как мы можем говорить об эволюции, когда все её "достижения" исчезают в конце каждой махаманвантары, когда всё становится просто однородным пустым (=без форм, объектов) Пространством?

---

Не вообще пустым, а воспринимаемым живыми существами как пустое. Ваш вопрос содержит утверждение, что все "достижения" исчезают без следа, в никуда, не становясь, в свою очередь, причиной для следующего проявления. Если это так, то нет никакой возможности говорить, что предыдущее проявление хуже или лучше последующего, их вообще невозможно сравнивать, т.к. между ними нет абсолютно ничего общего, никакой связи, и проследить что-либо назад, чтобы сравнить, тоже никак нельзя. И это же означает, опять же, что нечто может возникнуть из ничего (раз уж оно в ничто может уйти), т.е. нарушение той самой причинности, которая наблюдается в мире, о чём я уже много раз говорил в теме про предопределённость. Т.е. данное утверждение противоречит наблюдениям, т.е. неверно. И вообще, любые попытки рассуждать вне причинности обречены, т.к. она лежит в самой основе мышления.

Если же причинность универсальна и вечна, как следует из той же ТД, то и "эволюция" от проявления к проявлению вполне возможна и состоит в обусловленности следующего проявления предыдущим. Считать ли следующее "более высоким", чем предыдущее, или не считать - дело хозяйское. Честно говоря, я не вижу в этом особого смысла, но вот ЕПБ всё время говорила, что каждое следующее проявление более совершенно. Ну, не знаю, может быть, у неё есть какие-то критерии, по которым это можно определить, но у меня их нет и в её же текстах я их тоже не встречал. В принципе, у меня даже нет оснований полагать, что следующее будет или не будет отличаться от предыдущего, но можно точно сказать, что если хотя бы два проявления окажутся абсолютно идентичны, это будет означать абсолютную и нескончаемую повторяемость всего цикла между этими двумя проявлениями (сколько бы проявлений ни оказалось между ними), т.е. как раз отсутствие эволюции за пределами этого цикла. Так это или не так на самом деле - я не знаю, т.к. мне отсюда не видно.

Dharmaatmaa

---

Т.е. эволюции нет в обоих случаях, даже не касаясь природы самого Абсолюта, которого мы не будем (и не можем) обсуждать.

---

Dharmaatmaa

---

Ведь если верна 1), то как доказательство мы можем использовать представление о том, что Абсолют неизменен, а его проявления исчезают перед Пралаей со всем своим прогрессом.

---

Не совсем логично?

Djay

---

Не совсем логично?

---

Я имел в виду, подробностей. Не касаясь подробностей природы Абсолюта. Что он неизменен мы приняли за аксиому, взяв её из ТД. Но в сообщении sova предположил (причём вполне правдоподобно), что что-то всё же остаётся в Абсолюте, кроме Пространства, во время Пралаи. Это было сказано в рамках концепции о том, что причинность может переходить из одной махаманвантары в другую.

Dharmaatmaa

---

Но в сообщении sova предположил (причём вполне правдоподобно), что что-то всё же остаётся в Абсолюте, кроме Пространства, во время Пралаи

---

Вопрос ко всем (говорю без малейшего подвоха).

Другими словами, "Абсолют" - это пустота (которая "ЕСТЬ всегда"), а проявленная(ые) Вселенная(ые) - это форма(ы) ?
Так ?
Или уже НЕ так ?

В таких рассуждениях...
Нельзя ли (в ХОРОШЕМ смысле) уточнить смысл терминов "пространство" и "пустота" ??

Далай-лама допустил, ответив на вопрос слушателя, что абсолютная пустота это возможно и есть абсолютная полнота.
Но всё же обычно в буддизме пустота выступает не как какое-то первоначало, а как определение сущности вещей — что формы не самосущи, по сути они пусты.
В теософической литературе по-разному определяется пространство — иногда говорят, что акаша и есть пространство, а иногда, что акаша есть нечто заполняющее пространство. У Блаватской говорится, что вечно существовало пространство. Но может быть она подразумевала и акашу? И в то же время в пралае "ничего не было". Но по-английски ничего — nothing, а иногда даже в написании no-thing — "не вещь", т.е. может быть это утверждение касается только форм. Тогда акаша могла быть в пралае.

Dharmaatmaa пишет:
"Милые бранятся - только тешатся" (с) И хотя оба не преуспели в теософии (что видно по их практически одинаковой агрессивности на форуме), но преуспели в английском и в словоблудии, я вообще не сомневаюсь, что сообщения de sova в разы качественнее, чем de cher Evgeny... в разы... И Evgeny, не сказавший ещё практически ничего (наверное, так он становится ближе к Абсолюту, "НИЧЕМУ", как он подчёркивал) дельного, задирает нос - и это просто смешно. Но, видно, "Скандбы" Блаватской (как говаривал madman) перешли не только на её внучка (a sova), но и на её ровестника (дедушку Evgeny)...
____________________________

С этим Юристом пора кончать. Юристы, как и евреи, не наши люди.
Скажи спасибо, внучонок, что у дедушки на тебя просто времени не хватает, чтобы окончательно заткнуть тебе рот. Все твои умозаключения, уже выложенные тобою, легко опровергаются.
====================================
Dharmaatmaa пишет:
…….оба они нормально не ответили на мои скромные вопросы (хотя возможно, они ещё исправятся)….
___________________________

Я уже ответил скромно, на твои «скромные вопросы». Другое дело, если эти ответы тебе не очень понравились, но это уже есть твои личные проблемы.
Исправляться буду тогда, когда ты научишься грамотно опровергать какие-либо мои ответы. Когда ты покажешь народу и мне, что ты вообще хоть что-то, но всё же знаешь из Теософии.
=================================================

Dharmaatmaa пишет:
А если есть эволюция, то из проявления в проявление это совершенствование форм не прекратится, ведь это означает, что страдания, несовершенства, горе... - всё это будет и в следующем проявлении, если уж это эволюция! В этом проявлении есть страдание, в другом - тоже. Чем же они отличаются? Ничем.
________________________
То есть, как это так, «ничем не отличаются». Даже коню это понятно, что отличаются составом участников. Ведь, они уже другие, те которые «страдают».
Правда, в отличии от тебя, конь считается умным животным, и ему хочется заменить свою форму на более порядочную и удобную для ношения.

При этом, как бы тебе этого не хотелось, но Эволюция вещь вечная. Она никогда не прекращается, даже в славные времена различных Пралай, о которых ты понятия не имеешь, судя по твоим умозаключениям.

P. S. Извини за скромные комментарии, но на тебя у меня нет достаточного времени. Жарко сейчас за бортом, понимаешь? Ты тоже, возможно, перегрелся на солнышке. Ведь, «День Брамы» всё никак не может закончится.
=================================================

Ziatz пишет:
А вот ссора между двумя настоящими теософами менее вероятна.
________________________
Совершенно верно, глубоко уважаемый Константин. Но, мне (за тебя) хочется добавить, что под теософами, чтобы не ошибаться, надо понимать членов Теософского Общества.
=================================================

Djay пишет:
Это потому, что "настоящие теософы" подобны фермионам.
________________________
Кто такие фермионы, я не знаю. У нас на Диком Западе так некультурно не выражаются. Но, под выражением "настоящие теософы" подразумевают тех членов Т.О., которые регулярно платят членские взносы.
=================================================

Oksana-Belova пишет:
Другими словами, "Абсолют" - это пустота (которая "ЕСТЬ всегда"), а проявленная(ые) Вселенная(ые) - это форма(ы) ?
Так ?
Или уже НЕ так ?
____________________________
Нет, это уже не «так».

1) Абсолют это не пустота и не полнота, это вообще НИЧТО. Более того, самого Абсолюта никогда не было и не будет. Его просто придумали Восточные метафизики, чтобы было с чего начинать свои рассуждения о возникновении и об устройстве Вселенной.

2) Вселенная всего только одна единственная. И она вообще не имеет какой-либо формы. Более того, всё субъекты и объекты разбросаны в ней беспорядочно, какого-либо порядка вообще не существует.
В этом можно легко убедится. Например, когда Оксане не хочется спать одной, она может выйти на улицу, или во двор, и посмотреть вверх, на ночное небо.

Если Оксана увидит на ночном небе более чем одну Вселенную, и хотя бы приблизительно определит их формы, а также обнаружит некий порядок расположения в наблюдаемых светящихся объектах, - то, пусть Оксана немедленно сообщит об этом на форуме. Будем все вместе думать, как ей помочь.
=====================================

Oksana-Belova пишет:
Нельзя ли (в ХОРОШЕМ смысле) уточнить смысл терминов "пространство" и "пустота" ??
_____________________________
В «хорошем смысле» это никак не получится уточнить. Дело в том, что пустота может существовать только в мозгах того, кто об ней заикается на Теософском форуме. Потому что, такой вещи, как «пустота» на самом деле нет, и никогда не было, и не будет. И пусть даже не надеются на это.
=====================================

Oksana-Belova пишет:
Добрый совет - НЕ спешите "критиковать" своих оппонентов, а вот КРИТИКОВАТЬ можно (и нужно).
_____________________________
Совершенно верно, глубоко (но, в меру) уважаемая Оксана.

Мне только хочется добавить к твоему доброму совету, что слово "критиковать" лучше заменить словом «опровергать», а большое слово КРИТИКОВАТЬ, можно выразить более скромно, например, как «вправление мозгов».

глубоко Уважаемый Evgeny

---

Oksana-Belova пишет:
Другими словами, "Абсолют" - это пустота (которая "ЕСТЬ всегда"), а проявленная(ые) Вселенная(ые) - это форма(ы) ?
Так ?
Или уже НЕ так ?
____________________________
Нет, это уже не «так».

1) Абсолют это не пустота и не полнота, это вообще НИЧТО. Более того, самого Абсолюта никогда не было и не будет. Его просто придумали Восточные метафизики, чтобы было с чего начинать свои рассуждения о возникновении и об устройстве Вселенной.

---

...Абсолют это...
...не пустота и не полнота... вообще НИЧТО...
...не было и не будет... Его просто придумали...

Эксклюзивная логика глубоко Уважаемого Evgeny выделена... (вернее - подчёркнута)...

глубоко Уважаемый Evgeny

---

2) Вселенная всего только одна единственная. И она вообще не имеет какой-либо формы. Более того, всё субъекты и объекты разбросаны в ней беспорядочно, какого-либо порядка вообще не существует.
В этом можно легко убедится. Например, когда Оксане не хочется спать одной, она может выйти на улицу, или во двор, и посмотреть вверх, на ночное небо.

Если Оксана увидит на ночном небе более чем одну Вселенную, и хотя бы приблизительно определит их формы, а также обнаружит некий порядок расположения в наблюдаемых светящихся объектах, - то, пусть Оксана немедленно сообщит об этом на форуме. Будем все вместе думать, как ей помочь.

---

Если глубоко Уважаемый Evgeny... (в нашей галактике - это видимое подмножество нашей проявленной Вселенной)...
НЕ "обнаружит некий порядок расположения в наблюдаемых светящихся объектах"...
то...
"пусть [глубоко Уважаемый Evgeny] немедленно сообщит об этом на форуме. Будем все вместе думать, как [ему] помочь."


Тем не менее.
Глубоко Уважаемый Evgeny НЕ ответил (по существу) на вопрос

глубоко (но в меру) Уважаемая Oksana-Belova

---

Можно ли сказать, что "пустота" = "пространство" ??

---

Evgeny

---

Dharmaatmaa пишет:
А если есть эволюция, то из проявления в проявление это совершенствование форм не прекратится, ведь это означает, что страдания, несовершенства, горе... - всё это будет и в следующем проявлении, если уж это эволюция! В этом проявлении есть страдание, в другом - тоже. Чем же они отличаются? Ничем.
________________________
То есть, как это так, «ничем не отличаются». Даже коню это понятно, что отличаются составом участников. Ведь, они уже другие, те которые «страдают».

---

(Проявив акт бодхичитты) поясняю. Все эти ваши "кони" - тоже проявления Абсолюта. Поэтому действующие лица (а вернее, действующее лицо) - всегда одно и то же. Если вы посмотрите в телескоп (вы знаете, что это? а про фермионы почитайте в Википедии), то увидите миллиарды звёздных и планетных миров; у всех у них есть длиннючая история, как и у Земли, но всё это море миров - тоже ЛИШЬ проявление одного-единственного Абсолюта. Во всей Вселенной нет ничего, что бы не было частью, а лучше сказать - проявлением, Абсолюта.

Oksana-Belova

---

Тем не менее.
Глубоко Уважаемый Evgeny НЕ ответил (по существу) на вопрос

---

Ох, уважаемая Oksana_Belova, не будьте наивной - это у него привычка такая. Приготовьтесь, ведь потом вам скажут, что ответ был дан, но вы не поняли...

Oksana-Belova

---

Тогда я "слегка уточню"...
Можно ли сказать, что "пустота" = "пространство" ??

---

Вообще я могу только своё мнение сказать. В ТД говорится, что Абсолют и Пространство - очень близкие термины, если не идентичные (цитаты в Post #110337). Это и есть Пустота, если понимать последнюю в буддийском смысле, как Шуньята. Но в обыденном смысле, Пространство всё же не абсолютно пусто. Как предположили sova и Ziatz, и я тоже начинаю склоняться к этому, в Пространстве даже в Пралаю что-то есть, причём это что-то и есть его сущность.
Но если привести смысл тантр, хотя он часто противоречивый в самих тантрах, но в среднем Пустота понимается как определённое море сознания, море бесформенного ума. Всё проявленное - иллюзорное проявление этого Сознания, которое в проявлении представляет собой не море, а постоянно движущийся поток. Но это не имеет отношения к теософическим Духу/Материи. Это пустое Сознание стоит ЗА ними, а они - его проявления.