Evgeny

---

Если Юриста также интересуют кое-какие вопросы из Теософии, то пусть он обнародует их так, чтобы на них можно было дать однозначный и понятный ему ответ. При этом, я не располагаю временем вступать с ним в длительную дискуссию.

---

Сподобился! Gratum est mihi! Уважаемый Evgeny, чтобы вы снова не начали кричать, что я "ошибся форумом", а также чтобы не увести в сторону развивающуюся дискуссию здесь, то я предлагаю перенестись вот сюда, где можно будет покончить с этими вопросами.

Уважаемые alexeisedykh и Dharmaatmaa,в вчерашнем моём посте я Вам сказал не правду,на портале есть теософы,но из них пишет посты только один, тех которые "молчат" я к моему сожалению не знаю,а тот человек который пишет, мне знаком.Это -(ник)Татьяна.Я неоднократно обращался к Татьяне Ивановне с вопросами по Теософии.Так что прошу меня великодушно извинить.
С уважением Саша

Игорь Л.

---

Но почему же - ничем не обусловлен? Разве я это говорил? Я совершенно согласен с тем, что на нашу волю влияет окружающий мир. Лишь сказал при этом, что влияние это не является однозначным, т.е. вся эта совокупность влияний не направляет нас только в одном направлении. Развилка, перед которой мы стоим, обусловлена, необходимость выбора - обусловлена, и оба варианта возможного выбора - обусловлены совокупностью внешних и внутренних факторов. Но выбор какого-то одного из возможных путей (какой именно?) - не предопределён. Это - тайна и сокровенное действие сознательной воли.

---

Так я ж Вас и спрашиваю: вот этот самый "выбор одного из возможных путей", тот путь, который в итоге будет выбран, исход самого события выбора, его результат, сам факт отбрасывания всех остальных вариантов (надеюсь, всё это вместе достаточно доходчиво обозначает предмет вопроса) - он чем обусловлен? Пока что Вы говорите, что ничем, что это некое "сокровенное действие". Или и оно таки обусловлено?

Dharmaatmaa

---

sova

---

Кто это утверждает? С кем Вы опять дискутируете? Неужели снова с самим собой?

---

Ах, Боже! Опять что ли помрачение?! Видно, скандбы Блаватской всё никак не отпускают? Что ж это за sova такой!

---

Это такой ответ на вопрос "кто это утверждает"? Ну что ж, весьма красноречиво.

Dharmaatmaa

---

Да просто потому, что она не абсолютна! Существует "определённая свобода воли", как сказал Далай-лама в той давнишней вырезке из его лекции. "Определённая", понимаете?

---

Чессна-чессна? Ну и чем же она определяется тогда? Где её границы? Ну, допустим, они существуют, но тогда внутри этих границ воля совершенно свободна и ничем не обусловлена, так? Если так, то вопрос повторяется: а почему тогда при всём богатстве выбора "свободная воля", тем не менее, поступает каждый раз каким-то одним образом, в т.ч. и внутри этой своей якобы ничем не обусловленной территории? А если не так, то из Ваших же криков получается, что никакой "свободы" нет вообще.

Dharmaatmaa

---

Но сказать, что всё до малипусенькой мелочушки предопределено и рассчитано - смехотворно!

---

"Предопределено" и "рассчитано" - вещи разные, и Вы почему-то упорно отказываетесь признаваться, кто же смеет всё это "сказать", если не Вы.

Dharmaatmaa

---

Dharmaatmaa

---

Управлять этим Законом могут только те, которых в Теософии называют «Правители Кармы». Или, это есть те же «Махатмы», причем не обязательно только из одного Гималайского или Белого Братства. Таких Братств существует несколько.

---

Управлять? Тогда предопределённости уж точно нет, sova! Ещё одно доказательство, а тебе всё мало!!! Надеюсь только, что Evgeny сейчас говорил не о тех 72 братствах адептов, о которых здесь уже пели Гандхарвы...

---

Это всё тоже в мой адрес написано? Поскольку мне не понятно, какое отношение этот бред имеет ко мне, комментировать его я не буду.

sova

---

Это такой ответ на вопрос "кто это утверждает"?

---

Это я утверждаю, sova! Это ж всем очевидно, что если пост озаглавлен именем Участника (нууу, или Посетителя), то это именно он и утверждает то-то и то-то... Или у нас только один человек может утверждать безапелляционно? Хочу обрадовать - вас уже трое: гандхарва и глубокоуважаемый гомосексуалист, охочий до юристов. Уж не хотите ли вы попасть в эту компашку "безапеляционных"?

sova

---

Ну и чем же она определяется тогда? Где её границы?

---

Это определяется, видимо, кармой существа, т.е. тем, насколько его ум омрачён... Короче, если по-теософски, то ступенью эволюции. Поэтому-то я и частично согласен с Игорем Л., который не читает тему и "наступает на те же грабли", по Вашим словам.

sova

---

Управлять? Тогда предопределённости уж точно нет, sova! Ещё одно доказательство, а тебе всё мало!!! Надеюсь только, что Evgeny сейчас говорил не о тех 72 братствах адептов, о которых здесь уже пели Гандхарвы...

Это всё тоже в мой адрес написано? Поскольку мне не понятно, какое отношение этот бред имеет ко мне, комментировать его я не буду.

---

Вот и не надо. А то любите лезть в каждую бочку! Это было к другому "блаватскисту" (он же "псевдотеософ", и он же... нуу, имеет другие более неблагозвучные имена). Имя ему Легион...

Oleksandr Ptilidi

---

в вчерашнем моём посте я Вам сказал не правду

---

Уважаемый Александр и все-таки половина истины была сказана. Я сам вообщем-то альтруист скорее по сути, чем по призванию. Одно время я считал это своей проблемой. Думал, что желание отдавать, когда просят не задумываясь о ценности, это плохое желание, которое ведет меня к нищете и к тому, что мной будут потакать и на мне будут ездить. Я ошибался. Но сейчас хоть убей не могу понять, почему есть тайна от человека, который спрашивает. Именно по этому, задавая вопрос и не получив ответа, я увидел или отсутствие теософов или отсутствие альтруистов. Уверен, что есть и то и другое. А значит половина истины в том, что вы сказали, все-таки есть.

Я кстати до сих пор не могу врубиться почему нужно скрывать от людей "нечто". Ну не могу понять. Если просят, почему нужно скрывать!?

sova

---

О, а не Вы ли тут уже второй раз подряд давите на кнопочку "-" рядом со словом "карма" под моей аватаркой?

---

Много чести! Я думаю, вам лучше бы спросить у Игоря Л. или у вашего собрата Evgeny...Я думаю, просто у одного из подозреваемых пока ещё нет иммунитета к вашей манере себя вести... А вот предыдущий "-" - точно мой. Должен же и я когда-нибудь быть букой...

sova

---

Тогда см. следующий вопрос, сформулированный там же сразу после вопроса про границы... И далее там ещё обозначены проблемы для Вашей позиции при любом ответе...

---

Свобода воли не предопределена, т.к. предопределённость подразумевает нечто отлитое в железе, неизменное. Если предопределено (хотя спрашивается, кем?), то вообще невозможны вариации, верно? Значит, должны быть "предопределены" все возможные варианты, если вообще говорить о предопределении. А иначе предопределённость как ещё понимать? А если так, то лучше сказать не "предопределены", а "существуют в потенциальности", т.е. возможны. Таким образом, "всё предопределено" можно перефразировать без вреда для смысла во фразу "всё потенциально возможно". В таком случае, я согласен с предопределением.

sova

---

Вы опять путаете меня всё с тем же персонажем.

---

Пардон, если имеется в виду Свидетель, то это имя уже занято... У того, другогог, имён больше чем у самого Иеговы...

sova

---

Dharmaatmaa пишет:
Управлять? Тогда предопределённости уж точно нет, sova! Ещё одно доказательство, а тебе всё мало!!!

Если этот текст не в мой адрес, то зачем тогда вставлять в него обращение ко мне

---

Да потому, что вы тоже "блаватскист". Вы, "правильно понимающие теософию", по выражению Djay, должны быть единомысленны...

Dharmaatmaa

---

А иначе предопределённость как ещё понимать?

---

Даааа..... Вот ведь тоже картина:
Уж сколько раз в этой теме было говорено, как понимать и то, и это...

Игорь Л.

---

Всё бытие человека обусловлено.

---

Ну так вот это и означает всеобщую предопределённость, а не предсказуемость. Вы бы всё-таки поискали где-то в этой теме описание разницы между этими двумя понятиями, как они здесь фигурируют.

Dharmaatmaa

---

Что у других участников есть своё понимание на этот счёт, которое уже вы должны опровергнуть.

---

Как можно и какой смысл пытаться "опровергать чужое понимание"? Если мы не договорились о терминах, то и разговаривать дальше не о чем. Если же принять те термины ("предопределённость" и "предсказуемость" - см. где-то здесь выше по теме) и их определения, которые я предложил (или предложите уже, наконец, свои вместо того, чтобы кричать и биться чем-то там о что-то, доказав попутно, что уже предложенные мной термины взаимопротиворечивы - иначе нет смысла выдумывать другие), то тогда можно попробовать опровергнуть сделанные в этих терминах выводы. А можно и не пробовать - это как угодно. Ярлычки расклеивать, понятное дело, куда как проще.

Dharmaatmaa

---

Т.е. вы тоже за абсолютную предопределённость, как и sova? Но разве тогда сама эволюция, которую постулирует теософия как аксиому, не теряет смысл? Зачем нужно страдание и вся эта борьба, если точно известно (Логосу), чем всё закончится и как всё будет в конце махаманвантары до мельчайших подробностей?

---

Смысл не теряется.
Попробую пояснить свою мысль на примере.
В обычной средней школе существует определенный учебный план на год.
Заранее предопределено (директором и завучем) какой объем знаний будет преподан ученикам в текущем учебном году.
Преподаватели знают, что не все ученики успешно усвоят учебную программу. Кто-то закончит год с отличием (может быть, экстерном), кто-то – кое-как, на троечки, а кто-то и вовсе будет отчислен за сплошные неуды.
Теряет ли учебный процесс смысл от того, что педагогами заранее все предопределено? Не предопределено только то, что у каждого ученика имеется совершенно свободная воля – учиться или не учиться.
Точно также и Брама (Логос) предопределяет определенный уровень развития для всех Царств Природы на определенный цикл. Не предопределено только то, кто именно будет развиваться, а кто – деградировать. Именно в этом (по большому счету) и заключается свободный выбор человека.

… Термин «Проклятие» вводит в большое заблуждение, ибо он просто означает Судьбу или Предопределение или тот рок, который выявил ее в объективное состояние. Это показано тем, что под «Проклятием» Земли описывается «ее бесформенность и пустота», в безднах которой «Дыхание» Элохимов, или коллективных Логосов, произвело или, так сказать, отобразило первую Божественную Мысль того, что должно было быть. Этот процесс повторяется после каждой Пралайи перед началом новой Манвантары или Периода сознательного, индивидуального Бытия. «Тринадцать зависят от тринадцати форм» – это относится к тринадцати Периодам, олицетворенным тринадцатью Ману, с Сваямбхува четырнадцатым – 13, вместо 14, есть добавочное сокрытие – эти четырнадцать Ману царствуют на протяжении срока Маха-Юги, одного Дня Брамы…
ТД 1.2.

Игорь Л.

---

Возможно, поэтому она и смогла увидеть эту предопределённость в конкретном случае, что изменение назревшего события стало маловероятным. Но разве это может быть доказательством тому, что абсолютно все человеческие решения и последующие события предопределены и воля человека не в состоянии "изменить направление развития, судьбу (человека или общества)"?
Вы верите всем пророчествам Ванги?

---

Не всем.
Вы совершенно правильно написали «назревшего события».
В предопределенность (судьбу, рок) я верю, если под словом предопределенность понимать неизбежность кармических следствий (хороших или плохих), вызванных словами, мыслями и поступками самого человека.
Вы сказали - «назревшего события».
Существует такой вид кармы, которую называют «созревшей», «назревшей»…
вот именно она и ведет человека к событиям, которые можно назвать предопределенными, потому что их изменить уже нельзя.
Существует «незрелая» карма, которая не вызывает таких предопределенных событий, а может иметь несколько вариантов развития событий, которые, в свою очередь, зависят от свободной воли человека.
Например, человек стоит в очередь в билетную кассу, чтобы купить билет на определенный им самим день. Но, на этот день билетов не оказывается (проданы уже). Человек может взять билеты на следующий рейс или приложить максимум усилий, чтобы всеми правдами и неправдами (и любой ценой) приобрести билеты именно на тот рейс, на который билеты уже проданы.
Тот поезд, на который человеку не достался билет, потерпел крушение. Где окажется этот человек на момент крушения, зависит от него самого. Судьба хранила его, но он очень спешил и приобрел билет у перекупщика…
Ну а если этому человеку рано еще умирать, то он обязательно опоздает на тот поезд, даже если купит билет у перекупщика. То есть, ему не предопределено умереть именно в это время.
Каждый, наверное, может припомнить подобные примеры из своей жизни (или – родных, близких, знакомых…).
У меня самой были такие случаи, у моей соседки (проводницы), был такой случай. Она должна была ехать тем поездом, который попал в огненный «смерч» под Уфой. А незадолго до этого ей несколько раз снился отец (покойный) и предупреждал, чтобы она не ехала этим рейсом. Она послушалась предупреждения, нашла какую-то причину и отказалась ехать тем рейсом…

Игорь Л.

---

Но разве перемена направления и т.д. не сопровождается в некоторых случаях хаосом? Разве новое направление сразу приобретает конкретные и гармонические очертания? Махатмы, конечно, - весьма уважаемые люди, но существует ещё историческая наука.

---

Что Вы имеете в виду под словом «Хаос»?
«Новое направление» может быть у отдельно взятого человека, у семьи (рода), страны…
Это новое направление может сразу обрести «нужные очертания», а может – и не сразу.
Все это зависит от многих второстепенных причин.

Игорь Л.

---

...Можно, наверное, с достаточной степенью убеждённости сказать, что человечество Земли перейдёт в Нирвану, что это предопределено, если говорить о духовных принципах человечества. Но что будет с конкретной личностью, или насколько извилист будет путь индивидуальности на пути к Нирване - это уже не столь очевидно и не предопределено.

---

Вы совершенно правы, по-моему.
Блаватская сказала, что "лучшие из нас станут Агнишватами..."
А кем станут "не лучшие"?
…
Она сказала еще, что кто-то идет по "лунной тропе" и возвращается к нашим "Лунным Питри", а кто-то выбирает другую "тропу" и идет к Агнишваттам.

Oleksandr Ptilidi

---

на портале есть теософы,но из них пишет посты только один, тех которые "молчат" я к моему сожалению не знаю,а тот человек который пишет, мне знаком.Это -(ник)Татьяна

---

Спасибо, Саша, на добром слове!
Увы, я-то понимаю, что мне еще очень далеко до того, чтобы с полным правом считать себя теософом.
Я только "Пытаюсь", как советовали Махатмы.

Dharmaatmaa

---

Согласен.

---

Спасибо за поддержку!

alexeisedykh

---

Я кстати до сих пор не могу врубиться почему нужно скрывать от людей "нечто". Ну не могу понять. Если просят, почему нужно скрывать!?

---

Ваш вопрос относится к тому, что Махатмы не всё говорили и не на все вопросы отвечали?
Я верно поняла?

Dharmaatmaa

---

Другие участники почему-то молчат

---

Не все молчат.
Некоторые уже сказали свое мнение о «предопределенности».
Мне понравился, например, вот этот ответ:

Aqueelone

---

"Предопределенность" гарантирует 100%, а "предсказуемость" говорит лишь о возможности делать предсказания, в том числе такие, вероятность сбыться для которых стремится к нулю...
"Предопределенность" говорит о том, что "событие сбудется",
а "предсказуемость" говорит о том, что "событие может сбыться".

---

И вот этот:

Игорь Л.

---

Если отвлечься от неизбежной ограниченности сверхсуперразумного существа и от его невозможности абсолютно достоверно предсказывать, и говорить о чисто философской идее, то следует всё-же учитывать, что неизбежное влияние окружающего мира на свободную волю не является однозначным, т.е. направляющим нашу волю в каком-то одном-единственном направлении. Именно поэтому выбор и существует. Если бы выбор был предопределён однозначно, то не было бы, строго говоря, никакого выбора.
Например, сейчас наша воля раздираема двумя началами - духовным и низкоматериалистическим. Хотя, конечно, далеко не всегда мы поступаем разумно и действительно - выбираем. Пока ещё очень часто люди поступают автоматически, т.е. следуя импульсам преобладающей в них природы, и не всегда реализуют по-настоящему возможность выбора. Но мы говорим об отвлечённой идее выбора, предопределённости, случайности.
Можно, наверное, с достаточной степенью убеждённости сказать, что человечество Земли перейдёт в Нирвану, что это предопределено, если говорить о духовных принципах человечества. Но что будет с конкретной личностью, или насколько извилист будет путь индивидуальности на пути к Нирване - это уже не столь очевидно и не предопределено.

---

Только сейчас заметил, что тут один японец по ночам шляется на форумах, когда все порядочные люди спят. А японцы это не наши люди. Они до сих пор не согласны с подведением итогов в сорок пятом году.

А кто у нас японец?

Татьяна

---

Ваш вопрос относится к тому, что Махатмы не всё говорили и не на все вопросы отвечали?
Я верно поняла?

---

Татьяна, думаю вы глубже поняли Хотя у меня нет оснований полагать, что именно Махатмы скрывают информацию. Более того именно они и находятся рядом, как я это понимаю, с целью информацию распрастранять. Получается, что позиция Махатм не очень-то согласуется с позициями тех, кто принимает информацию. У Елены Петровны отчетливо я встречал предупреждения, что мол не каждый может знать, чтобы себе не навредить и окружающим (так я это понял). Но тогда, где же начиается альтруизм и где заканчивается? Выходит, что альтруизм это не что-то безграничное? Но тут у меня другой вопрос возникает. А именно проблемы всех без исключения людей связаны с тем, что Вселенная 100% альтруист в исполнении желаний людей. Чего хочешь, то тебя и окружает. Вселенная все дает и даже тогда, когда человек сук рубит, на котором сидит. Человек же, что-то скрывает. Ну ладно скрывает тот, кто не знает об альтруизме. А тот, кто знает, почему он скрывает и еще создает вокруг этого некоторую тайну и обоснованность? Непонятно мне

alexeisedykh

---

Выходит, что альтруизм это не что-то безграничное?

---

Интересные слова (Мории) есть в манускриптах Е. Рерих. Цитирую по памяти: "Разрешаю смотреть на жителей Кашмира как на пустых людей недостойных внимания сердца. У Кашмира сейчас нет достойных сынов." (процитировано очень примерно.) Если есть понимание подобного рода и разрешение... то - да - альтруизм может быть и неуместен. Но говорить об этом именно народам и народным массам - думаю - непедагогично...