Rodnoy

---

ну, во-первых, "постулат" (по определению) - это утверждение, не требующее доказательства...

---

Да, я в курсе. Однако ты пытаешься "поверить алгеброй гармонию". Не то, чтобы я почему-то была сильно настроена против таких попыток, но они закончатся неудачно. Постулаты в одной области, требует доказательств в другой. Или со временем. Наука - не исключение, а ты на нее все пытаешься опереться. Хотя вся атомка начинается со знаменитых постулатов Бора. А уже дольше идут маститые уравнения, на которых "у нас все стоит". Да ты можешь в очередной раз мне сказать "ты стучишься в открытые двери" - не не стучусь. Напоминаю, что наука не есть мерилом. Сама плавает. Разве что на какое-то время. Но цивилизация существовала (как минимум) тысячи лет без этой нашей науки, и ничего. Понимаешь к чему я? Мы не являемся пиком мироздания. Вместе со всей нашей наукой. Один простой йог, который заявляет, что лежать, сидеть или ходить по воде - только степень концентрации, перечеркивает всю нашу науку одним махом. Особенно если продемонстрирует что-то из своих умений. На это, конечно, можно закрыть глаза, но это не научно. А объяснить нельзя. И пофиг этому йогу, что фотон и волна и частица. Для него это определенная сила, которую он обзывает каким-то своим именем и может к ней обратиться. И может реально с ней работать. А физик-теоретик, даже академик - не может. "Так зачем делать сложным, то что проще простого?" (с).

Rodnoy

---

Татьяна

---

Я сказала о том, что не Блаватская придумала «ТД» и о том, что все знания, содержащиеся в «ТД», получены от Махатм. Кто такие Махатмы (К.Х. и М., например), думаю, объяснять не нужно.

---

скажите мне, ЧЕМ это отличается от веры в "боговдохновенность" священных писаний других религий?..

---

Что Вы имеете в виду под словом «это»?

Rodnoy

---

…ведь существование "Махатм" до сих пор никем не доказано и является не более (но и не менее), чем содержанием веры теософов...

---

Для ментально развитого человека, тех доказательств, что имеются, - вполне достаточно.

Rodnoy

---

Если ТД держится лишь на вере в "Махатм", то грош ей цена (вне головы слепо-верящего в это "теософа")...

---

Те теософы, которые верят в существование Махатм, верят не слепо.
Их вера основана на ментальном (интеллектуальном) понимании
А «Тайная Доктрина» держится не на одной только вере в Махатм.
Она держится, и будет держаться, своим содержанием.

Ziatz

---

> Могут ли, например, Синнетт, Ледбиттер, Бэйли, знать и понимать больше, чем Махатмы?

Больше не могут. А Блаватская может?

---

Думаю, что нет.
Но, еще раз повторяю, ТД писалась под КОНТРОЛЕМ МАХАТМ, поэтому Синнетты, Ледбиттеры и Бэйли не могут заявлять об ошибках, допущенных в ТД.

Ziatz

---

Синнетт был просто передатчиком учения махатм и не добавлял ничего от себя.

---

Синнетт допустил ошибку в своей книге, Блаватская заметила это и обратилась к Махатмам с запросом по поводу этой ошибки. Ответ был получен, и Е.П.Б. написала об этом в «ТД». Но, Синнетту, видимо, не хватило мужества сознаться в своей ошибке, и он упорно продолжал твердить, что когда его книга была написана, то Махатмы не указали ему на ошибки, а сказали, что все верно написано. Махатмы, впрочем, не сказали, что ВСЁ верно. Они сказали, что больших (грубых) ошибок нет, но не сказали, что ошибок совсем нет.

Ziatz

---

Ледбитера учеником объявил между прочим сам махатма. Тем не менее их сведения расходятся. И это нормально.

---

Может быть, махатма и объявил его своим учеником, а вот настоящий Махатма – нет.
Ледбиттер не прошел семилетнего испытательного срока. Он сказал, если не ошибаюсь, что его семилетний испытательный срок был сокращен до одного года.
Только наивный может поверить в «ученичество» Ледбиттера у Махатмы.
Махатмы никому и никогда не делают исключений из общих правил, а Ледбиттеру – сделали исключение?
Кстати, именно то, что «сведения» Ледбиттера и Махатм расходятся – НЕНОРМАЛЬНО.
Блаватская говорила, как отличить истинное учение от фальшивки.
Все истинные учения, именно, НЕ РАСХОДЯТСЯ в своих основах.
А Ледбиттер все «основы» изменил и исказил.

Ziatz

---

Про Бэйли ничего не могу сказать, т.к. она жила позже и собственноручных писем махатм относительно её не имеется. Но она имела полное право излагать своё мнение.

---

Бэйли и не думала излагать свое мнение.
Она прямо заявила, что является старшей ученицей К.Х. и пишет книги под «диктовку» Дж. К. (с согласия М.К.Х.)
Бэйли, видимо, не все книги Блаватской читала и очень многого не знала.
Вот этого, например:
«…я должна вам сказать, что в последней четверти каждого века те Учителя, о которых я уже говорила, делают попытку помочь духовному прогрессу человечества каким-нибудь знаменательным и особым образом. К концу каждого столетия вы неизменно обнаружите некое излияние или подъем духовности, или, если хотите, можете называть это мистицизмом. Один или несколько человек становились в мире его проводниками, и через них выдавался больший или меньший объем оккультных знаний и учений. Если вы возьмёте на себя труд, то сможете проследить эти движения столетие за столетием на всём протяжении всего того времени, на которое простираются наши подробные исторические записи…»
Е.П.Блаватская «Ключ к Теософии»

Rodnoy

---

см. здесь...

---

Владимир Соловьев тоже не "открыватель Америки". Говорят, что в древние времена наука, религия и философия представляли одно целое.

Djay

---

Rodnoy

---

см. здесь...

---

Владимир Соловьев тоже не "открыватель Америки". (1) Говорят, что в древние времена наука, религия и философия представляли одно целое.(2)

---

(1) а я не приписываю ему абсолютное первенство, я лишь констатирую легко проверяемый каждым факт его первенства по отношению к ЕПБ... не более того...

(2) О.Б.С. или есть ссылочка на то, кто говорит, где говорит и как он это доказывает, какие факты использует?..

Татьяна

---

Вот этого, например:
«…я должна вам сказать, что в последней четверти каждого века те Учителя, о которых я уже говорила, делают попытку помочь духовному прогрессу человечества каким-нибудь знаменательным и особым образом. К концу каждого столетия вы неизменно обнаружите некое излияние или подъем духовности, или, если хотите, можете называть это мистицизмом.

---

Во-первых, из этого не следует, что такого подъема духовности не может быть в другое время (не в последней четверти века). Во-вторых, если этим "подъемом духовности" считать выдачу каких-либо учений, то в конце 20 в. этого не было. Почему?
Считала бы, что изложение учения Бейли было "в русле" изложений учений, начатых во времена Блаватской, т.е. продолжением... это не новый "подъем", а окончание предыдущего. Затем, подъем духовности в конце 20 в. был, и не в виде новых учений, хотя бы в нашей стране (повсеместное возрождение христианства и увлечение многих эзотерикой, т.е. именно мистицизм).

Dharmaatmaa

---

Например, перевоплощение доказано многократно

---

Точно! "И если туп, как дерево, родишься баобабом..." (с)

Ziatz

---

> Такой передатчик, каким оказался Синнетт, обычно называют "испорченный телефон".

А откуда мы знаем, что Блаватская не "испорченный телефон"? Она сама признавалась, что мало понимает в передаваемых учениях, особенно где дело касалось науки.

---

Про Блаватскую трудно сказать, т.к. выданное ею (или через её посредство) крайне затруднительно сравнить с гипотетическим оригиналом. А вот про Синнетта сие известно доподлинно, т.к. его "оригинал" нам, вроде как, до сих пор доступен.

Dharmaatmaa

---

Например, перевоплощение доказано многократно.

---

Кем, когда и как? Всегда можно сказать что-нибудь вроде того, что это не доказательства, а "доказательства", основанные

Rodnoy

---

не на проверямых фактах, а на фантазиях (и, вероятно, свидетельствах заинтересованных лиц)...

---

Причём обычно самые предвзятые и заинтересованные люди как раз громче всех кричат о своей непредвзятости и незаинтересованности. А, к примеру, "историческая наука" сплошь усеяна "свидетельствами заинтересованных лиц", на изучении которых историки карьеры делают и учёные степени получают. Есть, вроде, даже такие, которые специально занимаются поисками (или, скорее, конструированием) доказательств несуществования "Махатм", хотя эта тема страшно далека от "мейнстрима".

Djay

---

Но общее то, что религия-философия-наука для них была явно единым целым.

---

допустим, что это так и есть (1)... какое это всё имеет отношение к теософии ЕПБ?.. Гермес Трисмегист, Пифагор, Аполлоний Тианский и т.д. - это просто несколько чуваков (или "научных коллективов"), высказавших сходные идеи (напомню, что это верно лишь в рамках вышеуказанного допущения (1) - так ли это на самом деле - я не знаю) - следовательно, ничего нового по сравнению с этими чуваками по данному вопросу ("единства источника") в теософии нет, - просто повторение уже известных фактов (см. допущение (1))...

я не говорю о полной бесполезности теософии ЕПБ - например, для меня в своё время, когда почти не было (или было мало) первоисточников по рассматриваемым в ТД вопросам, то ТД была хорошим "справочником идей"... сейчас это уже не совсем актуально, ибо появилась масса первоисточников, их качественных комментариев, всевозможнейших "популярных" изданий-справочников (типа ТД)... ну, может быть и сейчас это кому-то полезно в вышеуказанном смысле, но это больше для любителей раритетов - в информационно-практическом плане ТД давно устарела, в ней масса неточностей, просто искажений (отражавших, видимо, предубеждения самой ЕПБ) и т.д...

(говорю только за себя, разумеется... никого ни к чему не склоняю)

Rodnoy

---

допустим, что это так и есть (1)... какое это всё имеет отношение к теософии ЕПБ?..

---

Не к ЕПБ, а к твоему желанию "отнять у нее пальму первенства" в заявке на синтез науки-религии-философии. Кстати, она как бы нигде на это первенство не замахивалась, наоборот, говорила, что это давняя (прадавняя) традиция.

Rodnoy

---

Гермес Трисмегист, Пифагор, Аполлоний Тианский и т.д. - это просто несколько чуваков (или "научных коллективов"), высказавших сходные идеи (напомню, что это верно лишь в рамках вышеуказанного допущения (1) - так ли это на самом деле - я не знаю) - следовательно, ничего нового по сравнению с этими чуваками по данному вопросу ("единства источника") в теософии нет, - просто повторение уже известных фактов (см. допущение (1))...

---

Ну, хотя бы разнообразие источников (пусть даже исторических и противоречивых) все же о чем-то говорит? А то ведь историю вообще сложно проверять. А "сходные идеи чуваков" дали начало достаточному количеству учений. Даже уже в более поздние (проверяемые относительно) времена, философ не был просто болтуном "о смысле жизни", а имел еще пару-тройку специализаций в различных областях - математика, астрономия, врачевание, музыка и пр. Если не все это вместе. Религия была базой для получения знаний, поскольку обычно информация хранилась в храмах. Может это такая традиция, но университетов не было и те же греки подавались к египетским жрецам или вавилонским магам за наукой. Может и вранье это все - но другого ничего в истории нет. Как быть?

Опять-таки - взять другие народы. Где изучались науки в древние времена? Скажи свой вариант и назови источник информации. Спасибо.

Ziatz

---

Это вопрос мнения, т.к. по-моему он верно истолковал письма.

---

Ну, если это, по твоему мнению, "вопрос мнения", то что тогда не является "вопросом мнения" и зачем тогда вообще нужно что-либо анализировать?

Ziatz

---

И иного толкования не появлялось, пока не была опубликована ТД.

---

Это что-то доказывает? После опубликования ТД вообще всякие "мнения" по тому спорному вопросу должны были отпасть, т.к. в ней, вроде как, авторы того, что "истолковал" Синнетт, внятно указали (или это они только "высказали мнение"?) на то, что его толкование неверно. Впрочем, это и из самого неверно истолкованного Синнеттом письма видно (как именно, я уже объяснял по приведённой выше ссылке, правда, некоторые мнят, что то моё "мнение" ничего не объясняет, но сами почему-то не могут объяснить, где же у меня там ошибка).

Ziatz

---

А если он истолковал неправильно, то вина лежит на авторах писем, нечётко использовавших терминологию.

---

А на толкователе, значит, вины никакой нет? Однако его ведь предупреждали от скоропалительных выводов, и тем не менее, он упёрся в них, несмотря на более поздние разъяснения.

Ziatz

---

Кроме того, судя по объёму "Эзотерического буддизма", очевидно, не все письма дошли до нас.

---

Это вполне возможно. Но ещё более вероятно то, что Синнетт слишком много наконструировал из того, что до нас дошло. Покажи мне хоть одно предложение из писем, которое Синнетт бы хоть где-нибудь цитировал и которое нельзя найти в опубликованных письмах.

sova

---

Dharmaatmaa пишет:
Например, перевоплощение доказано многократно.
=====================
Кем, когда и как? Всегда можно сказать что-нибудь вроде того, что это не доказательства, а "доказательства"

---

Вы не путайте бульдога с носорогом. Слишком много софистики! Всё равно вера в реинкарнацию с её доказательствами совсем даже и рядом не стоит в эфемерную веру в махатм и её "доказательствами".
Я не отрицаю их возможное существование. Вероятно, они есть. Но как я уже указывал, гипертрофированное "доверие" к каждому слову т.н. "махатм" ни к чему хорошему не приведёт. Это серьёзная проблема "теософоф"...
В этом вопросе лучше выразил моё мнение sova:

sova

---

Вот в этом-то и проблема. Верить - вредно для здоровья. Что науке, что кому другому. Лучше думать самому.

---

Видимо, эту лавину пререканий уже не остановить... Что ж, буду держаться нейтралитета, как Бельгия...
Рассмотреть проблему махатм в теософии уже призывали. Просто напоминаю... Там кстати, что-то дельное в пользу махатм сказано...

Rodnoy

---

навскидку:
- информация о буддийских школах: про "злых красношапочников", про "дугпа", про бон-по и т.д. и т.п.
- информация о тантре: помимо истерии о "колдовстве" и "чёрной магии", никакой информации практически нет.
- информация о Йоге (я имею в виду даршану) : курьёз со "смерто-праной" говорит сам за себя (плюс, постоянная путанница с "раджа-йогой").

---

D'accord Хотя на тот момент эта инфа вполне могла быть актуальной... Она и впрямь искажена. Слишком мистифицировано и романтизировано... но это краски, в которые окрашен весь XIX век... romantique...
Однако я не согласен, что по тантре совсем ничего не сказано. В "Инструкциях внутренней группе..." есть намёки на высшие тантры.

Автор "Инструкций"

---

Сперва представьте Единство расширяющимся в Пространстве и бесконечным во Времени... Приобретение заканчивается концепцией: «Я есмь все Пространство и Время».

---

Далее перечисляются некоторые плоды практики:

Автор "Инструкций"

---

Из этого рождается субстрат памяти, который не пресекается ни во сне, ни наяву... Равновесие и постоянное спокойствие... Большая легкость в развитии «добродетелей», которые, воистину, являются следствием мудрости…

---

Конечно, это фрагментарно. Но кто знает, что осталось ненапечатанным... Хотя честно скажу, мне не нравится эта искусственная "затемнённость" учений.