sova

---

Однако сохранившиеся показания свидетелей, которые видели "махатм" живьём, ничем не хуже любых других "исторических свидетельств".

---

Мне уже надоели все ваши выдумки. Вы прекрасно понимаете, о чём я говорил... Одно дело - факт реинкарнации, который повторяется даже в наши дни многими практиками тантр, а другое - пустые килотонны "букофф"! В остальном не собираюсь повторяться. См. немного выше (и ссылки тоже не поленитесь).

sova

---

Пока я тебя и твоих "священных коров" не трогал (1), ты и Люфта всуе не поминал.

---

(1) интересно, как ты можешь знать то, чего я сам о себе не знаю, например, какие у меня "священные коровы"?

(2) Люфт мне вспомнился исключительно ввиду схожести стиля

sova

---

Вера у всех разная и не у всех вообще есть. Однако сохранившиеся показания свидетелей, которые видели "махатм" живьём, ничем не хуже любых других "исторических свидетельств".

---

есть множество свидетелей, к-е своими глазами видели "зелёных человечков", "деву марию" и прочих мифических персонажей... а некоторые даже сейчас общаются с теми самыми "махатмами" и могут подтвердить твои слова и заклеймить позором неверия меня

sova

---

я действительно прекрасно понимаю, что Вы сплошь и рядом применяете двойные стандарты, за что и страдаете.

---

Это очень старое обвинение. Причём если я скромно попрошу ДОКАЗАТЬ эту ерунду, то услышу в ответ только тишину...
Если я и давал повод к "двойным стандартам" в этой теме так это только потому, что стараюсь избавить хотя бы эту тему от личных разборок, которые везде тут процветают. Я просто иду на компромиссы, а не применяю двойные стандарты. По большому счёту мне все эти узкие концепции "верю/неверю" совершенно фиолетовы.

Rodnoy

---

под "это" я имел в виду это: "Блаватская придумала «ТД» и о том, что все знания, содержащиеся в «ТД», получены от Махатм"... это Ваше утверждение НЕ основывается на доказанных (и проверяемых) фактах...

---

Вы ничего не путаете?
Разве «это» - "Блаватская придумала «ТД» - мое утверждение?Когда я это сказала?

Rodnoy

---

и главный из этих НЕдоказанных фактов - это "существование махатм"...

---

Вы сомневаетесь в том, что имеются более развитые и совершенные «создания», чем человек?

Rodnoy

---

следует ли это понимать так, что Вы считаете меня ментально недо-развитым человеком?..

---

Можете понимать как хотите, но именно Вас я не имела в виду.

Rodnoy

---

…ибо тех "доказательств", что имеются (о к-х мне известно), на мой взгляд, недостаточно... но может быть я что-то и пропустил - нельзя ли ссылочку на список "доказательств", к-е Вы имеете в виду?

---

Какие доказательства Вам известны?
Это необходимо уточнить, чтобы не повторяться.

Rodnoy

---

т.е. не на проверямых фактах, а на фантазиях (и, вероятно, свидетельствах заинтересованных лиц)... или есть факты?

---

Что Вы имеете в виду под «проверяемыми фактами»?
Практические опыты?
Или что-то другое?
И еще, вопрос. Можно ли метафизику проверить физикой?
А философию чем проверить?
Какими фактами?

Rodnoy

---

..и что же является "содержанием" ТД?

---

В двух словах?

Rodnoy

---

способ компиляции известных (на то время) научных фактов и теорий, мифологии тех или иных культур и священных писаний и т.д.?.. если убрать из ТД все эти обще-известные и обще-доступные (на то время) вещи, то останется наверное только "Книга Дзиан", источник к-й - всё те же "Махатмы", существование к-х, опять же, недоказано... или я что-то пропустил?

---

Во-первых, источник книги «Дзиан» - не Махатмы.
Во-вторых, если бы в «Тайной Доктрине» были изложены «обще-известные и обще-доступные (на то время) вещи», то кто обратил бы внимание на эту книгу?

hele

---

Во-первых, из этого не следует, что такого подъема духовности не может быть в другое время (не в последней четверти века).

---

Для того, чтобы это проверить, надо, наверное, последовать совету Е.П.Б. и просмотреть хронологию всех важные исторические событии за последние 2 тыс. лет.

hele

---

Во-вторых, если этим "подъемом духовности" считать выдачу каких-либо учений, то в конце 20 в. этого не было. Почему?

---

Блаватская не говорила, что помощь Махатм заключается только или, обязательно, - в выдаче учений. Более того, Махатмы сказали, что знаний, заключенных в «ТД», хватит на все предстоящее столетие, а выдача продолжения «ТД» будет только в том случае, если будет заметен интерес к «ТД» и понимание (усвоение) того, что уже выдано.
И еще, Вы пропустили один маленький, но важный факт. Блаватская сказала именно о своих учителях, а не о каких-то других – «…в последней четверти каждого века те Учителя, о которых я уже говорила..»
Существуют другие учителя, которые приходят и учат в другое время (Махатмы сказали, что ЭТО связано с законом циклов, который они не могут нарушить).
Интересно, почему все учителя, продиктовавшие свои доктрины в первой половине ХХ века, назвались именами М.М. и К.Х.?
Если верить тому, что сказала Е.П.Б. о своих учителях, то учителя Рерих, Ледбиттера и Бэйли не были теми, за кого себя выдавали.
А если верить Рерих и Бэйли, то придется не верить Махатмам, которые сказали, что они подчиняются закону, а не нарушают его.
Никакие обстоятельства не заставят их нарушить закон, чтобы «спасать бедное человечество» от «неминуемой гибели» и предполагаемого «взрыва планеты».

Ziatz

---

Иначе говоря, вы берётесь сами судить, какие письма махатм подлинные, а какие поддельные.

---

Речь не о письмах, а о том, что Ледбитер не мог стать принятым учеником Махатмы без предварительного прохождения семилетнего испытательного периода, обязательного для каждого кандидата.

Ziatz

---

..Доподлинно махатмы конечно об этом мне не сообщали, но косвенно можно сделать вывод, что прошёл. Все не прошедшие срока, как правило, отпадали и даже становились врагами Блаватской. Но есть документальные свидетельства того, что Блаватская в последний год своей жизни (а это как раз по прошествии 7 лет) называла Ледбитера своим дорогим и высоко ценимым другом.

---

Блаватская многих так называла.
Почему?
Потому, что она вообще ко всем хорошо относилась. Более подробно она объяснила это гр. Вахтмейстер.

Не косвенно, а прямо, можно сделать вывод, что Ледбиттер не проходил никакого испытательного срока и никогда не был принят Махатмой в ученики.
О том, что каждый кандидат, успешно прошедший испытания и допущенный для дальнейшего практического обучения у Махатмы, проходит это обучение в ашраме учителя и под его непосредственном наблюдением, нам сказали вполне достаточно.
О правилах кандидатов и учеников тоже немало сказано.
Вот, например, как проходит обучение у тех учителей, о которых говорила Блаватская:

«…Для того, чтобы дать хотя бы некоторое представление об условиях для получения возможности без риска обучаться Божественной Мудрости (то есть, быть уверенным, что Божественная Магия не превратится в Черную), ниже приводятся фрагменты из "неофициальных" правил, в рамках которых действует каждый учитель на Востоке. Нижеприведенные фрагменты взяты из большого числа подобного рода предписаний; объяснения к ним приведены в скобках.
1. В комнате ученика не должно быть предметов, мешающих внутренней сосредоточенности. Магнетизм находящихся в комнате предметов должен оказывать благотворное направляющее влияние. Среди прочего должны присутствовать пять священных цветов, образующих круг. Не должно быть никаких вредоносных влияний, носящихся в воздухе.
Комната или место, выбранное учеником, должны быть предназначены исключительно для этой цели и для других занятий не использоваться. Пять "священных цветов" - призматические цвета, подобранные особым образом, ибо они обладают сильным магнетическим воздействием. Под "вредоносными влияниями" понимаются любые нежелательные раздражители ¬споры, ссоры, недобрые чувства и проч., ибо, как нас учат, они немедленно отражаясь в астральном свете, оказывают свое пагубное воздействие именно тем, что остаются в атмосфере данного места. Это первое предписание на первый взгляд кажется наиболее простым и легко выполнимым, но на самом деле оно - одно из самых трудных.
2. Перед тем как ученик будет допущен к обучению "лицом к лицу" он должен достичь взаимопонимания с другими избранными мирскими упасика
(учениками) число которых должно быть нечетным.
"Лицом к лицу" в данном случае означает самостоятельное обучение, или обучение отдельно от остальных учеников, когда ученик получает наставления, находясь лицом к лицу либо с самим собой (своим высшим, Божественным Я), либо со своим гуру. Следовательно, это наступает в срок, когда каждый ученик должен получать только ему одному предназначенные сообщения, соответствующие способу применения полученных знаний. Это происходит только в самом конце обучения.
3. Перед тем как передать своему Лану (ученику) благие (священные) писания ЛАМРИНА, или позволить ему начать готовиться к Дубжеду, учитель должен позаботиться о том, чтобы разум ученика очистился и примирился со всеми, в особенности - с другими своими Я. Иначе слова Мудрости и благого Закона будут пущены по ветру.
"Ламрин" - сборник практических наставлений, составленный Цзон-ка-па; состоит из двух частей: первая служит предназначена для культовых и экзотерических целей, другая - для эзотерических. "Готовиться к Дубжеду" - значит готовить необходимые предметы, требующиеся для прорицания, такие как зеркала и кристаллы. "Другие Я" - это собратья-ученики. Пока не будет достигнута полнейшая гармония между обучающимися, успех невозможен. Подбор учеников производится самим Учителем, учитывающим их магнетические и электрические особенности, гармонично сочетающим положительные и отрицательные элементы.
4. Все упасика во время обучения стремятся достичь единства, став как пальцы одной руки. Ты должен вложить в их головы мысль, что горе одного - это горе всех; что если радость одного не находит отклика в сердцах других, значит необходимые условия не соблюдены и продолжать обучение бесполезно.
Вряд ли подобное возможно, если подбор учеников производился с учетом всех магнетических особенностей учеников. Существуют примеры того, что даже многообещающие и готовые к восприятию истины чела часто вынуждены ждать годами, укрощая свой темперамент, разрушающий общую гармонию. Поскольку...
5. Со-ученики должны быть настроены своим гуру подобно струнам вины (лютни) - каждый должен иметь свой собственный голос при условии общей гармонии. И все вместе они должны составить звукоряд, чутко отзывающийся в любой своей части на малейшее прикосновение Учителя. Только тогда их души будут способны воспринимать гармонию Мудрости, проникающей во всех и каждого вибрацией знания, являя результаты их деятельности, приятные для их ангелов-хранителей и для них самих. Так Мудрость навсегда войдет в их сердца и гармония закона никогда не будет нарушена.
6. Тот, кто решил приобретать знание, приближающее его к Сиддхи (оккультным способностям), должен полностью отказаться от суетности жизни и от всех мелочных ценностей этого мира (далее следует перечень различных Сиддхи).
7. Никто не должен думать в отношении своих со-товарищей: "Я - самый мудрый", или "Я более свят и приятен учителю, или своим товарищам, нежели брат мой", и т.п., - каждый должен оставаться упасикой. Внимание их должно быть сосредоточено, главным образом, на чистоте собственных сердец, изгоняя оттуда любую враждебную мысль в отношении любого живого существа. Сердца их должны быть преисполнены ощущения полного всеединства со всем живущим и всем, что есть в Природе; иначе успеха не достичь.
8. Лану должен остерегаться только внешних влияний от живущих (магнетических эманаций других живых существ). И хотя в своей внутренней природе он един со всем и каждым, но свое внешнее (физическое) тело он должен оберегать от любых посторонних воздействий
: никто не должен пить или есть из его посуды, кроме него самого; он должен избегать телесных контактов (т.е. ни к кому не прикасаться и не допускать, чтобы прикасались к нему) как с людьми, так и с животными.
Нельзя иметь никаких домашних животных, нельзя прикасаться даже к определенным деревьям и растениям. Ученик должен жить, так сказать, в своей собственной атмосфере, индивидуализируя ее ради достижения оккультных целей.
9. Разум ученика не должен воспринимать ничего, кроме вселенских истин, дабы "Учение Сердца" не превратилось в одно только "Учение Ока" (т.е. в простой внешний ритуал).
10. Запрещается любого рода животная пища, все, в чем раньше была жизнь. Запрещены вино, спирт или опиум - ибо подобно Лхамайинам (злым духам), подстерегающим неосторожного, они уничтожают понимание.
Вино и спиртные напитки впитывают и сохраняют в себе дурной магнетизм всех тех людей, кто участвовал в их изготовлении; мясо любого животного сохраняет в себе все его психические характеристики.
II. Медитация, воздержание во всем, исполнение моральных предписаний, благие мысли, добрые дела и сердечные слова, равно как и доброжелательное отношение ко всем и полное забвение себя самого - вот самый короткий путь к обретению знания и подготовки себя к восприятию высшей мудрости.
12. Только при условии строгого соблюдения вышеприведенных правил Лану может надеяться на то, что в положенное время он обретет Сиддхи Архатов, рост которых постепенно сделает его и МИРОВОЕ ВСЕ Едиными.
Эти 12 фрагментов взяты из числа 73-х Правил, которые приводить здесь полностью не имеет смысла, поскольку европейский ум был бы бессилен осознать их. Но даже этих отрывков вполне достаточно для того, чтобы понять, насколько велики те трудности, которые встанут на пути человека, родившегося и воспитанного в традициях Запада, если он пожелает стать "Упасика"^4.

А теперь сравните это с «обучением» Ледбитера:

«…в один прекрасный день, когда Учитель Кут Хуми удостоил меня визитом, он спросил меня, пытался ли я когда-нибудь пробовать определённый тип медитации, связанной с развитием таинственной силы, именуемой кундалини. Я, конечно, слышал об этой силе, но очень мало о ней знал. Так или иначе, я полагал, что она совершенно недостижима для западных людей. Однако, он порекомендовал мне предпринять усилия в определённом направлении, взяв с меня обещание не раскрывать никому эти методы без его прямого разрешения, и сказал, что он лично будет следить за моими усилиями, чтобы избежать опасности.
Естественно, что я принял его предложение, и планомерно, и я думаю, что могу сказать даже интенсивно, стал день за днём работать над этим видом медитации. Должен признать, что это было очень трудной работой, и иногда определённо болезненной, но всё же я выстоял и начал получать результаты, к которым меня готовили. Для этого должны были быть открыты некоторые каналы, а некоторые разделяющие элементы разрушены, и мне было сказано, что в среднем требуется сорок дней, если, конечно, усилия действительно энергичные и постоянные. Я работал над этим сорок два дня, и мне казалось, что я был уже на пороге окончательной победы, когда сам Учитель вмешался и произвёл окончательный прорыв, который завершил процесс, тем позволив мне пользоваться астральным зрением, в то же время сохраняя полное сознание в физическом теле. Это равнозначно тому, что астральное сознание и память становятся непрерывными вне зависимости от того, бодрствует физическое тело или спит. Мне дали понять, что мои собственные усилия позволили бы мне сделать прорыв где-то через сутки, но Учитель вмешался, потому что хотел сразу же занять меня в кое-какой работе.
Психическая тренировка
Однако, вовсе не следует полагать, что достижение этой конкретной способности есть конец всего оккультного обучения. Напротив, оказалось, что это было лишь началом целого года самой тяжёлой работы, которой мне когда-либо приходилось заниматься. Нужно заметить, что я жил тогда в восьмиугольной комнате возле реки. Каждый день я в одиночестве проводил там долгие часы и был практически полностью защищён от каких-либо вторжений, за исключением времени приёма пищи, о чём я уже упоминал. Некоторые из Учителей были столь любезны, что посещали меня в этот период, давая мне различные намёки, но самые необходимые указания дал мне учитель Джуал Кхул…
Ледбиттер «Как ко мне пришла теософия»

Не стоит забывать, что говорила Блаватская о способе сообщения ученика со своим учителем.
С того момента, как учитель принял к себе чела для практического обучения, между ними устанавливается магнетическая связь и они могут общаться на любом расстоянии без посредников.
Если бы Ледбиттер прошел испытательный срок и стал принятым учеником, то он проходил бы обучение в ашраме своего учителя, а не в Адьяре.
Он мог бы сообщаться со своим учителем точно так же, как и Блаватская, т.е. – на любом расстоянии и без посредников.

Не кажется ли Вам странным, что Ледбиттер был принят в ученики (всего через год после вступление в ТО и знакомства с Теософией)и сразу же приступил к занятиям практическим оккультизмом (в 1884 – 1885 гг), а в 1986 году он обращается к Блаватской с просьбой – передать письмо К.Х., и Блаватская отвечает ему, что положила письмо в ящик, но К.Х. его не взял.

Что это за ученик, который не мог общаться со своим учителем телепатическим способом?

«…Существует, так сказать, некая электромагнетическая связь на психологическом плане между махатмой и его челами, один из которых работает как его секретарь. Когда Учитель хочет написать письмо таким способом, он привлекает внимание чела, которого он выбрал для этой задачи, при помощи некоего астрального колокольчика (который слышали столь многие из членов нашего Общества, равно как и других людей), звенящего рядом с ним, таким же образом, как посылаются сигналы отправляющей телеграфной станцией — принимающей станции, перед телеграфированием сообщения. Затем мысли, появляющиеся в уме махатмы, облекаются в слова, произносимые мысленно, и усиленными астральными токами он посылает их к ученику таким образом, что они попадают в мозг последнего…»
Е.П.Б. «Карма судьбы»

Ziatz

---

Субба Роу тоже был учеником махатм, а учил четверичной системе вместо семеричной. Расхождение куда большее, чем между Блаватской, Ледбитером, Синнетом и Бэйли вместе взятыми, ибо все они отстаивали семеричное деление.

---

О каком расхождении Вы говорите?
В ТД очень хорошо все это объясняется.

«…Приложенная краткая заметка принадлежит перу Т. Субба Роу, весьма выдающегося ученого ведантиста. Он предпочитает браминское подразделение Раджа-Йоги и с метафизической точки зрения он вполне прав. Но так как это лишь вопрос простого выбора и удобства, то в этом труде мы придерживаемся классификации, пользовавшейся уважением с давних времен, именно, классификации Транс-Гималайской, «Эзотерической Школы Архатов…

…Из вышеприведенной таблицы ясно, что третий принцип буддийской классификации не упомянут отдельно в подразделении Веданты, ибо он лишь проводник Праны. Также четвертый принцип включен в третью Коша (оболочка), ибо тот же принцип является лишь проводником силы воли, которая есть лишь энергия Разума. Следует также отметить, что Виджнанамайакоша рассматривается, как отличная от Маномайакоши, ибо после смерти совершается разделение между низшей частью разума, имеющей больше сродства с четвертым принципом, чем с шестым, и его высшей частью, которая присоединяется к последнему шестому, и в действительности является основою высшей духовной индивидуальности в человеке.
Мы также напомним здесь нашим читателям, что классификация, указанная в последнем столбце, есть наилучшая и наипростейшая для всех практических целей, связанных с Раджа Йогой. Хотя в человеке имеются семь принципов, но существуют лишь три отличных и определенных Упадхи (основ), в каждой из которых его Атма может работать отдельно от остальных. Эти три Упадхи могут быть разъединены Адептом, не убивая себя. Но он не может разъединить все семь принципов друг от друга, не разрушив своего организма.
Ученик теперь лучше подготовлен понять, что между тремя Упадхи Раджа Йоги и ее Атмою, и нашими тремя Упадхи, Атмою и добавочными тремя подразделениями, в действительности, очень мало различия. Кроме того, так как в Индии в Гималаях и Транс-Гималаях, в школах Патанджали, Арьясанга или Махаяна, каждый Адепт должен стать Раджа Йогом, то он должен принять классификацию Тарака Раджа в принципе и теории, к какой бы иной классификации он не прибегал для практических и оккультных целей. Таким образом, очень малое значение имеет говорят ли о трех Упадхи с их тремя аспектами и Атмою, вечным и бессмертным синтезом, или же называют их «Семью Принципами».
ТД 1.1.

Ziatz

---

Что касается Бэйли, она действительно не считала себя новым усилием Иерархии в XX веке.

---

Мне не очень понятно о каком «усилении иерархии» Вы говорите, но, кем считала себя Бэйли – она сама сказала об этом.
Она считала себя старшей ученицей Махатмы К.Х. и писала книги с его согласия и под диктовку Д.К. Она прямо говорила, что ТД написана плохо, что в ней много ошибок…
Вот она и исправила все, что смогла.

Ziatz

---

.
К тому же если приведённая вами цитата говорит о прошлом, а не о будущем. Мы не знаем, будет ли такое усилие продолжаться дальше. Так или иначе, никакого мирового учителя или другой миссии в явно различимом виде не наблюдается.

---

Приведенная цитата говорит о том, что помощь человечеству оказывается в последнюю четверть КАЖДОГО столетия (хоть прошлого, хоть будущего).
Если продолжение учения будет дано в текущем столетии, то это произойдет не раньше 2075 года, и не многие, из ныне живущих, дождуться этого. Но, скорее всего, никакого продолжения ТД не будет в этом столетии. Продолжение дается только тогда, когда хорошо усвоен ранее данный материал. А кто у нас сейчас «усвоил» хоть что-то из ТД?
Кому давать продолжение?

Татьяна

---

Вы сомневаетесь в том, что имеются более развитые и совершенные «создания», чем человек?

---

Отличное доказательство Принимается.

Татьяна

---

Во-первых, источник книги «Дзиан» - не Махатмы.

---

А где же она её взяла?

Татьяна

---

Во-вторых, если бы в «Тайной Доктрине» были изложены «обще-известные и обще-доступные (на то время) вещи», то кто обратил бы внимание на эту книгу?

---

Да уж... Я бы не сказал, что теория, что обезьяна произошла от человека (ТД т.2), а не наоборот - считалась тогда общеизвестной. Это просто неправда.

Татьяна

---

Не стоит забывать, что говорила Блаватская о способе сообщения ученика со своим учителем... Что это за ученик, который не мог общаться со своим учителем телепатическим способом?

---

Кстати, Намхай Норбу, учитель дзогчен, тоже рассказывал, что он может во сне встречаться со своим учителем, где бы тот ни находился. Так что это вполне правдоподобно.

Dharmaatmaa

---

Двенадцать звеньев важная доктрина, но и она - всего лишь концепция...

---

совершенно верно - это всего лишь ещё одна гипотеза, не более

Rodnoy

---

интересно, как ты можешь знать то, чего я сам о себе не знаю, например, какие у меня "священные коровы"?

---

Ты также вполне можешь не знать, что разговариваешь прозой, однако твоё поведение демонстрирует именно это.

Rodnoy

---

Люфт мне вспомнился исключительно ввиду схожести стиля

---

А судьи кто? (с)

Rodnoy

---

есть множество свидетелей, к-е своими глазами видели "зелёных человечков", "деву марию" и прочих мифических персонажей...

---

Так я ж и говорю, что любые "исторические свидетельства" как таковые и сами по себе имеют вполне одинаковую ценность. Откуда ты знаешь, что все эти персонажи - мифические? Правда, они не оставили глубокомысленных и, я бы сказал, жестоко логичных текстов, подобных оставленных "махатмами", но это уже не имеет отношения к "историчности" как таковой.

Rodnoy

---

а некоторые даже сейчас общаются с теми самыми "махатмами"

---

А вот с этих можно и спросить, пока они живы и их "свидетельства" не стали "историческими". А вот когда станут, придётся пытаться применять какие-то косвенные критерии для определения соответствия их свидетельств действительности.

Dharmaatmaa

---

Причём если я скромно попрошу ДОКАЗАТЬ эту ерунду, то услышу в ответ только тишину...

---

Последние пару месяцев я и так уже слишком часто мокал Вас носом в Вашу ерунду, так что теперь, следуя примеру Rodnoy, даже ссылок приводить не буду, т.к. всё ещё весьма свежо и легко может быть найдено и так.

Rodnoy

---

мой (или чей-то ещё) ответ на Ваш вопрос никак не изменит факта отсутствия доказательств "существования махатм"

---

Это такой же "факт", как "отсутствие доказательств", к примеру, существования Будды, несмотря на миллионы его нынешних последователей и миллиарды прошлых.

Rodnoy

---

в этом, кстати, ещё одно отличие науки от религии: научные факты добываются в результате проверямых экспериментов, а не путём голосования

---

Если ты придумаешь проверяемый эксперимент, которым можно добывать исторические факты, тебе наверняка дадут "Нобеля". А пока не надоест объявлять собственную картину мира "научными фактами", а чужие - фантазиями, будут давать в шнобель.

Rodnoy

---

но даже если она окажется внутренне-непротиворечивой (что уже большой плюс), то это ещё не означает её адекватности... это вполне может быть какая-то абстрактная теория, не имеющая никакого физического смысла (как многие абстракные мат. модели)...

---

Вот именно. Поэтому было бы, мягко говоря, нечестно, делая подобные заявления, противопоставлять свою собственную "теорию" (которая подозрительно похожа на то, что в "науке" именуется "субъективным идеализмом") остальным в качестве "научного факта" супротив "фантазий".

Rodnoy

---

я думаю, что никто не может быть абсолютно непредвзятым

---

Разумеется. Так же как любая, самая непряверяемая и непредсказуемая, с точки зрения науки, фантазия (как бы) может оказаться более истинной. Хотя в данный момент ее будут затюкивать и массово отрицать. Поэтому, я убеждена, что вопрос веры-неверия никогда не будет для каждого человека полностью закрыт - неверящий в одно, верит в другое. Сколько читала разных форумных препирательств по этому поводу, то в результате оказывается что найти скрытую веру протестующего против любой веры - только вопрос времени и наблюдательности. Это в природе человеческой. "Можно верить и в отсутствие веры" (с)

sova

---

Ты также вполне можешь не знать, что разговариваешь прозой, однако твоё поведение демонстрирует именно это.

---

так что же именно моё "поведение демонстрирует" тебе? ведь это ты сказал, что "тронул" каких-то "моих" "священных коров", никто ведь тебя за язык не тянул - вот я и хочу узнать, каких именно "коров" ты увидел? (или ты опять за базар не отвечаешь?)

sova

---

Rodnoy

---

Люфт мне вспомнился исключительно ввиду схожести стиля

---

А судьи кто? (с)

---

поскольку вопрос, судя по всему, риторический, то и ответ мой будет столь же банальным: поскольку это высказал я, то я и являлся "судьёй" в данном случае... в том случае, когда даёшь оценку чему-то ты - ты и являешься "судьёй"... you should have figured that out by now... именно поэтому я специально указываю на то, что всё, что я говорю, - это моё лично-субъективное мнение (точно так же я отношусь к высказываниям других), - и на этом основании его можно смело игнорировать (без риска нарваться на очередной когнитивный диссонанс)...

sova

---

Так я ж и говорю, что любые "исторические свидетельства"...

---

я уже пояснил выше (в ответе Татьяне) на примере Рамакришны/Блаватской, какие именно я "исторические свидетельства" имел в виду

sova

---

Rodnoy

---

мой (или чей-то ещё) ответ на Ваш вопрос никак не изменит факта отсутствия доказательств "существования махатм"

---

Это такой же "факт", как "отсутствие доказательств", к примеру, существования Будды, несмотря на миллионы его нынешних последователей и миллиарды прошлых.

---

совершенно верно - только не "факт", а факт (без кавычек)... я не в курсе исторических исследований на этот счёт, но вполне допускаю, что "Будда" - это мифический персонаж, та же и стория и с Христом и со многими другими... у тебя с этим какие-то проблемы? (я просто не совсем понял, к чему ты сюда тов. Будду приплёл)

Однако, например, мало кто сомневается в существовании Юлия Цезаря или Цицерона - несмотря на все недостатки "исторической науки"... если бы были ХОТЯ БЫ такие доказательства существования "махатм", то у меня (я уже говрил это Татьяне) - и не только у меня - вряд ли были бы возражения такого плана... но ведь у теософов не существует даже таких доказательств, следовательно можно констатировать факт (без кавычек), что на данный момент это существование никак недоказано: отсюда вполне логичные сомнения на этот счёт - как и у "всякого ментально развитого человека"... отсутствие же таких сомнений вполне подходит под определение "религиозной веры" (включая весь спектр конспирологических теорий)... ведь тут всё просто, не правда ли?.. (я не совсем понимаю суть твоих возражений - когнитивный диссонанс? )

sova

---

Вот именно. Поэтому было бы, мягко говоря, нечестно, делая подобные заявления, противопоставлять свою собственную "теорию" (которая подозрительно похожа на то, что в "науке" именуется "субъективным идеализмом") остальным в качестве "научного факта" супротив "фантазий".

---

я ничего ничему не противопоставляю (ты опять, видимо, о чём-то своём)... всё, что я делаю - высказываю своё лично-субъективное мнение, опять жыж... и пытаюсь понять лично-субъективные мнения других участников...

кстати, коль ты плавно перешёл от "фактов" теософии к "теории" теософии... моё мнение (никого ни к чему не обязывающее, опять же) таково (и я его высказывал выше), что и "теории" там нет - не говоря уже о внутренне-непротиворечивой теории... ты когда-то утверждал о "стройности" теософии, но, к сожалению, до сих пор это твоё утверждение так и осталось... well... просто твоими словами...

для себя я сделал (пока что) такой вывод: ты (как типичный представитель местных теософов) чувствуешь красоту "теории теософии" (whatever it is), как и всякий религиозный человек чувствует "красоту евангелия" (образно говоря), - однако ты не можешь выразить эту красоту вербально... and it's totally fine by me (на тот случай, если тебя интересует моё мнение)... только нужно всегда помнить, что "beauty is in the eye of the beholder" соответственно, если ты претендуешь на нечто "объективное", то рано или поздно ты должен таки будешь выразить это связно, в виде силлогизмов

Rodnoy

---

мой (или чей-то ещё) ответ на Ваш вопрос никак не изменит факта отсутствия доказательств "существования махатм"... в этом, кстати, ещё одно отличие науки от религии: научные факты добываются в результате проверямых экспериментов, а не путём голосования

---

Что ж, в этом Вы правы. Этот эксперимент повторить не удастся по нашему желанию, тем более, что Махатмы совершенно не заинтересованы в том, чтобы в них верили.

Rodnoy

---

Вы приведите самые убедительные (на Ваш взгляд) факты: два-три вполне хватит...

---

1. Многочисленные свидетельства людей, видевших Махатм.
2. Письма Махатм, хранящиеся в Британском Музее. Они исследованы и доказано, что они не написаны обычным способом и подделать их невозможно.
3. Реабилитация Блаватской «Обществом Психических Исследований», спустя 100 лет после обвинения в мошенничестве.
4. Самое главное – знания о природе человека, его сложном «составе» и его предназначении.

Знаете, когда я поняла суть «ТД», то сказала себе, что, если даже допустить, что все это – чья-то выдумка и, на самом деле, никаких Махатм не было, и ТД не они написали, то это, все же – гениальная «выдумка», и что именно так все и должно быть.
То есть, в Тайной Доктрине (и др. произведения Блаватской) имеются разумные ответы на все вопросы, которые могут заинтересовать современного человека, и на которые он нигде (пока) не может найти ответа. То есть, ответы имеются во многих гностических текстах, но в них обо всем говорится иносказательно, а Махатмы впервые говорили с нами, как с разумными людьми, способными уже кое что понимать, и говорили не иносказательно (притчами), а прямо объясняли все, что можно было объяснить, и что мы способны уже понять.

Rodnoy

---

вот если бы существование "махатм" было столь же проверяемо/доказано как и существование Рамакришны (или других персон того времени, той же ЕПБ, например),

---

Увы, они не явятся только для того, чтобы доказать факт своего существования, а значит сомнения у некоторых людей останутся…

Rodnoy

---

логическим рассуждением... но даже если она окажется внутренне-непротиворечивой (что уже большой плюс), то это ещё не означает её адекватности... это вполне может быть какая-то абстрактная теория, не имеющая никакого физического смысла

---

Думаю, что Платона в этом никто пока не превзошел.
Только в его рассуждениях и заключениях не было никакого физического смысла и практической пользы для практичных людей.

Rodnoy

---

но т.к. это было ПОПУЛЯРНОЕ изложение известных в то время идей и фактов, поэтому публику это и заинтересовало

---

Разве был известен в те годы на Западе Космогенезис или Антропогенезис Тайной Доктрины? Мир признавал (или не признавал) «Эволюцию видов» Дарвина и его теорию о происхождении человека от обезьяны, Мир увлекался спиритическими опытами и верил, что общается со своими умершими родственниками и духами знаменитых в прошлом, людей.

Rodnoy

---

чем собираете мерять "духовность"? (вопрос риторический)

---

«… К концу каждого столетия вы неизменно обнаружите некое излияние или подъем духовности, или, если хотите, можете называть это мистицизмом…» Е.П.Б.
Для примера, сравните первую четверть ХХ столетия и последнюю.

Rodnoy

---

так что же именно моё "поведение демонстрирует" тебе? ведь это ты сказал, что "тронул" каких-то "моих" "священных коров", никто ведь тебя за язык не тянул - вот я и хочу узнать, каких именно "коров" ты увидел?

---

Ну, собственно, главная "корова" - это как раз провозглашение тобою их полного у тебя отсутствия и вообще твоего архиотстранённого и ультранепредвзятого отношения ко всевозможным концепциям, которые ты продвигаешь, причём именно в отличие от твоих оппонентов. Всё бы ничего, если бы ты при этом не демонстрировал (в т.ч. и прямо в этой ветке) удивительную избирательность в отнесении одних сведений к "научным фактам" (это те, которые, как тебе, видимо, представляется, соответствуют твоим крайне непредвзятым концепциям), а других - к "фантазиям" (а это, разумеется, те, которые не соответствуют). При этом ты, конечно, не забываешь время от времени посыпать голову пеплом и признаваться, что никто не может быть абсолютно непредвзятым (вероятно, намекая, что остальные-то ещё хуже). Т.е., как ты сам любишь говорить, так-то воно так, але трiшечки не так. И вот когда кто-нибудь пеняет тебе на твою предвзятость, тут-то ты за эту свою корову и стоишь насмерть (т.е. пока не устанешь, после чего как раз пепел и становится весьма востребован ). Один из наиболее характерных примеров можно увидеть здесь и далее с полным набором твоих посылов почитать и таким же полным отсутствием попыток самостоятельно что-то обосновать, не прикрываясь чужими корочками.

И, пожалуй, вторая самая крупная твоя "корова" (хоть и помельче первой, которую она зато замечательно подпирает) - это то, что ты считаешь "буддизмом", что бы это ни было на самом деле. На неё наступать в твоём присутствии тоже чрезвычайно опасно.

Rodnoy

---

(или ты опять за базар не отвечаешь?)

---

И что значит "опять"? Покажи хоть один такой случай. Или "ты опять за базар не отвечаешь"?

Rodnoy

---

я уже пояснил выше (в ответе Татьяне) на примере Рамакришны/Блаватской, какие именно я "исторические свидетельства" имел в виду

---

Если я тебя правильно понял, ни одна домохозяйка, не попавшая на страницы светской хроники, или в полицейские сводки, или, на худой конец, в архивы какой-нибудь разведки, не имеет права на существование. Т.е. до изобретения книгопечатания домохозяек вообще в природе не существовало. Скажи, существовал ли, ну... я не знаю... к примеру, "известный мистик" Якоб Бёме? Чем ты можешь доказать, что его бытие - не миф, созданный издателями его текстов?

Да, кстати, а может ли вообще существовать в природе такое занятное явление, как "тайное общество"? И если да, то как же ты будешь доказывать, что это не выдумки конспирологов? Где списки членов? Где исторические свидетельства их деятельности? Где светская хроника и полицейские сводки? Где протоколы допросов и казней, наконец?

Rodnoy

---

Однако, например, мало кто сомневается в существовании Юлия Цезаря или Цицерона - несмотря на все недостатки "исторической науки"... если бы были ХОТЯ БЫ такие доказательства существования "махатм"

---

Ну да, как я и сказал чуть выше, вот если бы они выступали в Колизее или спалили пару-тройку городов, тогда - да.

Rodnoy

---

но ведь у теософов не существует даже таких доказательств, следовательно можно констатировать факт (без кавычек), что на данный момент это существование никак недоказано: отсюда вполне логичные сомнения на этот счёт - как и у "всякого ментально развитого человека"... отсутствие же таких сомнений вполне подходит под определение "религиозной веры" (включая весь спектр конспирологических теорий)... ведь тут всё просто, не правда ли?.. (я не совсем понимаю суть твоих возражений - когнитивный диссонанс? )

---

Суть моих возражений в твоей удивительной избирательности в применении твоей самой главной "священной коровы": почему в одних случаях "показания свидетелей" являются "доказательствами", а в других - не являются. Или тебя не устраивает количество колизеев, числящихся за некоторыми персонажами, в отличие от других? Или всё-таки они просто не вписываются в ту картину мира, которая именно тебе по каким-то причинам нравится? Ведёшь ты себя почему-то именно в соответствии с последним вариантом, но при этом строишь из себя Мисс Отстранённость. Зачем прикидываться, Rodnoy?

Rodnoy

---

совершенно верно - только не "факт", а факт (без кавычек)... я не в курсе исторических исследований на этот счёт, но вполне допускаю, что "Будда" - это мифический персонаж, та же и стория и с Христом и со многими другими... у тебя с этим какие-то проблемы? (я просто не совсем понял, к чему ты сюда тов. Будду приплёл)

---

Просто теперь уже я "не совсем понял", чем тов.Будда хуже Цезаря с Цицероном? Ты допускаешь, что два последних уважаемых мужчины никогда не существовали во плоти? Имеешь ли ты здесь такой же факт (без кавычек) отсутствия доказательств, и если нет, то почему? Когнитивный диссонанс?

Rodnoy

---

ты когда-то утверждал о "стройности" теософии, но, к сожалению, до сих пор это твоё утверждение так и осталось... well... просто твоими словами...

---

И вот опять у тебя всё "трiшечки не так". Не это я утверждал, если "теософией" ты здесь называешь то, что здесь же критикуешь. Я говорил, что в довольно сумбурных текстах ЕПБ & Co. просматривается стройная система, но в них видны (мне, во всяком случае) лишь её отдельные фрагменты, самой системы в публичном доступе явно нет (иначе какая же это "тайная доктрина"?), и ТД - это не сама "доктрина", а краткий рассказ о ней.

Rodnoy

---

для себя я сделал (пока что) такой вывод: ты (как типичный представитель местных теософов) чувствуешь красоту "теории теософии" (whatever it is), как и всякий религиозный человек чувствует "красоту евангелия" (образно говоря), - однако ты не можешь выразить эту красоту вербально...

---

Интересно, как по-твоему выглядит "выражение этой красоты вербально" теми, кто "может"? Вот тебя, к примеру, сколько раз уже просили своими словами обосновать свои "непредвзятые" сентенции, а ты всё посылаешь куда-то, да опасаешься "переврать" (впрочем, тут я твои опасения разделяю). Напомни, пожалуйста, присутствующим, когда я последний раз провозглашал какую-то "красоту теософии", которую я "чувствую"? И как это "чувство", если даже оно у меня есть (хотя я могу лишь гадать, о чём ты ведёшь речь), мешает мне строить свои предположения, наблюдать и делать выводы? Ты же сам, если я правильно понял твои декларации, живёшь в мире предположений (пусть даже это и пустые декларации - никто тебя за язык не тянул ), так почему я должен обязательно быть "религиозным человеком"? Неужто лишь потому, что смею твои предположения опрокидывать?

Rodnoy

---

соответственно, если ты претендуешь на нечто "объективное"

---

Кто претендует? "Тихо-тихо сам с собою я веду беседу". (с) Ты сейчас с кем беседуешь, Rodnoy?

Rodnoy

---

(ты опять, видимо, о чём-то своём)

---

да?

Rodnoy

---

никаких концепций я не продвигаю

---

Ну, может быть, постоянное их повторение и поминание в беседах на практически любые темы ты и не считаешь "продвижением", однако это вполне обычный способ.

Rodnoy

---

не помню, чтобы где-либо когда-либо "провозглашал" у себя "вообще... архиотстранённое и ультранепредвзятое отношение ко всевозможным концепциям"... не далее, чем парой сообщений выше я утверждал как раз обратное (в ответе к Djay и в ответе тебе, кстати ) - опять фантазируешь...

---

Так вот же, прямо следующим предложением и провозглашаешь:

Rodnoy

---

на данный момент мне действительно всё равно, существовали "махатмы" с "буддами", прав "буддизм" или лев и т.д. и т.п.

---

Какой восхитительный образчик "compartmentalization of mind", когда часть сознания, оценивающая окружающий мир, практически никак не сообщается с той частью, которая благоговейно созерцает себя-любимого.

Rodnoy

---

я могу ещё раз повторить, специально для тебя: всё, что я говорю, является моим субъёктивным мнением, - и на этом основании ты его можешь смело игнорировать...

---

А эта дежурная фраза отлично годится не только в качестве "пепла" для "посыпать голову", но и в качестве "соломки" для "подстелить", густо рассыпаемой повсюду на тот случай, если кто-нибудь уронит твоё самолюбие - чтоб падать было мягше. Типа, "а я что? я ничего".

Rodnoy

---

вобщем, почти всё мимо цели

---

А давай подведём некоторые краткие итоги только последних суток:

1. Твоё обвинение в мой адрес, что я "опять не отвечаю за базар", повисло в воздухе.
2. Свои критерии различения между "фантазиями" и "научными фактами" ты почему-то утаиваешь и предложение доказать существование, например, такого персонажа, как Якоб Бёме, игнорируешь.
3. Судьба "тайных обществ" в твоём чудесном мире осталась неизвестной.
4. Чем "историчность" Будды для тебя хуже таковой у Цицерона и Цезаря, также осталось загадкой.
5. Моё утверждение касательно "теософии" ты "трiшечки" переврал.
6. Вопрос о том, почему же я должен обязательно быть "религиозным человеком", так и остался без ответа.

В общем, как-то всё мимо цели получается.

Татьяна

---

тем более, что Махатмы совершенно не заинтересованы в том, чтобы в них верили.

---

да, это как раз из серии "конспирологических теорий"... неважно... мне очень трудно будет ответить на многие Ваши вопросы как раз в силу таких моментов... плюс к этому (и это основное), терминологическая разница, на устранение к-й должна быть соответствующая мотивация с обеих сторон, - мне кажется существенной и как-то не наблюдается этой самой мотивации...

у Вас отсутствует мотивация в силу того, что Вам уже и так "всё ясно", у меня отсутствует мотивация в силу того, что мне эта тема мало-интересна... но я могу со своей стороны попробовать выделить из Вашего сообщения те моменты, обсуждение к-х может быть продуктивно

Татьяна

---

2. Письма Махатм, хранящиеся в Британском Музее. Они исследованы и доказано, что они не написаны обычным способом и подделать их невозможно.

---

из всех перечисленных Вами гипотез (я не могу это пока что назвать фактами) я смог выделить только эту (п.2)... потому что она, по идее, не должна зависеть от чьего-либо мнения и иметь чисто-технический смысл, где влияние человека может быть сведено к минимуму (насколько это вообще возможно)...

не могли бы Вы дать все имеющиеся у Вас ссылки на ИСТОЧНИКИ по данному вопросу... желательно, ссылки на оригиналы, с указанием подробностей, когда (т.е. как давно, сколько раз) была проведена экспертиза, какие эксперты были привлечены (имена и послужной список), какая именно экспертиза была сделана, каковы были методики проведения экспертизы, чисто-технические подробности о том, какое оборудование было использовано и т.д... можно это сделать в отдельной теме... (если этого нет, то дайте ссылки на то, что есть, а там будет видно)

Спасибо.