Rodnoy

---

1. не повисло: "стройность" теософии ты так и не показал (если показал, что ссылочку)

---

Ну, во-первых, как же я покажу тебе некую "стройность", критерии которой ты не предъявляешь? А вдруг тебе не понравится? Ведь судьёй будешь именно ты, а вкусы у тебя явно своеобразные. Может, ты предпочитаешь нос с горбинкой, а там его не окажется. И даже наверняка не понравится, раз ты только что обнаружил в моих рассуждениях какие-то "религиозные чувства" (о которых мне самому ничего не известно), которые я-де не могу выразить. И потом, о какой "теософии" речь: об опубликованном наборе текстов с таким собирательным названием, или о той самой "стройной системе", которая в них фрагментарно описана? Где я утверждал хоть какую-то "стройность" опубликованного или претендовал на знание описанной в них "стройной системы"? Мне эта система представляется весьма стройной, насколько я могу судить по фрагментам, а твои критерии "стройности" мне неизвестны. Так за какой "базар" я "опять" не отвечаю? Тем более, что речь-то в твоём повисшем в воздухе обвинении изначально шла о твоих "священных коровах", которые я тебе тут же и предъявил, т.е., типа, "ответил".

Rodnoy

---

2. ничего я не утаиваю: я объяснил, в чём отличие между Рамакришной и "Махатмами"

---

Ты хочешь сказать, что я тебя понял правильно, и разница состоит в попадании/непопадании в светскую хронику и пр.? И "факты", чтобы стать "научными", должны попасть в газеты? А как же упомянутый в связи с этим Якоб Бёме? Как будешь доказывать его реальность?

Rodnoy

---

3. известна: мы об этом можем строить лишь догадки, твёрдых фактов у нас нет

---

Ага, вот теперь известна. А "нетвёрдые" факты есть? И есть ли таковые в отношении "Махатм"? Допускаешь ли ты в принципе существование "тайных обществ"? И если да, то какая проблема у тебя с "Махатмами"? Как ты собираешься доказывать, что они есть миф? У тебя есть "твёрдые факты" на этот счёт?

Rodnoy

---

4. я уже отвечал: ничем, - так же, как и его возможная "мифологичность" не хуже Христа и т.д.

---

Я тебя не про "Христа и т.д." спрашиваю, а про Цезаря с Цицероном. Зачем ты противопоставлял "историчности" этих двух уважаемых господ и "Махатм, Будды, Христа и т.д.", если они ничем не отличаются? И этот человек ещё обвиняет меня в "изворачивании":

Rodnoy

---

5. ничего я не перевирал (возможно, не повторил слово в слово, но суть ты понял, ибо на стал бы так изворачиваться)

---

"Суть я понял" ещё до того, как задал тебе этот вопрос, и именно поэтому говорю, что ты мои слова переврал - у них смысл другой, а не тот, что ты упорно пытаешься на них навесить. Это ж известный, избитый и довольно глупый (т.к. легко разбиваемый) приём: приписать оппоненту какую-нибудь бредовую идею, а потом триумфально её сокрушить.

Rodnoy

---

это твои обычные отмазки, - когда ты понимаешь, что отвечать нечего, начинаются обвинения во лжи (опять твой обычный С.Л.И.Л.)

---

И это твой обычный приём: когда тебе ответ не нравится, ты объявляешь его несуществующим и начинаешь сочинять мысли оппонента.

Rodnoy

---

6. потому что практически все твои аргументы носят явно-выраженный религиозный характер: распальцовки, понты, наезды, - но обоснований - нуль

---

Как здорово, что мы с тобой думаем друг о друге почти что одинаково.

Rodnoy

---

Слушай, ты меня утомил: всё равно никакого толку от бесед с тобой (один СЛ.И.Л.), - мне это неинтересно...

---

Надо бы как-нибудь подсчитать, сколько раз ты мне это уже говорил. Как сказал Виктор Степаныч (насколько мне известно, это был именно он): "никогда такого не было, и опять то же самое!"

Rodnoy

---

я включаю свой "шумоподавитель" в виду полной неинформативности твоих сообщений

sova

---

...шум...

---

---

Совсем маленькие дети в таких случаях затыкают уши, зажмуриваются и громко и безостановочно говорят: "бе-бе-бе-бе-бе!...", но наш мальчик уже вырос и научился писать слово "шум",

Rodnoy

---

Спасибо.

---

а также научился не просто плеваться, но и делать это исключительно вежливо.

Rodnoy

---

мне эта тема мало-интересна... но я могу со своей стороны попробовать выделить из Вашего сообщения те моменты, обсуждение к-х может быть продуктивно

---

Т.е., "я высоко, но могу снизойти".

Rodnoy

---

желательно, ссылки на оригиналы, с указанием подробностей, когда (т.е. как давно, сколько раз) была проведена экспертиза, какие эксперты были привлечены (имена и послужной список), какая именно экспертиза была сделана, каковы были методики проведения экспертизы, чисто-технические подробности о том, какое оборудование было использовано и т.д...

---

А как же Цезарь с Цицероном? Где письма? Где экспертиза? Где подписи? Кому верить? И какая медаль должна висеть на широкой груди "ИСТОЧНИКА", чтобы Rodnoy счёл его сведения "научными фактами"?

Ziatz

---

ваши собственные выводы, сделанные на основании отрывочных и неполных данных

---

Отрывочные и неполные данные?

Приведите пример, для каких кандидатов был сокращен СЕМИЛЕТНИЙ испытательный период.

«…я должен вам напомнить о том, что вы всем сердцем так ненавидите, а именно, что каждый входящий в контакт с нами, каждый, выявивший желание больше узнать о нас, должен подвергнуться испытаниям и испытуется нами…»
ПМ

«…Мы не более вольны отказывать в шансе ищущему, нежели вести и направлять по надлежащему курсу. В лучшем случае, мы только можем, после того как период его испытания успешно закончен, показать ему, что если он сделает так, то пойдет по правильному пути, если же иначе, то по неправильному. Но пока он не прошел этого периода, мы предоставляем ему самому сражаться в своих битвах, как только он может…»
ПМ

«…Таким образом, ясно, почему "учителя" являются столь сдержанными, и почему "челам" требуется семь лет испытания для того, чтобы доказать свою пригодность и развить в себе качества, необходимые для безопасности и Учителя, и ученика…»
«Практический оккультизм» Е.П.Б.

«…Каждый теософ, став кандидатом в челы, или удостоившись чести быть избранным, должен сознавать неписаное взаимное обязательство, даже если не последовало официального заявления и признания обеих сторон, — подобное обязательство является священным. Это — узы на весь семилетний испытательный срок.
…Он (Учитель) один лишь имеет власть судить, можно ли в течение этих долгих семи лет, несмотря на ошибки и прегрешения челы, позволить ему отдельные контакты с гуру, инициатива которых принадлежит либо ему, либо адепту»
Е.П.Блаватская «Теософские Махатмы»

Ziatz

---

К вашему сведению, он состоит не из двух частей, а из пяти томов.

---

Тем более, но… какая разница?
Блаватская ясно и понятно сказала, что «…Небольшие отрывки выбраны из большого их количества…»
А то, что этим правилам должен следовать КАЖДЫЙ УЧИТЕЛЬ, Вы «пропустили»?

«…Для того, чтобы дать некоторое представление об условиях, при которых только и может осуществляться надежно — то есть без опасения, что божественное будет заменено черной магией — изучение Божественной Мудрости, ниже приводятся "личные правила", которыми облагается каждый наставник на Востоке…»

Ziatz

---

Очень маловероятно, чтобы даже очень способный ученик за два года овладел в совершенстве телепатией

---

Возможно.
Но, не забывайте, где и в каких условиях проходит обучение ученика практическому оккультизму. Для практического обучения и наставления все принятые ученики удаляются от мира и несколько лет проводят в ашраме своего учителя.

Ziatz

---

Известно, что Блаватская сама в годы своей подготовки иногда оставалась без связи с Учителем и лишь изредка получала от него указания

---

Блаватская, в годы своей подготовки, находилась в ашраме учителя.
После подготовки, она вернулась в мир для выполнения поручения и ни единого дня не оставалась без связи со своим Учителем.
Что значит – «лишь изредка получала указания»?
Она получала их тогда, когда было нужно, но связь с Учителем она НИКОГДА не теряла.
Если это не так, то, будьте любезны, процитируйте, когда именно Е.П.Б. не имела связи со своим Учителем?

Ziatz

---

Ещё раз спрашиваю, где таковая на XX век (1975 год)?

---

В последней четверти ХХ столетия в нашей стране были изданы все основные труды Блаватской.

Ziatz

---

Фраза Ледбитера, которую я привёл, походила бы на не очень удачную попытку оправдаться, будь она сказана каким-нибудь теософом после 1975 г., но она была сказана в 1925 г., а потому является достаточным оправданием. Т.е. он откуда-то знал, что в явном, легко узнаваемом виде такого не будет.

---

О «пророчестве» Ледбитера мне ничего неизвестно, но Махатмы и Блаватская вполне достаточно сказали о циклах, о том, когда и какое учение выдается или не выдается именно ИМИ, а не другими учителями.
Главное – не то, что именно было дано (или не дано) в 1975 – 2000 гг, а то, что в первую четверть столетия Махатмы точно не появляются и никакого учения не дают.
Если кто-то недоумевает по поводу того, что продолжение ТД не было дано именно в последней четверти ХХ века, то пусть он вспомнит о том, что продолжение ТД "было обещано" только после того, как будет поняты и усвоены те знания, которые содержится в уже выданных 2-х томах ТД.

> "личные правила", которыми облагается каждый наставник на Востоке…»

Действительно ли это так?

> когда именно Е.П.Б. не имела связи со своим Учителем?

Вряд ли она была на постоянной связи, например, в 1871 г., когда устроила спиритический кружок. Или ранее, когда она ввязалась в сражение в Италии, что едва не загубило всё дело. Её сестра пишет:
"В 1864 году она снова уехала на юг России, потом в Грецию и, наконец, в Египет. Там она, еще не дойдя до заключений о зловредности спиритических занятий, очень увлеклась составлением местного общества спиритов, во время сеансов которого происходили замечательные явления".
А ведь вы ранее утверждали, что всё было затеяно именно чтобы компенсировать вред от спиритизма.

> В последней четверти ХХ столетия в нашей стране были изданы все основные труды Блаватской.

Это локальное явление, связанное исключительно с политическими изменениями в нашей стране. Тогда что ли Ельцин — агент Иерархии?
Если бы не революция и предшествовавшие ей цензурные сложности царского времени, "Тайная доктрина" была бы издана уже в 1918 году, если не раньше.

Ziatz

---

Это локальное явление, связанное исключительно с политическими изменениями в нашей стране. Тогда что ли Ельцин — агент Иерархии?
Если бы не революция и предшествовавшие ей цензурные сложности царского времени, "Тайная доктрина" была бы издана уже в 1918 году, если не раньше.

---

Думаю, что то, что должно было произойти в 80-90х годах, вряд ли произошло бы в 18 году. Политика тоже имеет связь. Как и люди имеют связь. Тут я вспомнил, кстати, что, например, молодежь того времени раскачал рок, афирмировав сознание людей. А чем увлекались лидеры рока того времени? Буддизмом, индуизмом и различными синтетическими знаниями, близкими по духу к ТД. Зарубежом появились многие теперь известные школы: ОШО в апогее, Лиз Бурбо, Кови и мн. другие. Этот период очень значителен в смысле духовного роста.

Ziatz

---

Это локальное явление, связанное исключительно с политическими изменениями в нашей стране. Тогда что ли Ельцин — агент Иерархии?

---

Что-то у нас много локального: подъем эзотерики в конце 20 в. - локальный, рекордная жара в период парада планет - опять наша локальная...
Но конечно субъективного русскоязычного здесь трудно избежать, хотя желательно оценивать в целом. Или - особый путь и предназначение России?

Ziatz цитируя Ледбитера

---

1975 г. Широкое распространение того, что сейчас называется эзотеризмом. Эволюция (духовная)

---

Ещё одна фантазия Ледбитера после "зелёных человечков"?

Философы говорят что в это время имел место "реванш Бога".

Не знаю, что в его время называли эзотеризмом. Но сейчас это (всю совокупность духовной но не религиозной литературы и вообще действий) по-моему называют именно эзотеризмом (эзотерикой). И я тоже...
Или что "это" имеется в виду ?

Ziatz

---

странно называть так то, что "широко распространилось".

---

Я думаю, не нужно создавать иллюзию, будто "эзотеризм" и "теософия" широко распространены. Абсолютное большинство россиян не слышали вообще слова "теософия", а кто слышал про "эзотеризм" - почти всегда имеют какие-то фентезийный представления о нём... Это НЕ распространено.
Вот даже недавно читал статью. Это интервью, которое взяли у Далай-ламы по случаю его 75-летия. Она называется "Далай-лама: жизнь, исполненная мира и надежды". Так вот, переводчик там прекрасно показывает, насколько теософия "распространена" вне т.н. эзотерических кружков. Вот отрывок, сильвупле:

Quote

---

NDTV: Вы хотите сказать, что способны проявить сочувствие к Гитлеру?
Далай-лама: Конечно! Решительно ни к чему продолжать его ненавидеть. Гитлер давным-давно ушел.
NDTV: Но существуют современные Гитлеры, сегодняшние террористы… есть люди, которые совершают преступления, движимые ненавистью; неужели Вы всегда готовы подставить другую щеку? К этому призывал Махатма Ганди и Иисус Христос. Но некоторые могут сказать, что подставить другую щеку — значит, проявить слабость.
Далай-лама: Мне кажется, когда в Индии шла борьба за независимость, Махатма Ганди (mahatma, инд.: 1. махатма - название мирового духа в теософии; 2. Махатма – уважительное обращение в Индии к особо почитаемому за мудрость и праведность человеку; Mahatma Gandhi – Махатма Ганди (1869-1948), первым применил политику ненасильственного сопротивления в 1919 г. во время оппозиции Британскому правлению в Индии – прим.пер.) и некоторые другие лидеры, были полностью привержены ненасилию, принципу ахимсы (санскрит, A- отрицание (не-) + hims – насилие: закон почитания каждой формы жизни, отказ от применения насильственных методов, в индуизме, буддизме, джайнизме – не причинение боли и зла любым живым существам, не только человеку – прим.пер.)

---

Я выделил "скандальный" участок, вставочку переводчика. Что ж, будем теперь махатмой величать некий "мировой дух"...

Ziatz

---

> "личные правила", которыми облагается каждый наставник на Востоке…»

Действительно ли это так?

---

Это, действительно – так.
О правилах для мирских и принятых учеников, а также, для кандидатов в ученики, Махатмы говорили достаточно много.
«…оккультная наука имеет свои методы изысканий, такие же точные и деспотичные, как и методы ее антитезы – физической науки. Если последняя имеет свои правила, точно так же имеет их и первая….»
ПМ

«…Века тому назад в Индии создавались известные правила, по которым надо было строить свою жизнь. Все эти правила теперь стали законом…»
ПМ

«…Если отсутствует правильное посвящение и тренировка в отношении духовного зрения и откровений, даваемых человеку во всех веках от Сократа до Сведенборга и «Ферна», никакой самоучка провидец или ясновидец никогда не видит и не слышит вполне правильно…»

«…ни один ученик оккультной философии не преуспел в развитии своих психических сил без ведения такой жизни, какая предписана такого рода ученикам; и не во власти Учителя сделать исключение для какого-либо ученика. Правила, установленные древними Учителями Оккультной Науки, непреклонны. И никакому Учителю не предоставлено права по своему усмотрению проводить или не проводить их в жизнь, смотря по обстоятельствам. Если вы находите неосуществимым изменение вашего нынешнего образа жизни, то вы не можете ожидать практических наставлений до тех пор, пока вы не будете в состоянии принести те жертвы, какие требуются Оккультной Наукой…»
ПМ

«…Если один или двое из них, которых Братья изволили бы избрать, желали бы отправиться в Тибет, как поступают другие ученики, и получить некоторое знание Оккультной Науки таким образом, какой позволен и предписан правилами Гималайского или Тибетского Братства…»
ПМ

«…Решение о принятии или непринятии его в качестве ученика зависит от Когана. М. должен просто испытывать, соблазнять и исследовать его всевозможными способами, чтобы выявить его истинную сущность. Это правило у нас настолько же неумолимо, насколько оно отвратительно на ваш западный взгляд, и я не мог бы помешать этому, даже если бы захотел. Не достаточно знать в совершенстве, что ученик способен сделать и чего не способен при данных обстоятельствах в течении испытаний, мы должны знать, на что он может стать способным при различных ситуациях. Мы принимаем все предосторожности. Ни одна из наших учениц и ни один из наших учеников, ни Е.П.Б. или О., ни даже Дамодар, не может быть обвинен…»
ПМ

«…будучи азиатами, мы не можем отступить от своих правил. Характер человека, его истинная внутренняя натура никогда не может быть основательно выяснена, если человек знает, что за ним наблюдают, или он стремится к цели…»
ПМ

«…У нас нет никаких любимцев, мы никаких правил не нарушаем…»
ПМ

О том, что принятый ученик проходит оккультное обучение вдали от мира (в ашраме учителя), тоже сказано немало.
Ни один Махатма не станет обучать принятого ученика практическому оккультизму вне своего ашрама.
Почему, спросите?
Потому, что "в миру" невозможно создать необходимые для этого условия. Одного только уединения и тишины – совершенно недостаточно. Необходим еще и нужный магнетизм, который невозможно создать и сохранить «в миру».

«…Каждый ученик перед тем, как ему позволяют уйти в мир, наделяется в большей или меньшей мере силами ясновидения…»
ПМ
А Ледбитер никуда не удалялся, и не возвращался.
Просто объявил себя учеником Махатмы и начал свои собственные исследования «тонких миров».

Ziatz

---

Вряд ли она была на постоянной связи, например, в 1871 г., когда устроила спиритический кружок. Или ранее, когда она ввязалась в сражение в Италии, что едва не загубило всё дело. Её сестра пишет:
"В 1864 году она снова уехала на юг России, потом в Грецию и, наконец, в Египет. Там она, еще не дойдя до заключений о зловредности спиритических занятий, очень увлеклась составлением местного общества спиритов, во время сеансов которого происходили замечательные явления".
А ведь вы ранее утверждали, что всё было затеяно именно чтобы компенсировать вред от спиритизма.

---

С тех самых пор, как Блаватская встретилась со своим Учителем в Лондонском Гайд-парке и согласилась выполнить предложенную ей работу, она постоянно получала распоряжения от своего Учителя, а после того, как она прошла в Тибете оккультную подготовку, она имела постоянную телепатическую связь со своим Учителем.
Спиритический кружок она организовала не потому, что она сама увлекалась спиритизмом, а потому, что хотела объяснить людям природу этого явления.

«…В 1871 году г-жа Блаватская написала из Каира... что она только что возвратилась из Индии и по пути пережила кораблекрушение (близ острова Спеце). Прежде чем вернуться домой, ей некоторое время пришлось прожить в Египте.
Она вознамерилась создать здесь Societe Spirite (Спиритское общество. ¬Ред.) для изучения медиумов и феноменов, на основе теорий и философии Аллана Кардека; поскольку не было иного способа показать людям, как глубоко они заблуждаются…»
Крэнстон, «О БЛАВАТСКОЙ»
По поводу «ввязывания в сражение» в Италии, нам известно следующее:
«…В 1867 году Е. П. Б. несколько месяцев путешествует по Венгрии и Балканам. Сохранился её путевой дневник, где она отмечала города, в которых побывала.
Затем были ещё Венеция, Флоренция и Ментана.
Маленький городок Ментана, расположенный к северу от Рима, имел особое значение в истории: 3 ноября 1867 года Ментана стала местом важного сражения между силами освободителя Италии Гарибальди и противостоявшими ему папскими и французскими войсками.
Через восемь лет, когда Е. П. Б. была уже в Нью-Йорке, один из репортёров в статье "Героические женщины" так описал её участие в боевых действиях: Её судьба полна превратностей, и она испытала всё, что возможно в этом мире... [она] сражалась за свободу под победоносными знаменами Гарибальди. Она заслужила известность неизменной храбростью, проявленной во многих сражениях, и получила высокую должность в штабе этого великого генерала. Она до сих пор носит шрамы от многих ранений, полученных на войне. Дважды под ней убивали лошадь, и ей удалось избежать неминуемой смерти лишь благодаря хладнокровию и необыкновенной ловкости. Воистину госпожа Блаватская УДИВИТЕЛЬНАЯ ЖЕНЩИНА.

Е.П.Б. сохранила статью в альбоме для вырезок с собственноручной припиской: "Что ни слово, то ложь. Никогда не состояла в "штабе Гарибальди".
Синнетту она писала: "Только члены семьи Гарибальди (сыновья) знают всю правду; да ещё немногие гарибальдийцы. Чем я занималась, вам известно отчасти; но всего не знаете и вы".
По другому поводу она заметила: "Была ли я туда послана или оказалась там случайно, это моё личное дело".
Крэнстон, «О БЛАВАТСКОЙ»

Ziatz

---

Это локальное явление, связанное исключительно с политическими изменениями в нашей стране.

---

Ничего не происходит само по себе. Все взаимосвязано.
Для всего мира, это «событие», может быть, и - локальное, а для нашей страны – глобальное.

по поводу 1975 года, было бы интересно сделать выборку всех высказываний,
интересно есть ли про это в письмах Учителей.

Вот интересная информация про Цонкапу, из ТД3:

Quote

---

Среди заповедей Цонг-К'а-па есть одна, которая поручает Рахатам (Архатам) каждое столетие делать попытки просветить мир, в том числе «белых варваров», и делать это в особом, указанном периоде цикла. Вплоть до нынешнего дня ни одна из этих попыток не была особенно успешной. Неудача следовала за неудачей. Следует ли нам объяснить этот факт в свете определенного пророчества? Сказано, что вплоть до того времени, когда Пан-чен-рин-по-че (Великая Жемчужина Мудрости) в милости согласится снова родиться в стране пелингов (жителей Запада) и, появившись как Духовный Завоеватель (Чом-ден-да), уничтожит заблуждения и невежество веков, – мало будет пользы пытаться выкорчевать неправильные представления Пелинг-па (Европы): ее сыновья никого не будут слушать.

---

Как мы видим, сама ЕПБ пишет - что ни одна попытка не была успешной, то есть странно было бы думать, что после ТО - они бы решили "остановиться"

И так же видно, что сказано - "каждое столетие", "в особом, указанном периоде цикла".

Stranger

---

по поводу 1975 года, было бы интересно сделать выборку всех высказываний,
интересно есть ли про это в письмах Учителей.

Вот интересная информация про Цонкапу, из ТД3:

Quote

---

Среди заповедей Цонг-К'а-па есть одна, которая поручает Рахатам (Архатам) каждое столетие делать попытки просветить мир, в том числе «белых варваров», и делать это в особом, указанном периоде цикла. Вплоть до нынешнего дня ни одна из этих попыток не была особенно успешной. Неудача следовала за неудачей. Следует ли нам объяснить этот факт в свете определенного пророчества? Сказано, что вплоть до того времени, когда Пан-чен-рин-по-че (Великая Жемчужина Мудрости) в милости согласится снова родиться в стране пелингов (жителей Запада) и, появившись как Духовный Завоеватель (Чом-ден-да), уничтожит заблуждения и невежество веков, – мало будет пользы пытаться выкорчевать неправильные представления Пелинг-па (Европы): ее сыновья никого не будут слушать.

---

Как мы видим, сама ЕПБ пишет - что ни одна попытка не была успешной, то есть странно было бы думать, что после ТО - они бы решили "остановиться"

И так же видно, что сказано - "каждое столетие", "в особом, указанном периоде цикла".

---

Во-первых, хорошо было б почитать что там написано в самом деле, в оригинале. А во вторых - даже тут ясно написно, что НЕ неуспешными, а НЕ ОСОБО успешными. Что говорит о том, что как в любом деле всегда есть недочёты. При чем, даже объясняется ПОЧЕМУ - "ее сыновья никого не будут слушать". Из этого и понятно, почему последний вариант с ТО считается как "вплоть до нынешнего дня". Ибо в этом случае Запад имел своих предствителей, более-менее.

Но да, самый лучший вариант если кто-то (припустим, "Великая Жемчужина Мудрости") родиться среди своих, т.е. среди людей Запада. И хотя говорят, что "нет пророка в своей стране", но это больше к нашим странам относиться. На Западе же довольно распостранен культ Звёзд.

p.s. при чем на Западе, возможно уже даже лучше "вкурили" теософическую тему, не зная, что это так называется.

К примеру речь основателя Aple и других компаний, Стива Джобса перед выпускниками Стэнфорда (часть первая)
(часть вторая)