Djay

---

"Все" - это что?

---

В данном случае это означает то, что пед. коллектив "предопределил" передачу определенного количества знаний своим ученикам в предстоящем учебном году.
Понимаю, что пример не совсем удачный, т.к. "предопределение" пед. коллектива, в данном случае, может и не исполниться, в отличие от предопределенности кармических следствий "созревшей кармы".
Вполне возможно, что у этого пед. коллектива и их учеников уже имеется их коллективная "созревшая карма", которая уже предопределила их гибель в предстоящем учебном году (в результате землетрясения, например).
В этом случае, предопределенность пед. коллектива - не может быть безусловной, в отличие от абсолютной безусловности исполнения последствий, вызванных "зрелой кармой".

alexeisedykh

---

у меня нет оснований полагать, что именно Махатмы скрывают информацию.

---

Тем не менее, Махатмы не выдают всю информацию, не отвечают на некоторые вопросы и очень многое скрывают от нас.

alexeisedykh

---

Более того именно они и находятся рядом, как я это понимаю, с целью информацию распрастранять.

---

Простите, но нечто подобное говорила и Елена Ивановна Рерих.
У Махатм нет такой цели (находиться постоянно рядом с нами и распространять информацию).

alexeisedykh

---

Вселенная все дает и даже тогда, когда человек сук рубит, на котором сидит. Человек же, что-то скрывает. Ну ладно скрывает тот, кто не знает об альтруизме. А тот, кто знает, почему он скрывает и еще создает вокруг этого некоторую тайну и обоснованность? Непонятно мне

---

На основании этого, можно предположить, что Вы не читали «Писем Махатм» (или, - читали, но, недостаточно внимательно).
Махатмы сказали, что им запрещено отвечать на некоторые вопросы, и объяснили, кем и почему «запрещено».

«…жажда знания никогда не рассматривалась как грех, и вы всегда найдете меня готовым отвечать на такие вопросы, на которые можно ответить…»
ПМ

«…Давать больше знания человеку, чем он может вместить – это опасный эксперимент, кроме того еще и другие соображения удерживают меня.
Внезапное сообщение фактов, так превосходящих обычные, во многих случаях губительно не только для неофита, но и для тех, кто его непосредственно окружают.

Это подобно передаче адской машины или заряженного револьвера с взведенным курком в руки того, кто никогда не видел подобной вещи.
Наш случай в точности аналогичен.

Мы чувствуем, что время приближается и что мы должны избрать между торжеством Истины и царством Заблуждения и Ужаса.
Мы должны допустить немногих избранных к великой Тайне или предоставить бесчисленным гнусным шаммарам увлечь лучшие европейские умы в наиболее безумные и губительные предрассудки – спиритуализм; и мы чувствуем, как будто мы передаем целый груз динамита в руки тех, которых мы стремимся видеть защищающими себя от Братьев Тьмы…»
ПМ

«…Каждая раса имела своих Адептов, и с каждой новой расой нам разрешается дать из нашего знания столько, сколько люди этой расы заслуживают…»
ПМ

«…Но я предвижу, что теперь более, чем когда-либо, вы превратитесь в воплощенный вопросительный знак. Берегитесь! Если ваши вопросы будут найдены преждевременными со стороны тех, от кого зависит разрешение на выдачу знаний, то вместо получения моих ответов в их девственной чистоте вы можете получить их превращенными в ярды бессмысленной болтовни. Я зашел слишком далеко, чтобы ощущать руку на моем горле каждый раз, как только я начинаю попирать ногами границы запрещенных тем,..»
ПМ

«…Если целыми поколениями мы уберегали мир от знания нашего Знания, то это лишь вследствие его абсолютной неподготовленности. И если, несмотря на данные доказательства, он все еще отказывается уступить очевидности, тогда мы в конце этого Цикла еще раз удалимся в уединение и в наше царство молчания. Мы предложили открыть первоначальную strata человеческого существования, его основную природу и обнажить чудесные сложности его внутреннего Я…»
ПМ

А вот что сказал Субба Роу по этому поводу:

Письмо 56
Субба-Роу – Синнетту
Трипликейн, Мадрас, 7 мая 1882 г.

Дорогой Сэр!
В течение последних трех месяцев мадам Блаватская несколько раз просила меня дать вам практические наставления по нашей оккультной науке, какие позволительны по отношению к человеку вашего положения; а теперь мне приказано... помочь вам приподнять часть первой завесы тайны. Едва ли мне нужно сказать вам здесь, что от Махатм не следует ожидать, что они возьмутся за труд лично наставлять и вести наблюдение за начинающими, подобными вам, как бы искренна и серьезна ни была ваша вера в их существование и в реальность их науки и ваше стремление изучить тайны этой науки. Когда вы больше узнаете о них и об их своеобразном образе жизни, я уверен, что вы не будете склонны упрекать их за то, что они лично не преподают вам тех знаний, к которым вы так стремитесь.

Ставлю вас в известность, что обещанная вам помощь будет оказана, если вы согласитесь на следующие условия:

1. Вы должны дать мне ваше слово чести, что вы никогда и никому не раскроете Тайн, сообщенных мною, независимо от того, принадлежат ли они Теософскому Обществу или нет, если вы заранее не получите мое разрешение.

2. Вы должны вести такую жизнь, которая бы полностью согласовывалась с духом правил, которые уже были даны вам для руководства.

3. Вы должны снова повторить ваше обещание способствовать всеми силами, поскольку это в вашей власти, целям Теософического Общества.

4. Вы должны строго действовать по указаниям, которые будут вам даны во время обещанного обучения.

К сказанному я должен добавить, что что-либо подобное колеблющемуся состоянию ума в отношении реальности оккультной науки и эффективности предписанных процессов может воспрепятствовать получению желаемых результатов.
Я надеюсь, что вы будете так любезны, что в вашем ответе на это мое письмо сообщите мне, знаком ли вам санскритский алфавит и можете ли вы произносить санскритские слова правильно и ясно.
Остаюсь искренне вашим, Т. Субба Роу

И, ещё:

«…на нашем пути имеются огромные трудности. Эти джентльмены не соглашаются обрести оккультное знание тем путем, каким это совершают обычно ученики. Если один или двое из них, которых Братья изволили бы избрать, желали бы отправиться в Тибет, как поступают другие ученики, и получить некоторое знание Оккультной Науки таким образом, какой позволен и предписан правилами Гималайского или Тибетского Братства, вернуться обратно в этот жалкий мир, когда им это позволено, и учить своих соотечественников и трудиться на благо человечества, то в этом деле не было бы трудностей.
Но теперь Братья не могут обучать их так, как обучаются ученики в Тибете.
Им возможно раскрыть лишь некоторые вещи; и очень трудно провести четкую черту разграничения между тем, что им может быть преподано и что – нет, если только они не являются настоящими кандидатами на посвящение[[/b]/i].
Кроме того, обстоятельства, при которых Оккультной Науке предстоит учить теперь, совершенно отличаются от тех, при которых ей учили в прежние времена. В древние времена обычная толпа имела абсолютную веру в своих посвященных и Риши. Они никогда не спрашивали о причинах раскрытия им каких-либо истин; и Риши никогда не заботились о том, чтобы наглядно доказать правильность своих учений согласно формальным законам логики. Изучающий Оккультную Науку обычно осознает истину учения своего Гуру действительным восприятием, а не убеждением себя в том, что рассуждение его Гуру правильно. Но теперь, мадам, отношение изучающего и спрашивающего совсем другое. Каждое утверждение, как бы не было ясно, должно быть подтверждено объяснениями, облеченными в правильную силлогическую форму, прежде чем оно может быть принято теми, кто якобы получил так называемое гуманитарное образование.
Если бы Гуру, например, сказал своему ученику, что тот не должен убивать или красть, то ученик, несомненно, обернулся бы и спросил: «Ладно, сэр, но какое основание у вас имеется, чтобы утверждать это?» Таково отношение современного ума и вы можете убедиться, что это так, из трудов Бентама.
При таких обстоятельствах вы легко можете понять, как трудно дать основание какой-либо из истин (они суть лишь голословные утверждения для скептиков) оккультной науки.
Предположим, что я скажу м-ру Хьюму, что Адепт может отослать свое астральное тело в любое место, которое он желает видеть, он, несомненно, обернется и спросит меня: «Откуда вы это знаете? Как вы можете это доказать?»
В случае Адепта, обучающего своего ученика, он докажет свое утверждение либо действенным отосланием своего астрального тела в какое-то определенное место, либо обучением его практическому методу совершать это самому.
Предположим, что эти два способа доказательства данного утверждения не доступны вам, – видите, как трудно будет дать a priori основания для подтверждения рассматриваемого утверждения.
Такое объяснение, если даже дано, никогда не может быть удовлетворительным знакомому только с методами аргументации и доказательства, принятыми так называемой современной наукой; отсюда возникает затруднение в обучении Оккультной Науке людей в положении м-ра Хьюма и Синнетта….»
ПМ письмо 67 (Субба-Роу - Е.П.Б.)

Часть сообщений перенесена в тему "Абсолют; проявленное; иллюзорное"

Татьяна

---

Предположим, что эти два способа доказательства данного утверждения не доступны вам, – видите, как трудно будет дать a priori основания для подтверждения рассматриваемого утверждения.

---

Тут следует обратить внимание на то, что в наше время проявился еще один способ доказательства...
Я бы контурно назвал бы его вспоминание.
Вот допустим .. Вы слышите - читаете определенное высказывание.
С другой стороны в Вас есть память о том, что Вы знали раньше, в предыдущих инкарнациях.
И это высказывание будет или диссонировать с этими знаниями, или попадать в унисон...
Во втором случае Вы даже сможете дополнить это высказывание...
Правда, будут раздаваться вопли тех, кто не так давно бегал на четырех лапах, они будут кричать "маразм!" ... но Вы то точно будете знать что к чему! И вам будет полностью наплевать на эти вопли... А кто-то еще прочитает уже написаное в дополнении Вами и это будет попадать в унисон с его воспоминаниями о знании -- и так будет восстанавливаться утраченое!
Потому.. советую всем обратить на это внимание...

ИгорьЛ

---

И даже непредсказуемый выбор одного варианта из нескольких возможных обусловлен самой возможностью мыслить и выбирать. Обусловлен, но не предсказуем, потому что - "сокровенный процесс", не предопределён - какой именно из возможных. Предопределена сама возможность выбора.

---

Татьяна

---

Существует такой вид кармы, которую называют «созревшей», «назревшей»… вот именно она и ведет человека к событиям, которые можно назвать предопределенными, потому что их изменить уже нельзя.

---

Имею короткое окно и п.э. решил поднять данную тему, т.к. в ней для меня гнездится также принципиальный критерий оценки, кого можно считать теософом-оккультистом, а кого нет – в парафраз высказанному Oleksandr Ptilidi.
По приведенной цитате Татьяны, можно сделать вывод, что да – существует строгая последовательность, нерушимость, предопределенность, однозначность и пр. как угодно назовите – то, что «изменить уже нельзя», а есть нечто зыбкое, не созревшее – не жесткое и даже не обязательное и т.д. – но, это все равно, что утверждать, что женщина может быть слегка беременной. «Фазы беременности» могут быть разные и проходить различно, но факт – либо он есть, либо нет.
Проблема то всего лишь в том, что нельзя смешивать в одну свалку то, что может только сочетаться (взаимодействовать) – и это принципиально, т.к. теософ предполагает наличие различных планов – уровней бытия – и эти уровни не «где-то там…» но везде и во всем, чему только есть имя, название или определение.
Короче говоря, вопрос: могут ли существовать условия, когда многовариантность может выражаться как однозначность, или это всегда противоречие, как следует из самого понятия этих слов как антонимов?
Этот же вопрос, если долго философствовать, можно свести к «фундаментальному» - может ли количество переходить в качество?

Несколько примеров для иллюстрации:
- пусть имеем произвольный ряд чисел: 1684 – при любой перестановке цифр данного числа, хоть 6841, 8641 и пр. и сумма и произведение этих чисел будут одинаковыми (однозначными), при сумме – 19, при произведении – 192, т.е. имеем два уровня рассмотрения – на одном нас интересуют перестановки – и это будут различные (количественно) числа, на другом – интересует только их качество, выраженное через операцию сложения-произведения.

- другой пример:предположим есть некая задача, с однозначным решением, то может быть множество знающих, которые знают это решение и сколько бы этих знающих не было, ответ будет однозначным – 2х2 = 4, но может быть и множество не знающих, с таким же множеством вариантов версий решения или приближений, которые хоть в сумме хоть в частностях, все равно не правильны, т.к. частичная или полуправда, все равно ложь (иллюзия) – будь их хоть миллиард вариантов, но зачет идет только по двум: true/false - других нет, т.е. в данном примере существуют два уровня оценки, которые, геометрически можно изобразить треугольником: нижнее ребро – линия, как множество точек – изображает множество вариантов и версий приближенного решения задачи, и над этим ребром, возвышается вершина – одно, истинное решение.

- третий, уже относящийся к оккультной области – человек может в данной конкретной жизни прожить и 20 и 90 лет – в зависимости от степени «износа» тела, которое практически целиком находится на попечении свободной воли, но в каком возрасте он бы не отошел в иной мир, все же, он будет находится в «переходном мире» до своего срока – строго определенного еще при рождении – т.е. всплески и кидания свободной воли конкретного субъекта никак не нарушат течение Закона Воли, которая также возвышается вершиной над миазмами мизерного и многовариантного «хочу» личностной воли - нижнего ребра треугольника.
Тоже самое, можно сказать и 777 воплощениях – имеет значение только ступень, или наработанное качество, а на то, чтобы мера такого качества могла бы реализоваться, может уйти фактически, много больше жизней.

Фактор не совмещающихся уровней, не явно, но многократно указывался в ТД – он изображается и как Г и как Т, и Y, и крест и свастика – везде, где есть угол, что показывает – два уровня (сферы, плана), которые соприкасаются (сочетаются или взаимодействуют) в безразмерной точке, но никак не смешиваются в одно, п.э. и вопрос кармы необходимо рассматривать ОТНОСИТЕЛЬНО! То ли это от лица конкретной личности, то ли - от лица Большей Сущности. Подобие не означает полную тождественность, п.э. наивно думать, что закон кармы может быть в полной мере понят конкретным - т.е. отделенным от Общего, умом.

> В "Едином" нет никакой многовариантности - оно именно "ЕДИНО" и однозначно
> возникает многовариантность, но не в "Едином", а "in the eye of the beholder"

Это так, если только единое статично, а это утверждение ещё не доказано, да и не может быть доказано, если принимается тезис "единое непознаваемо".

Ziatz

---

> В "Едином" нет никакой многовариантности - оно именно "ЕДИНО" и однозначно
> возникает многовариантность, но не в "Едином", а "in the eye of the beholder"

Это так, если только единое статично, а это утверждение ещё не доказано, да и не может быть доказано, если принимается тезис "единое непознаваемо".

---

Оно не статично (если имеется в виду изменения с точки зрения наблюдателя вроде нас), но все причины для всевозможных изменений в нём уже есть, т.е. все эти изменения уже однозначно заданы, поскольку никаким другим причинам взяться неоткуда, т.к. кроме этого "Единого" ничего нет по определению. Впрочем, всё это я уже говорил, и даже, кажется, уже не один раз и не два даже на этом форуме...

dusik_ie

---

Если мысленно представить себе, что рисуем круг на листе бумаги, но сам лист при этом движется (однонаправленно) то в результате получим вместо круга - эллипс.

---

Не эллипс получим, а некую неправильную спираль.
Остальной поток сознания dusik_ie вообще комментировать не берусь.

sova

---

Остальной поток сознания dusik_ie вообще комментировать не берусь.

---

Ну и не надо Хотя мне хотелось бы послушать... может, какие-нибудь новые блатные словечки послушаю. Ведь вокруг все дебилы, кроме одного sova, не так ли? Разве это не твоё мнение, sova? Это уже многократно произносилось и даже - посмею сказать - доказывалось...
===================================
Моё мнение - sova не знает теософию. Но и просто скандалистом типа Evgeny его не назовёшь... Хмм... Я бы сказал, что он больше подходит под категорию "nice", о которой я недавно прочёл один очень талантливый отрывок...
===================================
А dusik_ie действительно хорошо сказал. Респект и +1

sova

---

И почему-то эту Вашу картинку разделяют исключительно такие же "жертвы", как и Вы сами.

---

Чтобы снова не быть голословным, je t'en prie, укажите (можно без интерактивной ссылки) где это вы меня оставили жертвой? Были диалоги, они как и всё в этом мире заканчивались... Но где это я остался "жертвой"?
А разделяют "эту Мою критику", заметьте, исключительно ВСЕ, кто имел честь с Вами дискутировать достаточно долго. Остальные просто ещё не поняли всей глубины мысли Великого Проницательного Божества...

sova

---

Я ничего не имею против него, но и расшифровывать его витиеватые послания положительно не желаю

---

А вот лучше бы их всё-таки было расшифровать, особенно до их критики. Но я вам не секретарь, чтобы главное выбирать в тексте и аккуратно подчёркивать. Думаю, вы сами прекрасно поняли, что там написано. Иначе не стали бы так негативно реагировать

sova

---

Вы своими словами скажите, что именно Вас там так восхитило, тем более что Ваш "+1" почему-то достался вовсе не тому сообщению, которое я отказался расшифровывать.

---

Да, разумеется. Плюсик достался другому сообщению. Это связано с тем, что сам автор в начале поста указал:

dusik_ie

---

Добавлю еще немного к вышесказанному

---

Т.е. это его сообщение не носит самостоятельного характера, а лишь комментирует и дополняет смысл предыдущего, основного. Причём именно это сообщение напрямую касается заданной темы.
А в основном сообщении было сказано немало ценных идей. Но процитирую только то, что не уведёт нас от темы треда.

dusik_ie

---

- пусть имеем произвольный ряд чисел: 1684 – при любой перестановке цифр данного числа, хоть 6841, 8641 и пр. и сумма и произведение этих чисел будут одинаковыми (однозначными), при сумме – 19, при произведении – 192, т.е. имеем два уровня рассмотрения – на одном нас интересуют перестановки – и это будут различные (количественно) числа, на другом – интересует только их качество, выраженное через операцию сложения-произведения.

---

Разве не относится это к предопределённости? Разве не является ли это заметным up-grad'ом к вашей же собственной концепции всеобщей и непреклонной предопределённости?
Кроме того, это его исследование заметно иллюстрирует и концепцию, которую я сам представлял в одном из своих ранних постов. Тогда я ещё верил в честность разворачивавшейся дискуссии... Там я поделил своё сообщение на две части в зависимости от т.з., с которой рассматривать вопрос о предопределённости. Первая часть была о существовании предопределённости в абсолютном смысле, а вторая - об отсутствии этого явления в проявленном мире. После того, как поступило несколько дельных постов (не от вас ), я более подробно разобрал эту буддийскую т.з. Причём первая часть была конкретизирована и детально разобрана вот здесь, а часть о проявленном мире - здесь. А dusik_ie представил всё написанное мной и не опровергнутое вами в более привычным для теософского уха свете.
Но то, о чём я сейчас вам напоминаю... эээ... слишком далеко от исследования личностей собеседников. Вам может быть не интересно, о чём будет красноречивым свидетельством ваше молчание относительно информации, содержащейся в сносках... "Не соответствует матчасти - ложь!"

> Оно не статично ... но все причины для всевозможных изменений в нём уже есть, т.е. все эти изменения уже однозначно заданы, поскольку никаким другим причинам взяться неоткуда

Это не доказательство, а обычное кредо детерминизма, полностью равноценное утверждению "всё предопределено, потому что кроме первого толчка никаких новых причин не привносится, а все "причины" суть промежуточные, т.е. в свою очередь следствия первопричины".

sova

---

Мне глубоко и искренне наплевать, из каких именно слов будут составлены летящие в мою сторону плевки разного рода гневных и обиженных граждан.

---

Тю! Вообще-то с моей стороны это была просто шутка юмора. Остынь.

sova

---

Вы что, хотите, чтобы я повторил всё то, что я Вам отвечал там же - рядом с Вашими "сносками"?

---

ЧТОООООО??? Настолько НАСТЫРНАЯ ложь могла выйти только из-под совиного пера...
ЭТО ЧТО ЖЕ ТАМ ТАКОЕ? Что ты "отвечал там же"? Да это же смехотворно!
Пусть любой желающий заглянет по сноскам и сможет УБЕДИТЬСЯ, что неугодные pour sova сообщение были просто ПРОИГНОРИРОВАНЫ.
Я просто охренел от такой очевидной и наивной лжи!
Но всё же лучше это, чем в вопросе разобраться - правда, sova? Интересные исследования, да уж...