Rodnoy

---

То же относится и к Вашим намёкам на то, что Вы де знаете, что под теми или иными терминами понимал автор, в то время как Ваши оппоненты вкладывают в эти термины своё "личное понимание" (как будто Вы этого не делаете) - это выглядит некрасиво...

---

Если автор сам писал, что он понимает под термином, то зачем мне изобретать своё "личное понимание"? Я ведь автора хочу понять.

Rodnoy

---

ибо, опять же, в данном случае подчёркивается именно отдельность манаса от буддхи...

---

Тогда бы это уже точно был не "высший манас", а "низший манас", или "кама-манас".

fyyf

---

Ну, так есть Единство после Абсолюта или нет?

---

Все что "после" - это уже обман, т.к. не существует так вот: "здесь абсолют, а здесь нечто другое". Поэтому во всех философских школах принято говорить - если об абсолюте, то в терминах отрицания того, что мы знаем или можем как-то представлять, если же говорить о чем-то другом, то об абсолюте не упоминать - иначе будет одна софистика, даже в иудаизме - деградированном подобии египетского и халдейского герметизма об Эйн - Соф не упоминается, когда говорится о творении и проявлении, а всегда начинается с ЕКА - Единого, п.э. Единый не есть другое название для Абсолюта, потому, что "единый" уже подразумевает некое качество - единство, тогда как об абсолюте в терминах качества говорить нельзя.

fyyf пишет: «Ну, так есть Единство после Абсолюта или нет?
Теперь я поняла про спор с Комаровым по этому вопросу. Он тоже утверждал, что Единство только в самом абсолютном Абсолюте (непроявленном). Как только начинается проявление - никакого Единства нет и быть не может.»
===================================================

dusik_ie

---

Единый не есть другое название для Абсолюта, потому, что "единый" уже подразумевает некое качество - единство, тогда как об абсолюте в терминах качества говорить нельзя.

---

Вы правы. В Авадхута-гите вот как сказано: "36. Некоторые предпочитают быть недуалистами, в то время как другие предпочитают быть дуалистами; но никто из них на самом деле не знает тождественного Брахмана, который лишён как двойственности, так и недвойственности."

Наверное, часто, когда мы говорим о Единстве, правильнее было бы говорить о тождественности.

И я тоже думала о том, что самый "абсолютный Абсолют" - непроявленный. Но, полагаю, что это неверно. Абсолют - он тогда только Абсолют, когда и не проявленный, и не не проявленный. Это если говорить в терминах отрицания; коряво, правда, получается...

Ещё в Авадхута-гите говорится о том, что Брахман - Единое Сознание. Наверное, это и есть та индивидуальность, о которой Вивекананда говорит: "Единственная индивидуальность — в Бесконечном". Из чего сделала вывод о том, что весь человек - конечная личность, вместе с теми составляющими, которые в теософии считаются Высшим Эго, индивидуальностью. Мне показалось, что мои выводы логичны. Ну, это я так, делюсь своим нетеософским ходом мыслей.

> Если автор сам писал, что он понимает под термином

Началось это обсуждение именно с уточнения термина "карана-шарира", а вот его автором Блаватская как раз не является. Равно как и термина "монада".

dusik_ie

---

Но заметьте! Ни я, ни Ziatz, ни hele ни кто либо другой, кто интересуется Бейли - никто не зделал подобных выводов, что зделали вы.

---

Очень плохо, что никто не сделал выводов относительно псевдотеософии Бэйли.
Блаватская предупреждала, что Теософия смешается с псевдотеософией и различить их будет уже невозможно, если теософы не будут бороться за чистоту учения и «очищать зерна от плевел».

dusik_ie

---

И это при том, что разрушение каузального тела признают все не считая это уничтожением. Разрушение как освобождение от ограниченности, можно сказать даже так - сущность каузального тела у совершенного адепта заполняет собой все аурическое яйцо, которое имеет два полюса - Высшую Монаду и совершенную координированную личность.

---

Почему Вы решили, что разрушение Каузального тела признают все?
Если хоть один человек не признает, то уже нельзя сказать, что ВСЕ признают (я, например, не признаю).
Если Вы приняли только экзотерический смысл термина «Каузальное тело» и считаете, что «это тело» должно разрушиться, то Вы должны понимать, что это тело разрушается без участия человека, и не при каком-то очередном Посвящении (4-м, по Бэйли). Это происходит каждый раз, когда сознание человека (после физической смерти) погружается в Дэвачан , а часть низшего манаса с кама-рупой истлевают в Кама Локе.

Скажите, что такое Каузальное тело?
Что такое «Сущность Каузального тела» и что такое «Оболочка» Каузального тела?
А что такое Карана Шарира и Каранопадхи?
И, наконец, что такое Тело Причинности или Причинное тело?

Все эти термины – синонимы.

Карана Шарира было переведено Е.П.Блаватской с санскрита на русский язык как Причинное тело (Тело Причинности), а на английский, - как Causal Body.
В русском языке «прижились» все эти термины, но, к сожалению, не «прижилось» понимание их значения. Вернее, прижилось только экзотерическое значение этого термина, а эзотерическое осталось непонятым, поэтому и допускается уничтожение Каузального тела (полностью или частично).

КАРАНА ШАРИРА (Санскр.) "Тело Причинности".
Оно имеет двоякое значение.
Экзотерически, это есть Авидья, невежество, или то, что является причиной эволюции человеческого эго и его перевоплощений, следовательно - низший Манас;
Эзотерически - тело причинности, или Каранопадхи, в Тарака Раджа-йоге соответствует Буддхи и Высшему "Манасу", или Духовной Душе.

ТЕЛО ПРИЧИННОСТИ Это "тело", которое не есть тело ни объективное, ни субъективное, но Буддхи, Духовная Душа, названо так потому, что является прямой причиной состояния Сушупти, ведущего к состоянию Турья, наивысшему состоянию Самадхи.
Тарака Раджа Йогами оно названо Каранопадхи, "основа Причины";
в системе Веданты оно соответствует как Виджнанамайа, так и Анандамайа Коше - последняя следует за Атмой и поэтому является проводником вселенского Духа.
Один Буддхи нельзя назвать "Телом Причинности", но он становится таким в соединении с Манасом, воплощающейся сущностью или Эго.

КАРАНОПАДХИ (Санскр.) Основа или упадхи Караны, "душа причинности". В Тарака Раджа-йоге оно соответствует Манасу и Буддхи. См. таблицу в "Тайной Доктрине", т. I, с. 211.
Если брать экзотерическое значение термина «Каузальное тело»,, то получается, что это – низший манас, в соединении с Камой. Имеет ли этот низший манас оболочку, которую надо разрушать? Нет. Кама-манас «самостоятельно» растворяется в Кама Локе.

Если брать эзотерическое значение термина, то это Буддхи и Высший Манас.
Имеют ли они оболочки, которые надо разрушать? И что такое «Сущность» Буддхи-Манаса, которую надо освободить от ограниченности? Это - Ваши слова (и Бэйли), а Блаватская ничего об этом не говорила.
Буддхи – Духовная Душа.
Высший Манас – Махат.
То есть, это относится к Высшей Триаде, которая бессмертна.
Может ли человек разрушать в себе то, что бессмертно, и оставаться при этом человеком?
Поэтому, Игорь Л. Совершенно справедливо заметил:

Игорь Л.

---

Если кто-то "разломав" свою Карана-Шарира (если это вообще возможно), надеется попасть в Нирвану, то это должно быть бессознательное достижение Нирваны, наподобие того, которого "достигнут" атомы, составляющие вещество, когда последнее разложится.

---

Игорь Л.

---

Это, конечно, совсем не принципиально, просто прикольно Я прикалываюсь, а Вы не понимаете, о чём я, бывает.

---

Ой, как же это я перепутала?
Каюсь, каюсь!
Действительно, прикольно получилось.

Игорь Л.

---

Возможно, что тело, шарира может пониматься более широко, чем просто форма. Например, вибрация - неповторимая и индивидуальная - тоже может быть телом, индивидуальным, отличным от других, подобно тому как видимый свет является телом для света невидимого (сущности его), а свет какого-либо конкретного цвета или оттенка - есть индивидуальность в отличие от мирового света.

---

Интересная мысль… о вибрации.
Это, на самом деле, интересно.
Как можно сохранить индивидуальность в мире арупа?
А ведь она сохраняется и в этом мире, который не имеет «форм».

Evgeny

---

Оно так и есть на самом деле, ведь, это же Принцип..
… «Рупа» это есть форма, а «манас» это название материи

---

Принцип должен иметь основу для своего проявлении (упадхи).
Манас – принцип, а не материя.
Носители у этого принципа (манаса) могут быть самые разные.

«…Присутствие в одном из высокоразвитых людей интеллектуальной души (пятого принципа, или манаса)..»
Е.П.Блаватская «Элементалы»

«…когда высшие элементы пятого принципа (Манаса) присоединяются к первоначальной триаде…»
Е.П.Блаватская «Классификация принципов»

…В "Разоблаченной Изиде" речь шла о личности, или конечной астральной монаде, состоящей из невесомых элементов пятого и четвертого принципов. Духовная индивидуальность, будучи эманацией Единого Абсолюта, вечна; личность, как сложное соединение, временна и обречена в конечном итоге на разрушение, за исключением более одухотворенных частей пятого принципа (манаса, или ума), которые ассимилируются шестым принципом, когда он уходит вслед за седьмым в его "состояние созревания", чтобы вновь родиться или нет, в зависимости от обстоятельств, в арупалоке (бесформенном мире)…
Е.П.Блаватская «Разоблаченная Изида» и журнал «Теософ» о перевоплощении»

Evgeny

---

«Остальными» Майави Рупа вообще создаваться не может.

---

Сознательно – не может, а бессознательно – может.

«… Когда один человек весьма напряженно думает о другом человеке на расстоянии, он иногда появляется перед этим человеком. В этом случае посредством бессознательной крийяшакти создается майявирупа; сам человек не сознает своего появления. Если бы он сознавал и проецировал бы свою майявирупу сознательно, он был бы адептом. Два человека не могут одновременно сознавать присутствие друг друга, если только один из них не является адептом. Дугпа пользуются майявирупой, и колдуны тоже. Дугпа воздействуют на лингашариру других…»
«Инструкции»

«…Адепт способен использовать свою майяви-рупа по собственному желанию, что обычному человеку не под силу, разве что — в некоторых исключительных случаях. Эта форма получила на¬звание майяви-рупа потому, что является иллюзор¬ной формой, созданной исключительно для вы¬полнения определенной работы, для этого она об¬ладает вполне достаточным сознанием, которым ее наделяет Адепт…»

Е.П.Блаватская «Диалог двух редакторов»

Ziatz

---

Субба Роу имел в виду именно "собственный логос человека", по крайней мере такое выражение он использует.

---

Если Субба Роу имеет в виду принадлежность Монады к тому или иному Логосу, то и Блаватская говорила о том же, только другими словами.
Она говорила, что человек имеет Звезду личности и Звезду Индивидуальности.
Звезда личности может меняться с каждым новым рождением, а Звезда Индивидуальности – постоянна и принадлежит одному из семи Планетарных Логосов (Планетных Духов).

Татьяна

---

Если Вы приняли только экзотерический смысл термина «Каузальное тело» и считаете, что «это тело» должно разрушиться, то Вы должны понимать, что это тело разрушается без участия человека, и не при каком-то очередном Посвящении (4-м, по Бэйли). Это происходит каждый раз, когда сознание человека (после физической смерти) погружается в Дэвачан , а часть низшего манаса с кама-рупой истлевают в Кама Локе.

---

По Бейли - каузальное тело или эгоический лотос содержит в себе все основания "нитей" которые призваны руководить развитием нашего эго через тройственную личность. Оно содержит и накапливает в себе весь тройственный опыт воплощений и к дэвачану оно отношения не имеет, оно относится к манасу - его средней части.
Семиричный ментальный план содержит: на первых трех п/планах расположен высший манас - триединый в себе, т.к. эти п/планы относятся к арупа, каузальное тело расположено на 4-м п/плане и оно есть посредник между высшими тремя и низшими тремя, что составляют тройку низшего манаса - и все.

1.

fyyf

---

Как только начинается проявление - никакого Единства нет и быть не может.
Вероятно так понимают и нароямовцы.

---

2.

fyyf

---

Я это Единство хорошо ощущаю и им живу. Для меня - по опыту - это не вопрос.
...Значит, я тоже нахожусь в противоречии с матчастью?

---

Если бы Вы действительно достигли бы Единства, то всех этих Ваших вопросов попросту бы не возникало. Как и нашей дискуссии, продолжение которой очень красноречиво иллюстрирует это "единство".

fyyf

---

Теперь я поняла про спор с Комаровым по этому вопросу. Он тоже утверждал, что Единство только в самом абсолютном Абсолюте (непроявленном). Как только начинается проявление - никакого Единства нет и быть не может.

---

Если Комаров действительно говорил - "никакого", то в таком случае он, несомненно, ошибался. Разве мы все здесь не едины своей принадлежностью к роду человеческому? Или не едины своим интересом к вопросам духовной философии, к духовности? Но ведь это не означает, что мы едины во взглядах, не так ли? Да и настороение у нас может быть самым различным, счета в банке, и т.д. и т.п. Также и с Абсолютным и проявленным.
Степень этого Единства - разная для разных уровней. Есть Абсолютная степень Единства - Абсолютное Единство, а есть - относительная степень единства, благодаря чему она проявлена для сознания людей с разным уровнем развития.

Как Атман мы все едины даже сейчас, как Манас-Буддхи, надеюсь, - тоже едины, хоть и в меньшей степни. Как люди земные мы едины в гораздо меньшей степени, мы даже к полам разным принадлежим. Господи, о чём тут спорить!?

> Я применил его к состоянию Маха-Пралайи - Единой Форме Существования,

Во-первых, непроявленнее махапралайи наверно ничего и не бывает, а во-вторых, называть формой состояние непроявленности любых форм по меньшей мере странно. Несколько менее странно называть это "существованием".
Я всё больше убеждаюсь, что для многих "теософов" теософия есть не философия, а набор верований, самые вопиющие противоречия в которых просто не замечаются, точно так же как христианами игнорируются противоречия в Библии.

Petr B

---

По Бейли вроде бы каузальное тело располагается на 3-м подплане, или я ошибаюсь?

---

Возможно - я просто не помню, давно не заглядывал уже в ее труды, но это не столь принципиально - важно деление манаса на три составляющих - высший тяготеющий к буддхи, низший - к кама и средний - посредник или мост между ними.

Вот хорошее определение каузального тела у Суббы Роу — не индивидуальность, а её местопребывание:

Quote

---

По мнению ведантистов и, как я вам покажу, и по мнению Кришны, человек представляет собой четвёрку. У него есть, во-первых, физическое тело, или стхула-шарира, во-вторых, астральное тело, или сукшма-шарира, в-третьих, местопребывание его высшей индивидуальности, карана-шарира, и в четвёртых, наконец, своя атма.

---

(Философия Бхагавад-гиты)

Татьяна

---

«…Каузальное тело... С точки зрения физического плана, это не тело – ни субъективное, ни объективное. Оно, тем не менее, является центром эгоического сознания и образовано соединением буддхи с манасом".

---

Татьяна, давайте будем осторожнее, т.к. эта цитата опять из Словаря - на этот раз к "Посвящению...". Не поручусь, что его составляла А.Бейли.
У меня сложилось впечатление, что в книгах иначе трактуется это понятие. Давайте поищем цитаты из основных текстов Бейли.

> Но Бэйли поступает по другому.
> Она относит Каузальное тело к бессмертной индивидуальности, но, тем не менее, говорит, что оно уничтожается.

Она только следует тут за Суббой Роу. Будучи ведантистом, он лучше знал, что это такое и к чему относится.
После той цитаты, которую я привёл выше, он говорит:

Quote

---

карана-шарира и есть то, что как истинное Я, сохраняясь, переходит из воплощения в воплощение, добавляя в каждом из них что-то к своему запасу опытов и развивая высшую индивидуальность как результирующую всего процесса их усвоения. Вот по этой причине карана-шарира называется Я человека, а в некоторых системах философии — дживой.

---

А чуть дальше:

Quote

---

Надо ясно понимать, что эта карана-шарира — в первую очередь результат действия света логоса, который и есть её жизнь и энергия, и который далее является источником её сознания на том плане мулапракрити, который мы назвали сутратмой и который является её физическим или материальным основанием.

---

Т.е. сутратма — не карана-шарира, а план и основа. Но главное сказано дальше:

Quote

---

в некотором смысле карана-шарира является результатом кармических импульсов, она как бы дитя кармы. Она живёт с ней, и исчезнет, когда влияние кармы будет нейтрализовано.

---

(Философия Бхагавад-гиты, II. Курсив мой).
Потому-то Бэйли и считала, что при освобождении (архат и выше) каузальное тело растворяется. Конечно, нельзя назвать каузальное тело "бессмертной" индивидуальностью. Оно лишь относительно постоянное, существуя весь цикл кармических воплощений.

Quote

---

Насколько я понимаю, здесь Жизнь, Солнечный Ангел, Солнечный Владыка, Манасадэва - это Триада, т.к. он "является средством выражения для Монады, подобным тому, каким личность является для Эго на низшем уровне

---

Триада - это Атма-Буддхи-Манас (3 лепестка из 12 эгоического лотоса), или 3 постоянных атома - манасический, буддхический, атмический? А то из книг определения довольно туманны