Next page| Author | Message |
fyyf
3469 posts |
#23418 26.10.2007 00:02 GMT+03 hours |
|
Там в предисловии Лытовых очень хорошо сказано, что было увлечение на заре соционики - провести аналогии со всем эзотерически-философским опытом. Отсюда пересечение со стихиями, категориями, чакрами... Все это на поверхностно-ассоциативном уровне.
Стихии более точно, на мой взгляд, проработал С.Савченко. Он сделал пересечение соционических типов с персонажами карт Таро (это очень архетипичные герои). Каждый тип-персонаж имеет двойную характеристику стихий: например, Гамлет - рыцарь посохов - стихии: воздух и огонь. Ему дуален будет тип Максим - дама пентаклей - вода и земля. И т.д. Я пошла еще дальше и присвоила стихиям символику круга Дао: получилось, что Гамлет несет энергию - ян-Ян, а Максим - Инь-инь. Т.е. можно теперь каждый тип представить, как носителя бинарных начал. Значит группу можно рассматривать с точки зрения гармонии - баланса - инь и ян. Получили инструмент для работы по созданию эффективных команд. А теперь представим, что мужчина является носителем типа Максим: Инь-инь. Как вы думаете, легко ему будет демонстрировать мужские качества, диктуемые социумом. Или женщина с набором - ян-ян? Проблема готова - ее к плите надолго не поставишь... |
|
Натарадж
873 posts |
#23432 26.10.2007 13:40 GMT+03 hours |
|
хм.. думаю Максиму, с его второй силовой сенсорикой, демонстрировать мужские качества проще простого) а Гамлет, на мой взгляд, наверное самый женственный тип.
|
|
fyyf
3469 posts |
#23449 27.10.2007 13:57 GMT+03 hours |
|
В том-то и дело. Здесь Иньская энергия в мужчине создает дополнительное преимущество. Максимы очень выносливые - это свойсто энергии инь (интроверсия и эмотивность). Они не столько штурмуют, сколько берут осадой. Т.е. когда другие типы выдыхаются, эти еще полны сил. С другой стороны - женщины-Гамлеты - хозяйки никакие. Лучше всего из них получаются руководители, причем кризисные менеджеры. Они легко увольняют, сокращают, без малейших сентиментов. Так надо для дела (экстраверсия и конструктивизм). И все.
Человек, несущий энергию противоположного пола, обычно более творческий, по сравнению с другими. Это внутреннее противоречие дает дополнительный стимул к творчеству и развитию. Понимание этого позволяет человек не удивляться и не пугаться, когда они обнаруживают в себе свойства противоположного пола, а использовать это для наилучшего достижения своих целей и собственной реализации. This post was edited by fyyf (27.10.2007 14:26 GMT+03 hours, ago) |
|
Натарадж
873 posts |
#23774 03.11.2007 04:21 GMT+03 hours |
|
вопрос Анне и всем хорошо знакомым с соционикой.
1) Наставник – > Политик – > Администратор – > Искатель – > Наставник... это схема соц. заказа, где первый является заказчиком а второй подзаказным. в конце описания отношений следует такая формула: "по первой функции – помощь, по второй – управление, порядок – обратный. Так можно "вычислить" Вашего заказчика. Но у него по отношению к Вам (и, соответственно, у Вас по отношению к Вашему подзаказному) будет работать совсем другая формула: по первой функции – управление, по второй – помощь, порядок тоже обратный." но картина, следуя предоставленой схеме отношений, получается несколько иная: по отношению к заказчику по первой функции идет обратное управление, а по второй - прямая помошь. к подзаказному же следующее:по первой функции прямая помощь, по второй - обратное управление. вот и думаю: то ли схема неправильная, то ли формула отношений, то ли и то и другое. материал с сайта Лытовых. описание отношений: В. Гуленко. автор формул: Д. Лытов. подробнее здесь http://www.socioniko.net/ru/1.3.rels/rels.html и здесь http://www.socioniko.net/ru/1.3.rels/assim.html помогите с вопросом разобраться) Анна, я таки не понял, система отношений используемая Лытовыми (понимание, противостояние, помощь, управление) в соционике имеет место быть? |
|
fyyf
3469 posts |
#23778 03.11.2007 08:59 GMT+03 hours |
|
Нат, соционика не совсем психология и наукой ее академическая общественность еще не признала. При регистрации и патентовании говорят, что она - область знания. Может быть, стоит сделать отдельную тему по Соционике, если она интересует кого-то еще, кроме нас. Вынести обсуждения туда. Или обсуждать столь щепитильные вопросы в личке, в аське, по почте...
Если кому-то это еще интересно - дайте нам знать. |
|
Натарадж
873 posts |
#23784 03.11.2007 13:34 GMT+03 hours |
|
я так думаю, что соционика все же имеет непосредственное отношение к психологии, как бы общественность к ней не относилась. более того, соционика имеет дело с коренными законами проявленного мироздания, относительно личности, а это вам не хухры-мухры. эта наука должна быть тщательно изучена. а отдельная тема, думаю ни к чему. если эта тема не найдет еще сторонников, то можно обсудить все в личке)
|
|
fyyf
3469 posts |
#23859 05.11.2007 01:39 GMT+03 hours |
Натарадж Спасибо за ссылки. Да, по-видимому, это наработки последних лет, возникшие при трудностях преподавания. Такой алгоритм для более легкого усваивания теории. У меня есть другой инструмент - круговая диаграмма "Социоворот", содержащая все 16 типов (с учетом их взаимоотношений). У них неплохо описаны ревизия и социальный заказ. Для меня новым стал вывод, что ревизия иногда приводит к устойчивым парам, а заказ - нет. Жизнь действительно это подтверждает, хотя раньше считалось, что заказ полегче, не такой болезненный, как ревизия (контроль). |
|
Натарадж
873 posts |
#23888 06.11.2007 02:38 GMT+03 hours |
|
не за что) но все же, что вы думаете по поводу расхождений между формулой отношения и описанием типа, к которому мы это отношение проверяем?
|
|
Ziatz
12242 posts |
#23895 06.11.2007 11:18 GMT+03 hours |
|
> У меня есть другой инструмент - круговая диаграмма "Социоворот", содержащая все 16 типов (с учетом их взаимоотношений).
У меня была идея располагать по кругу политические партии, т.к. обычная система лево-право не позволяла адекватно поместить некоторые, или рядом оказывались совсем непохожие. Разумеется, это было актуально только в 90-е, когда была реальная многопартийность. |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
fyyf
3469 posts |
#23993 06.11.2007 15:38 GMT+03 hours |
Натарадж Там нет противоречия. Вопрос с какой стороны "посмотреть": от заказчика к подзаказному или наоборот. Этот прием Лытовых - просто упрощение запоминания. Всю таблицу Ляшкявичуса удержать в мозгу невозможно. Ziatz Это очень интересно. В соционике тоже есть 8 типов по правому социальному заказу-контролю, и 8 типов - по левому. Очень вероятно, что партии создавались их вождями по образу и подобию соционического типа организатора. А если учесть, что жизненные ценности в квадрах различны, то и программы этих партий должны отражать ценности своих глав. Но это все - предположение. Гипотезу эту можно было бы подтвердить только располагая соответствующей информацией. Для разбора отношений между государствами соционика дает прекрасный инструмент. Много становится ясно, если главы стран вдруг оказываются дуалами, или в отношении заказа, конфликта. Многое может произойти только из-за этого расклада. |
|
Натарадж
873 posts |
#24102 09.11.2007 02:27 GMT+03 hours |
|
Там нет противоречия.(fyyf)
и все же есть. и не только в описаниях соцзаказа и соцревизии. как пример - формула отношений конфликта: "по первой функции – противодействие, по второй – противодействие, порядок – обратный." (взято с того же ресурса) но у конфликтера, данного каждому типу, в сводной таблице интертипных отношений, порядок противодействия не обратный, а прямой(и это более логично, ведь программная функция, образ жизни одного, приходится на болевую функцию другого). то есть данные таблицы расходятся с формулой отношений. "кто прав?" далее: формула активации описывает дуальные отношения в таблице. формула дуальности - активационные (дуалом гамлету указан максим, но формула подходит не к максиму а к жукову, и наоборот.) в описании же соцзаказа и соцревизии вообще расхождения глобальные. тут надо либо самому долго думать и вникать вотношения людей (составить таблицу самому с нуля)))), либо искать первоисточники описания интнртипных отношений. единственные описания где не было расхождений указанной формулы с таблицей - тождество и зеркальность. но если бы и в этих описаниях было бы различие...  p.s.: вру. есть еще пара описаний без расхождений. но все остальное неоднозначно. This post was edited by Натарадж (09.11.2007 02:54 GMT+03 hours, ago) |
|
hele
6397 posts |
#28215 30.01.2008 08:22 GMT+03 hours |
|
Анна, хотела бы прояснить один вопрос. В Эзотерической психологии Бейли, да и не только там, люди подразделяются на семь типов, в соответствии с принадлежностью к семи лучам. Как можно и можно ли соотнести их с восьмью типами в соционике? Понятно, что соционика характеризует скорее личность, но и в эзотерике есть лучи ментально тела, астрального , да и луч личности в целом.
|
|
fyyf
3469 posts |
#28286 31.01.2008 01:19 GMT+03 hours |
hele С какими восемью, если их - 16? Функций, да, действительно, восемь (если учитывать их окраску экстравертную или интровертную). Не думаю, что хорошая идея проводить аналогии между разными психологиями и системами. Хотя это всегда хочется делать. Так уж устроена психика - стремится всегда к универсализму. Их трудно сравнивать хотя бы потому, что в соционике все типы хороши по-своему, отличие между ними только в том, какие сильные функции, а какие слабые. Нет более "продвинутых" или "отсталых" функций. Нет их иерархии. В эзотерике - четкая иерархия. Если попытаться расставить соционические функции по ранжиру эзотерических тел, то последовательность, думаю, получится такая: сенсорика, этика, логика, интуиция. Экстравертность придаст им акцент на внешний мир, зависимость от принятия информации извне, а интроверсия - нацеленность на внутренний мир, пропускание через себя и созданием информации нового качества. Но - этико-сенсорный экстраверт при всем этом может оказаться очень сильным эзотериком, каким была Ванга. |
|
Ziatz
12242 posts |
#28288 31.01.2008 01:30 GMT+03 hours |
|
> В эзотерике - четкая иерархия.
Вообще-то в 7 лучевых типах нет никакой иерархии. Хотя можно выделить 3 "основных" и 4 "производных". |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
fyyf
3469 posts |
#28291 31.01.2008 01:48 GMT+03 hours |
|
Да, я говорила о телах: эфир - сенсорика, астрал - этика эмоций, ментал - логика, далее - интуиция. Это большая натяжка.
Была работа по проведению аналогий соционических функций с чакрами - причем рассматривались как проекции чакр спереди, так и сзади. Все это идет только от привычки человека все со всем скрещивать и смотреть, что получится. На самом деле в каждом конкретном случае нужно брать ту систему, которая может помочь наилучшим образом. Не жизнь впихивать в известную систему, а наоборот - подбирать систему, которая описывает данный случай лучше других. И показывает пути выхода из неблагополучия. Это точно так же, как с религиями. Потому их и надо знать много, чтобы найти свою. Или отказаться от всех вообще. Каждому человеку, в зависимости от его информационного метаболизма подходит только своя индивидуально подобранная система мировоззрения. Хорошо, если человек ее находит. Тогда он ближе к счастью, т.е. может и знает как утолить свой духовный голод. А значит и вокруг него людям теплее и легче. This post was edited by fyyf (31.01.2008 01:53 GMT+03 hours, ago) |
|
EDWARD
1180 posts |
#28294 31.01.2008 02:28 GMT+03 hours |
fyyf Кто может ( поможет) подобрать "ситему мировоззрения" (чем отличается система от просто мировоззрения?) конкретной личности? Мировоззрение - копилка индивидуальности или личности? Или обеих? Мне представляется, что есть разница между мировоззрением и дхармой. (Хотя первое есть производной второй, или: мировоззрение - набор радиодеталей. Дхарма - схема. Нет схемы - нет прибора, есть куча полупроводников. В этом смысле счастье - собранный прибор. Счастье иметь схему, видеть ее. И поскольку такое вИдение открывается как правило тем, кто уже хотябы наполовину вылез из животного болота невежества, то и голод духовный начинает давать о себе знать. Вот тогда, когда под духовной "ложечкой" засосет, тогда откроется клапан животворящего источника на грешные головы окружающих. Думаю, что дело не в столько мировоззрении, сколько в дхарме, в ее осознании. |
|
|
Любите друг друга!
|
|
fyyf
3469 posts |
#28295 31.01.2008 03:08 GMT+03 hours |
EDWARDимхо,ДА! Увы, везет не всем. EDWARDимхо, НЕТ! Счастье в другом - ловить волну. Духовный голод есть у всех (та самая искра Божия). Счастье - иметь самонастраивающийся прибор и видеть, как более точная его настройка приводит к уменьшению страдания (внутри и снаружи). (главное, чтобы костюмчик сидел)т.е. в приборе было ровно столько деталей, сколько нужно. Причем, и больше, и меньше - не годится. На самом деле есть еще одна психологическая система (автор Симонов). Рассматриваются: мир внутренний и мир внешний. И их характер - простой или сложный. Так вот: идеальный вариант, когда оба мира соответствуют друг другу: простые - и внутренний, и внешний. Или сложные - и внутренний, и внешний. Все работает - миры отражают без искажения. А вот когда при сложном внутреннем мире имеем простой внешний (по вашему - деталей больше, чем надо) - беда, тоска, избыток извилин, приводящий к той самой шизофрении. Человек придумывает себе дополнительно сложные миры и уходит в них. Эффективность его падает, т.к. в миру он отсутствует. Или наоборот - простой внутренний мир вынужден пребывать в сложном внешнем мире - стресс, неврастения, срыв адаптации. Тоже плохо. Правильно настроенный прибор позволяет наилучшим образом отражать внешний мир, реализовать себя максимально, выполнить свою задачу и более того расти, т.е. расширять диапазон восприятия. Все системы психологические - это только этапы сборки нашего прибора, попытка притереть внешний и внутренний миры друг к другу. Чем лучше эту задачу выполняет система, тем она адекватнее ситуации. Эффективней. |
|
hele
6397 posts |
#28299 31.01.2008 09:38 GMT+03 hours |
fyyf Да, шестнадцать, это я ошиблась. Понятно, то есть характеристики в соответствии с лучами и в соционике - это просто различные системы. И человек, скажем , третьего луча может быть любого из 16 типов. |
|
EDWARD
1180 posts |
#28317 31.01.2008 13:00 GMT+03 hours |
fyyf ""Счастье, по-моему, просто Бывает разного роста : От кочки и до Казбека, В зависимости от человека." 
|
|
|
Любите друг друга!
|
|
Tanyushk@
2444 posts |
#28340 31.01.2008 17:16 GMT+03 hours |
|
Вот делала тест и сразу тупик.
Соционический клуб «Квадра» Тест Мегедь-Овчарова Вопрос №1 из 4 Выберите более подходящее для себя утверждение: 1) Вам нравятся ясность и определенность во всем, поэтому вы не склонны менять свои планы, убеждения и привычки. Неопределенность и многовариативность возможных решений вас раздражает. Вы не любите ничего откладывать "на потом", умеете равномерно распределять нагрузку и укладываться в заранее намеченные сроки. Предпочитаете иметь четко обозначенные задачи и конкретный временной график работы. 2)Вы не составляете четких планов на будущее, так как любите действовать без подготовки, по ситуации, рассчитывая на находчивость и везение. Вас не очень тяготит неопределенность, вы любите иметь в запасе несколько возможных вариантов решения проблемы. Вы легко переключаетесь с одного дела на другое, охотно пересматриваете прежние взгляды и решения. Вам трудно укладываться в сроки, подчиняться строгому графику или распорядку. Ну как тут можно выбрать?... лучше свой вариант свой) Вам нравятся ясность и определенность во всем,умеете равномерно распределять нагрузку и укладываться в заранее намеченные сроки. Предпочитаете иметь четко обозначенные задачи и конкретный временной график работы.Вы не составляете четких планов на будущее.Вас не очень тяготит неопределенность, вы любите иметь в запасе несколько возможных вариантов решения проблемы.Вы легко переключаетесь с одного дела на другое, охотно пересматриваете прежние взгляды и решения. И так всегда, с этими тестами... Анна, когда-то вы сказали, что я "У Вас, Танюша, ярко выражена интуиция и этика. Это клуб гумманистов. Иррациональность скорее всего. Экстраверсия или интроверсия? Здесь не ясно. Выходит - два типа: Есенин (ИЭИ) или Гексли (ИЭЭ)" А сегодня проходила тест и получилось, что "Робеспьер (Логико-интуитивный интроверт, ЛИИ)"...  И это с учётом, что выбирала максимально подходящие варианты, ибо иногда и один и другой просто не подходили... |
|
Tanyushk@
2444 posts |
#28341 31.01.2008 17:45 GMT+03 hours |
|
По поводу всех этих тестов возникла мысль, что тесты это продукт ума человека, его стремление желание все классифицировать и засунуть в свои собственноручно созданные рамки. Как можно типизировать человека, если в нем скрывается вся Вселенная.
Думаю, человек сам создает свой «мир», свою иллюзию. Он сам подгоняет себя под типы, которые ему более или менее выгодно, или наоборот, ему насадили модель еще с рождения, а теперь он не может от неё вырваться. Оковы ума еще хуже, чем оковы эмоций и страстей… Как можно типизировать душу? Если человек развиваясь, соприкасается со многими элементами в жизни, и происходит перемешивание многих факторов. Если человек обретает самосознание и при этом еще происходит расширение сознания, то он теряет свое лицо и действует от внутреннего, чего-то большего чем ум и эмоции. «Гнется» если надо, или «тверд», в другом случае. Он знает, где нужен прагматизм, а где этот прагматизм будет клеткой. И при этом всем он всегда знает, что у каждого человека, участвующих в одной ситуации есть своя роль: когда надо быть рыцарем, а когда и шутом. Но при этом, играя эти роли, он всегда остается самим собой. В этих тестах одно – или ум, или эмоции. И все возможные варианты смешений. А вот духовности вообще нету… |
|
fyyf
3469 posts |
#28378 31.01.2008 21:22 GMT+03 hours |
Tanyushk@ "Наша Таня громко плачет" Тише,Танечка, не плачь! Все равно же вышел паж. То есть интуитивный интроверт. Есенин и Робеспьер (наш Костя) - оба пажи. Поздравляю (себя в первую очередь). Тесты дают правильность не более 50%. Можно использовать несколько. Хороший тест у Гуленко. Это украинский корифей. Он создает Гуманистическую соционику. В Киеве ведет семинар. У него есть свои фанаты, которые его боготворят. В общем, соционика - дело стоящее и перспективное. Что-то среднее между наукой и искусством, поскольку объективных тестов типирования еще не найдено. Кстати, возможно фото ауры сможет в этом помочь. Если собрать людей с достоверно определенными типами, и потом проанализировать вид их ауро-фото. Возможно, это позволит типировать уже более точно. Это гораздо полезнее будет, чем определять степень духовности и ссылать в резервации штрафников. Соционика объявляет, что плохих типов нет. Каждый на своем месте выполняет свои функции, важные для общества. Конечно, духовности нет. Потому что в основе соционики - разделение. А духовность - это единение. Поэтому я и написала статью "Техника безопасности в соционике", где призывала все разделенное (на типы, квадры, социальные круги) объединять потом с помощью любви, религии, общения с животными и искусством. http://azfor.narod.ru/tehn-bez.htm D.V. Можно пойти еще дальше, представлять не шкуру, а комп, обрабатывающий информацию. Причем соционический тип - это операционная система. Т.е. способ укладки информации и ее фильтрации по значимости. Не собственно софт (программы, файлы, тексты) - это уже социум закладывает, а именно способ их закачивания, хранения, фильтрации и перемещения. В принципе, такое знание позволяет более полноценно эксплуатировать свои ресурсы. При профориентации, при общении и выборе всяческих партнеров по жизни. Хорошо собирать команды под конкретную задачу, подбирая их по совместимости. Эффективность взаимодействия в зависимости от сочетания типов изменяется очень сильно. Да, и просто объяснить себе, почему происходят какие-то вещи при общении - уже облегчение. Для логиков. Этики, естественно, это все знают от природы и не заморачиваются. А логикам, как раз в общении - трудновато приходится. |
|
Натарадж
873 posts |
#28392 31.01.2008 23:01 GMT+03 hours |
|
думается что соционика это наука будущего, но никак не сегодняшнего дня. еще много несостыковок. но, без сомнения, в соционике есть очень важные, для понимания устройства процессов энерго-информационного обмена, моменты. главная проблема - определение действительно существующих психофункций.
|
|
fyyf
3469 posts |
#28420 01.02.2008 01:06 GMT+03 hours |
|
Проблема еще и в том, что не успев родиться как наука, соционика превращается в бульварное развлечение, по типу каждодневных гороскопов, которые пишутся журналистами "от балды". Куча сайтов знакомств уже предлагает сначала протипироваться, а потом уже себе пару искать. Профанация бежит впереди серьезного развития и изучения предмета. Прочитав две книжки, человек бросается всех типировать, готов удушить того, кто типирует иначе. Страсти разгораются. Московские школы соционические до сих пор не могут объединиться под одной "крышей". Маленькие группы разбросаны. Даже ежегодная конференция не в состоянии их помирить. На мое предложение - собирать семинар для всех школ был ответ - "Да, они же все передерутся". Дело еще и в коммерческой конкуренции. Каждый объявляет себя единственно верно типирующим социоником в Москве. Идет борьба за клиентов, готовых испытать на себе новую психотехнологию.
Прогноз одного из соционических сайтостроителей - Олега Хрулева - что соционике еще нужно 8-10 лет, чтобы встать серьезно на ноги. Ему можно верить, потому что он - Бальзак - интуитивно-логический интроверт. То есть человек с сильной интуицией времени и деловой логикой. К тому же второе название типа - Критик. А не мечтатель и прожектер. То, что его ресурс растет не по дням, а почасам говорит о том, что прогноз его сбудется, и он тогда будет в числе первых. Оцените сами: www.socionic.ru – новости проектов "Психология и соционика" www.sociolove.ru – соционический сайт знакомств, встроенные чат, форум, личная поста, сервис гороскопов, расширенный поиск анкет по многим параметрам, включая соционический ТИМ, возможность загрузки до пяти фото forum.sociolove.ru – соционический форум знакомств www.socioforum.ru – форум "Психология, соционика, социология, философия", общение ведущих соционических м психологических школ и клубов, возможность создания собственных закрытых разделов и клубов по интересам. www.humo.ru – соционический и психологический юмор, истории типирования, анекдоты про психологов, инструкции для дуалов www.famo.ru – соционические типы знаменитостей, поиск по базе данных версий 40 ведущих социоников, сходимость соционических школ www.geshtalt.ru – соционика и гештальт. Статьи по соционике, гуманистической психологии, психолингвистике и гештальту для начинающих и профессионалов www.tests-tests.ru – соционические и психологические тесты, тесты типологии Майерс-Бриггс. www.socioclub.ru – общая информация о клубе Квадра, соционический кроссворд www.sociotype.ru – описания соционических типов личности, составленные психологом Еленой Заманской, описание Бальзака – моё. |
|
Tanyushk@
2444 posts |
#28477 01.02.2008 16:54 GMT+03 hours |
|
Ну, что ж резюмируя можна сказать, человечество и дальше ищет Истину.
в правильном направлении или нет? И вообще можно ли использовать слово "правильно" к поиску Истины... Человек ищет, и бывает находит, и главное, что везде. Но, и "это пройдет" |
|
