Djay

---

В чьем переводе Вы читаете "Тайную Доктрину"?

---

Знаете, Джэй, лично для меня Ваша фраза была бы аргументом ещё год назад, а в настоящем она может служить лишь ещё одним доказательством правоты Татьяны. В теме "Поправки к переводам, разные" Константин предложил ознакомиться с одним интересным, открывшемся совершенно недавно, фактом. Это в Post #54262. Пока что это находится на уровне предположений, но кто знает, может пойдёт куда дальше. Было отмечено некоторое соответствие перевода Тайной Доктрины Каменской и Писаревой (которые осуществили его в первом десятилетии 20-го века, а публиковали частями в журнале российского ТО) с переводом Рерих, произведеном значительно позже. Фразы конечно не имеют полного совпадения, но, что примечательно, Рерих местами в своей работе наступает на те же "грабли", что и Каменская с Писаревой. Иными словами, ошибки в переводе Рерих уж больно схожи с ошибками более ранних переводчиков. Пока что отмечено несколько таких ляпов. Причём это не смысловые ошибки, а технические, как то, не там поставлены кавычки, выделяющие цитируемую Блаватской фразу...
Это более чем интересный факт и если подозрения во взаимопроникновении текстов найдут под собой почву, то для многих это будет лиш доказательством очередного очковтирательства со стороны людей, заявлявших о подобном, но при этом указывающих на других, довольно уважаемых людей. Как я понимаю, в случае использования чужой работы, на это следует указать, как то сделал Мид, выпустивший Теософический словарь "Блаватской".

Прошу прощения Джей - я выделила нужный мне кусок текста в вашем сообщении, но просмотрела, что ваших слов там нет. Еще раз - прошу прощения, постараюсь быть внимательнее.

Quote

---

elisabet :
Прошу прощения Джей - я выделила нужный мне кусок текста в вашем сообщении, но просмотрела, что ваших слов там нет.

---

Бывает.

Добавлено 7 минут спустя:

Igor_Komarov

---

то для многих это будет лиш доказательством очередного очковтирательства со стороны людей, заявлявших о подобном, но при этом указывающих на других, довольно уважаемых людей. Как я понимаю, в случае использования чужой работы, на это следует указать, как то сделал Мид, выпустивший Теософический словарь "Блаватской".

---

Игорь, разве "Тайная Доктрина" выходит не под авторством Блаватской? Я не видела других авторов никогда.

Да и не к тому я говорила, что Е.И. всех облагодетельствовала. Но перевод такого труда должен был быть связан с определенными специальными знаниями. Это трудно поставить под сомнение. Не, конечно может перевести любой, только будет ли в том подлинный смысл?
Я имела в виду, что Е.И. в своих статьях и письмах очень часто и цитировала ТД и отзывалась о Блаватской самым лучшим образом. Зачем искуственно создавать вокруг нее какое-то противостояние Блаватской? Этого никогда не было.

Даже если она что-то взяла из переведенного ранее - возможно так было нужно, мы не знаем никаких обстоятельств. Не вижу криминала.

Igor_Komarov

---

В теме "Поправки к переводам, разные" Константин предложил ознакомиться с одним интересным, открывшемся совершенно недавно, фактом.

---

Ziatz

---

это по вашему смыслу, а не по её.

---

"...Мы своевременно и очень удачно для себя выявили зачинщиков этого позорного торга – распродажи фальшивых оккультных знаний. Ибо тем самым мы смогли избежать новой серьезной опасности для нашего Общества – отождествления беспринципных шарлатанов с теософами. Введенная в заблуждение их ложью и публикациями, изобилующими терминами, позаимствованными из восточной философии, и идеями, которые они целиком содрали у нас ( и только для того, чтобы искажать их и злоупотреблять ими), американская пресса уже начала именовать их теософами..." Е.П.Блаватская.

Как видите, хоть и не дословно, но - по смыслу.
Есть еще статья, где Е.П.Б. прямо говорит, что "они" присваивают себе наше учение, коверкают его на свой лад... "Они" заявляют, что получают это учение от тех же самых Махатм или - более знающих.

Знаете, если бы у нас в стране имелось в продаже "Полное собрание Сочинений Блаватской", то тогда, я думаю, кое у кого сомнений по поводу лже- и псевдо-теософоф было бы меньше.
Просто, наши теософы еще очень много не знают...

Ziatz

---

Главное, что вы забыли отметить: все эти конкурирующие общества созданы в пику теософическому, имеют коммерческие цели, и часто заявляют, что руководимы более высокими учителями, чем Т.О. (Сейчас тоже есть немало таких). Плагиат Блаватская акцентировала в том смысле, что учения используются без ссылки на источник.

---

Вы уверены, что известные авторы псевдотеософии имели не коммерческие цели?
Достаточно посмотреть историю их возникновения, как станет понятно, что все это "движение" развивалось именно с коммерческой целью. Привлечение внимание к себе использованием чужого учения...
Объявление о своей связи с этими же самыми учителями, которые продолжают "давать" свое учение...
Затем, по мере роста интереса, написание, издание и продажа собственных произведений, под именем Учителей...

Избитый прием.
Кстати, если Рерих была права и получала учение от настоящего Махатмы, значит, неправ был Ледбитер, которого Е.И.Рерих разоблачила с помощью своего Владыки.
Как примирить все это?
Где истина?
Нужна ли нам Истина?

Igor_Komarov

---

Пока что это находится на уровне предположений, но кто знает, может пойдёт куда дальше. Было отмечено некоторое соответствие перевода Тайной Доктрины Каменской и Писаревой (которые осуществили его в первом десятилетии 20-го века, а публиковали частями в журнале российского ТО

---

Вот это новость!
Никогда раньше не слышала о том, что "ТД" была переведена кем то еще, кроме Е.И.Рерих!
Тот факт, что это было сделано до нее, наводит на некоторые размышления...
Но все они останутся только размышлениями и догадками...
Правды мы, скорее всего, так и не узнаем.

Татьяна

---

Избитый прием.
Кстати, если Рерих была права и получала учение от настоящего Махатмы, значит, неправ был Ледбитер, которого Е.И.Рерих разоблачила с помощью своего Владыки.
Как примирить все это?
Где истина?

---

Очень просто. У Рерих было свое собственное мнение настолько сильное, что при приеме искажалась информация. А уровень канала не позволял указать на данную ошибку. Осаждение информации идет через все проводники, чтоыб достигнуть мозга. Именно поэтому ставится вопрос о чистоте проводников для определенного круга людей.

Татьяна

---

Есть еще статья, где Е.П.Б. прямо говорит, что "они" присваивают себе наше учение, коверкают его на свой лад... "Они" заявляют, что получают это учение от тех же самых Махатм или - более знающих.

---

"Присваивают наше учение" звучит как 12 апреля 1961 года звучало: "Космос теперь наш, советский!"
Точно так же можно обвинить апостола Павла да и многих других в присваивании ими учения Христа.
Кому Павел, кому Рерих, кому Блаватская, кому Будда - единого рецепта в этом деле нет.

Справедливость требует от меня,выступить в защиту Татьяны. Работа ведомая ею на
сегодняшний день самая необходимая вещь, в Теософском движении.Во имя Истины,
мы должны разрушить,Илюзии личных философских систем.Расставить всё по своим
местам,лишить их нашей Теософской поддержке.Я проверил всё,о чём говорит
Татьяна,собственным разумом,10 лет изучения Теософии,два из которых в членах
Рериховского общества. Мои убеждения и личное понимание,позваляют подписаться
под всем сказанным ею.Однажды я спросил у старейшего Рериховца,честного и
искреннего человека,философа по образованию,сформировались ли у него за годы
поклонения А. Й.,чёткие,выкристализованные представления о таких понятиях
как,Иерархия,Беспредельность,Братство,Мир Огненный и т.д. и может он манипулировать
этими представлениями,как частями себя самого.Его ответ был НЕТ!
Не имеет большого значения,какие личные качества этой "благородной" семейки
привили к желанию создания МИФА,важно что этот путь вникуда.Любовь к родителям
А.Й.,войдёт вам в Сердце а выйдет Боком.Эта эмоциональная вера ведёт
ищущего знания,цветущими садами,в которых поют сладкозвучными голосами
райские птички,а оставляет обессиленного и израненного лежать на голых камнях.
В мире Силы,(мире Окультизма) значение имеет только Сила,это как раз то что
они заберут у Вас.Если вы просто ищущий,интересующийся человек и не намерены
идти до конца,вы сохраните собственные силы,но пополните армию "говорящих"
людей распространяющих ЭЛЕМЕНТАЛОВ ИСКРЕННЕГО ФАНАТИЗМА.

> Это не аргумент, уважаемый.

Да, вот именно. Невежество одних — это не оправдание догматизма других. К тому же рериховцу стоило задать вопрос не о том, как он может манипулировать представлениями из АЙ, а как учение изменило его самого.
Боюсь, что у последователей "истинного" и "ложного" учений результаты могут получиться близкими (к нулю).

Ziatz

---

Ключевое слово, которое вы упустили — продажа, а это и есть цель. Остальное — средства.

---

Рерих и Бэйли, разумеется, дарили свои книги кое-кому.
Но, в основном, продавали.

Ziatz

---

У вас нет доказательств. С каких это пор отменили презумпцию невиновности?

---

Доказательств этого более, чем достаточно.
Издательство и продажа книг всегда приносят хороший доход.
Рерих и Бэйли нуждались в деньгах.
Во всех, дошедших до нас, документальных свидетельствах, отмечается бедственное материальное положение, которое стало улучшаться после продажи книг.
Оно не улучшилось только у Блаватской, потому что она не использовала доходы от издательского дела в личных целях.
Она и свои личные средства отдавала на нужды Общества.
Если это кого-то интересует, он может провести самостоятельное расследование по имеющимся документальным свидетельствам и поделиться со всеми полученным результатом.

Ziatz

---

Вы так преподносите, будто кто-то специально что-то скрывает. Почти все основные статьи Блаватской переведены и изданы в сборниках

---

"Вы так преподносите, будто кто-то специально что-то скрывает".
Мне не хочется так думать.
Но, согласитесь, - тому, кто заинтересован в распространении своей литературы, выгодно не иметь конкурентов.
Если люди, интересующиеся теософией, узнают, что книги Рерих и Бэйли не являются продолжением "Тайной Доктрины" и получены не от тех Учителей, о которых говорила Блаватская, то интерес к ним резко упадет и продажа книг уменьшится.
Логично?
Согласитесь, что интерес к этим книгам появляется не сам по себе, а именно потому, что они "представляются" как продолжение учения, данного через Блаватскую.

Ziatz

---

совсем недавно я с трудом нашёл одну статью, которая не была переведена (наверняка есть ещё, но не из программных).

---

По-моему, теософам необходимо прочесть все, что написала Блаватская.
Во всех журналах, которые она редактировала, всегда имелись ее статьи на разные темы.
Не все они переведены и изданы.
Многие ее современники написали воспоминания о Блаватской.
У нас издана, кажется, только скандальная книга Вс. Соловьева.
Правда, изданы книги о Блаватской, написанные на основе документальных свидетельств, со ссылками на воспоминания современников Блаватской.
Но, не изданы воспоминания самих современников (Синнетта, Олкотта, гр. Вахтмейстер, а также некоторых членов эзотерической секции). Скажите, разве неинтересно было бы нашим теософам прочесть их?

Ziatz

---

Мало ли вы чего не слышали.

---

Вот именно.
Если бы у нас поменьше издавали бы "симфоний" на темы Агни Йоги, а побольше писали бы о самих основателях Теософского Движения, об истории теософского движения (например, в Америке)…
Жаль, что перевод "ТД" утерян!

Ziatz

---

То, что Рерих говорил об Учителях и Шамбале, наоборот затруднило ему достижение целей, т.к. он лишился поддержки политиков США, а затем и спонсоры кинули его. Приехал же он в Америку, имея репутацию всемирно известного художника, и ему вовсе не было необходимости пытаться повышать её, прибегая к всяким сомнительным средствам.

---

Если в этом не было необходимости, когда Н.К. представлялся, как художник, то в другом случае, когда Елена Ивановна представляла его, как представителя и посла Владыки , необходимость в "поднятии" его "имени" возникала.
И очень даже серьезная.
Об этом можно узнать из писем Е.И.
"… пусть Галахад проникнется сознанием, что, если он ждет успеха, он должен уметь нести имя Посла выше высшего – таков ему Приказ…"
"… При самом начале было сказано, что все выстроится Музеем, затем все будет спасено Музеем, теперь говорят: имя будет спасением многих и многого, потому нужно так охранять имя, так беречь и уметь сказать пламенные формулы там, где нужно…."
"… Указание, что он не сумел устроить и умалил имя, относится к нашему первому июля, именно ко дню его беседы с Шатким. Из этого я заключаю, что частичный успех с Шатким он затуманил тем, что сам умалил имя там, где мог возвысить его. Потому Модре нужно неослабно следить за действиями Галахада…."
"… Потому прошу Модру передать ему Указ: «Держать имя выше высшего». И сказать ему, что было Указание, что он умалил имя, пусть подумает, как и в чем умалил он это светлое имя?..."
"… Вижу, как М. (предложивший выставку учеников) старается украсить действия гнусных, потому пусть утвердят и возвеличат имя Фуямы, да, да, да!..."
"… Пусть помнят в Америке о битве. Пусть, как скала, каждый несет ответственность за великое имя Фуямы….""…предатели и подкупленные ими типы всячески порочат имя Н.К…."
"… Нам дан Завет – держать имя выше высшего, и Завет этот повторяется…"
"… пусть Галахад запомнит Указ: «Держать имя выше высшего» – лишь это явится для него путеводным огнем, и лишь это имя приблизит его к желанной цели, иного пути никому из сотрудников нет. Никто не приблизится умалением того, кто является Представителем Владыки…."
"… Имя Рериха нужно держать выше высшего, иначе вред будет велик»…
"… Модре нужно имя держать выше высшего…"
"… В самом начале всем сотрудникам был дан пробный камень для всех приближающихся. Этим пробным камнем было имя. Все не оказавшие уважения этому имени должны были рассматриваться с темной стороны, и так оно было непреложно…."

elisabet

---

Очень просто. У Рерих было свое собственное мнение настолько сильное, что при приеме искажалась информация. А уровень канала не позволял указать на данную ошибку. Осаждение информации идет через все проводники, чтоыб достигнуть мозга.

---

Не знаю, о каком канале идет речь, но Е.И. говорила о своих БЕСЕДАХ с Владыкой.
Она даже показывала кресло, предназначенное специально для Махатмы, из чего можно заключить, что беседовали они вполне в уютной домашней обстановке.
Впрочем, если допустить, что искажения были, то как можно отличить истинную информацию от искаженной?

Dharmaatmaa

---

Ледбитер давал, грубо говоря, свой взгляд на Доктрину так, как он понял её; у Блаватской - своя Доктрина (с её планетными цепями и пр.), у Алисы Бейли - своё вИдение, которое она изложила, в письмах махатм - свои идеи...

---

"…Ледбитер давал, грубо говоря, свой взгляд на Доктрину так, как он понял её…";
Правильно.
"… у Алисы Бейли - своё вИдение, которое она изложила…"
Тоже верно.
"…у Блаватской - своя Доктрина (с её планетными цепями и пр.)…",
Блаватская получила "ТД" от Махатм.

Сравнивать "информацию" от Ледбитера с "информацией" от Махатм и выяснять, кто из них прав, а кто – не прав, просто некорректно.
Правда, если поверить Ледбитеру, что он достиг состояния сознательности на буддхическом плане, которого не каждый Махатма еще достиг, т.к., для этого требуется пройти еще четыре Посвящения

Теперь остается выяснить, кто из них более знающий.
Махатмы или Ледбитер с Бэйли.

Надеюсь, каждый определится самостоятельно.

Igor_Komarov

---

было ли мнение учителя Рерих о Ледбиттере? Или это личное мнение ЕИ (что вполне на неё схоже и по другим ситуациям)?

---

Елена Ивановна сама ответит на этот вопрос.

Цитаты:

"… Г-н Ледбитер назван «вреднейшим». Можно ли после этого допустить, чтобы он посещал в своем тонком теле или даже только приближался к священным Ашрамам?....И. Итак, кончу на том, что г-н Ледбитер назван «вреднейшим» и никогда не получал непосредственных Указаний и никого из Учителей Белого Братства в физических телах не встречал. В самом начале его подхода он мог много слышать от Е. П. Блаватской, а затем с ее смертью все это пышно расцвело в его плодовитой фантазии, лишенной всякой честности и красоты. Он был определенным медиумом и свои астральные похождения принимал за великие Посвящения, астральных же самозванцев – за Огненные Облики Владык.Могу утверждать это на основании Указаний Самого Владыки. Итак, большинство его описаний абсолютно не соответствует истине…."
Стурэ К.И. 8.08.34.

"…Я уже высказалась о сусальных видениях Ледбитера и отказываться от своих слов не собираюсь, но снова и снова повторю их. Что же касается до утверждения Ледбитера о том, что Гоби была раньше морем, то советую прочесть «Письма Махатм» и труды Е. П. Блаватской, и тогда ясно станет, откуда черпались им эти верные сведения. Беда в том, что все отрицатели, все спорщики в большинстве случаев не знакомы с историей теософического движения и Основными Заветами, данными через Е. П. Блаватскую. Знаю вдумчивых теософов среди французов, считающих, что именно Ледбитер нанес наибольший удар теософическому движению в их стране. Аналитический ум француза не может примириться с ребяческими нелепостями, которые преподносятся Ледбитером в качестве великих откровений…." А.Паскевичу и А.Кавка. 31.07.37.

"…Итак, кончу на том, что г-н Ледбитер назван «вреднейшим» и никогда не получал непосредственных Указаний и никого из Великого Братства в физических телах не встречал. В самом начале его подхода он мог многое слышать от Е. П. Блаватской, и затем с ее смертью все это пышно расцвело в его плодовитой фантазии, лишенной всякой честности и красоты. Он был определенным медиумом и свои астральные похождения принимал за великие посвящения, астральных же самозванцев – за Огненные Облики Великих Учителей.
Могу утверждать это на основании Указаний Самого Владыки.
Итак, большинство его описаний абсолютно не соответствуют истине. .
Асееву А.М. 21.07.1934.

> Теперь остается выяснить, кто из них более знающий.
Махатмы или Ледбитер с Бэйли.

Но в дискуссии о цепях махатмы и Синнет с Ледбитером стоят с одной стороны, а Блаватская и Бэйли — с другой. Как путём авторитета вы выясните, кто из них прав?

> Доказательств этого более, чем достаточно.
> Издательство и продажа книг всегда приносят хороший доход.

Это не доказательство. Я достаточно хорошо знаком с издательским бизнесом. К тому же Рерих действовал в условиях эмиграции — тираж книг не мог быть большим. Как правило, издания были убыточными. Насчёт Бэйли не знаю, но исходя из современных цифр (тираж ок. 5000, т.е. как в России, но это на англоязычный мир — одна Америка больше по населению) большой прибыли они не получают. Lucis Trust восполняет свои убытки пожертвованиями членов. Теософическое издательство Quest Books в США выживает за счёт печатания ньюэйджевой литературы, хотя некоторые книги Ледбитера тоже приносят доход.

Есть конечно авторы эзо-попсы, которые живут на прибыли от книг. Но у них большие тиражи и они пекут их, как блины, выпуская по нескольку новых за год.

Ziatz пишет:
У вас нет доказательств. С каких это пор отменили презумпцию невиновности?

Татьяна :
Доказательств этого более, чем достаточно.
Издательство и продажа книг всегда приносят хороший доход.
Рерих и Бэйли нуждались в деньгах.
Во всех, дошедших до нас, документальных свидетельствах, отмечается бедственное материальное положение, которое стало улучшаться после продажи книг.

-- Это ложь . Рерихи не получали никакой прибыли с издательской деятельности . Наоборот всегда приходилось добавлять свои средства .

Не референтно, много ли придет на теософский форум сказать о своем очаровании книгами Агни-Йоги, их глубиной и мудростью?

Не опустятся рериховцы и до того, чтобы собирать компромат и писать пасквили об Е.И.Блаватской, даже если не комфортно находиться в ее луче или не нравятся хвосты, вылезающие раньше своих голов, в текстах - на тот момент лучшее из возможного, поэтому обходят уважительно молчанием. Как вы определите, что это люди разочарованные и пришедшие к Агни-Йоге после активного изучения теософии?

Ку Аль

---

Агни Йога -- это самое красивое , что мне встречалось в жизни .

---

Хорошо сказано. Должен поддержать такую точку зрения. Я тоже воспринимаю АЙ и "склоняюсь" перед этим опытом именно через призму кразоты. Хотя по-моему в манускриптах М. заведомо внес некую дезинформацию, не знаю вкаких целях...

Ку Аль

---

Сотворить такое СОВЕРШЕНСТВО не мыслимо для человеческих существ .

---

Это тоже хорошо. Но АЙ именно благодаря своему совершенству многим режет слух (или глаз), как слишком яркий свет.