Quote

---

Ziatz : Как может происходить кипение лишённого вещества пространства?

---

Этому определению - триста лет в обед. Сейчас, к примеру, студенту-физику говорить о вакууме, как о пустоте, можно разве что на Дне Физика. В шутку.
То же самое, что и с полями - создать адекватную теорию вакуума не получается, потому делают вид, что там как бы пусто. Хотя все знают - что еще как не...

hele

---

Но современная физика пришла к тому, что существует три вида материи: темная энергия, темная материя и наше барионное вещество

---

А что такое "наше барионное вещество"?

> современная физика пришла к тому, что существует три вида материи: темная энергия, темная материя и наше барионное вещество.

Но разве даётся чёткое, выраженное в формулах и проверенное на опыте описание законов перехода из одного типа материи в другой?

"Дао физики" читал. Не понравилось. Imho поверхностно.

Hele, было бы интересно рассмотреть следующие термины (можно в отдельной теме): "материя", "энергия", "сила", "пространство", "время", "движение". Хотя бы для начала

Игорь Л, Капру читал. Речь не может вестись о тождестве с восточными учениями. Скорее, некий параллелизм в картине мира физика и восточного философа. Но это не имеет никакого значения. Это все равно, что какой-нибудь фантаст или сновидец стал бы ссылаться на свой "опыт" и на свое "мировосприятие" как на сходный с восточным. Сходство можно находить в чем угодно. Реально мы имеем дело с прямо противоположными вещами: любое восточное знание имеет смысл лишь в контексте преобразования человека, любое западное (физическое) знание имеет смысл лишь в контексте того, чтобы человек оставался тем же самым "независимым субъектов", "незаинтересованным сознанием", а фактически - пожинал материальные плоды науки и еще больше погружался в чувственность и количественность; западное знание изначально является внешним и способно преобразовывать человека - в лучшем случае - эстетически (мол, "как же все-таки сложно устроен мир!") . Фундамент принципиально разный. И концепции Капры вроде "Дао-материи" - это вообще пик идиотизма

ps. любое религиозное учение, начиная с "осевой эпохи", радикально настаивает на том, что не стоит сосредотачиваться на чувственной действительности, не стоит радоваться земным благам, "все временно, преходяще" и пр. Если до этого на мире делался акцент в той степени, в какой он мог выражать сакральное, то что же изменилось 2800 лет назад? Наверное, это большой парадокс, что во время, когда человек должен стараться максимально дистанцироваться от всего материального, т.к. и так серьезно во всем этом погряз, повсюду только и рассуждают, что о чувственной действительности...

hele

---

Барионы, адроны - это названия классов элементарных частиц. Тоже из Вики: "Барио&讹нная материя — материя, состоящая из барионов (нейтронов, протонов) и электронов."

---

Ну, что там "из Вики:" - очень занятно. Но электроны не относятся к барионам.

Quote

---

Барионы и гипероны
За мезонами располагаются барионы (что по-гречески значит «тяжелые»). До 1950-х годов в эту группу входили только протон и нейтрон. Начиная с 1954 года обнаружена целая серия более массивных частиц, которые иногда называют гиперонами (от греческого слова «огромный»). Количество новых барионов постоянно растет, и протон с нейтроном остаются самыми легкими среди них.

Лептоны
По мере того как ряды элементарных частиц пополнялись новыми членами, возникла необходимость их классификации. Самые легкие частицы были зачислены в группу лептонов (от греческого слова «мелкий»). Сюда входят электроны, мюоны, все виды нейтрино и соответствующие античастицы. В эту же группу помещен и фотон — с нулевой массой и нулевым зарядом, но со спином, равным 1. (Именно последний признак отличает фотон от всех видов нейтрино, у которых также нет массы и заряда, но спин равен 1/2.) Античастицей фотона считается он сам. К лептонам отнесен и гравитон — также не имеющий ни заряда, ни массы, но чей спин равен 2.

---

hele

---

Sergey_Voody пишет:
что ж, попробуйте. Начните прямо с фундаментальных терминов.
Я чувствую, что это возможно, но не знаю, получится ли у меня. Какие термины вы предлагаете в первую очередь?

---

Мне так кажется, что это возможно, но начинать нужно с расширения или переопределения базовых понятий, начиная с той же материи - "то что дано нам в ощущении...". И вообще, чесно говоря, это как раз то чем я собственно занимаюсь (как бы авантюрным это не казалось) - именно сведение мостов теософии с физикой-математикой-химией. Причем, такие мосты получаются "рыхлыми" если пытаться их сводить исходя из сугубо собственных теоретических представлений того и другого, но если сюда подстраевается кой чего из пректики, то связка гораздо прочнее получается. Например, касаемо гравитации (не важно, сила ли это или кривизна пространства), но явно чувствуются некие элементы "тонкого вещества" которые стремятся совсем не к центру масс земли, а к какому-то другому центру, своего рода - антигравитация. Потом, в воздушном пространстве (нас окружающем), могут быть такие явления, которые очень похожи на явления поверхностного натяжения у жидкостей. Грубо говоря, если "зарядить" некой энергией, проявляющейся как "сила несмачиваемости для воздуха" - широкий лист бумаги, а потом бросить его вперед, то он полетит также как камень, практически не выказывая сопротивления воздуха.

Sergey_Voody

---

было бы интересно рассмотреть следующие термины (можно в отдельной теме): "материя", "энергия", "сила", "пространство", "время", "движение"

---

Попробовала написать что-то, но у меня получаются определения и описания этих терминов с точки зрения современной науки, без философии. Может быть, кто-то еще попробует.

Quote

---

Sergey_Voody :
И концепции Капры вроде "Дао-материи" - это вообще пик идиотизма

---

Может быть, я - тоже идиот, но, по-моему, это - не идиотизм, а именно приближение к эзотеризму к оккультизму, ибо согласно последнему духа вне материи не существует, материя и дух - одно.

А если конкретно о дао, то читаем:

Quote

---

Дао дэ цзин
Дао туманно и неопределенно. Однако в его туманности и неопределенности содержатся образы. Оно туманно и неопределенно. Однако в его туманности и неопределенности скрыты вещи. Оно глубоко и темно. Однако в его глубине и темноте скрыты тончайшие частицы. Эти тончайшие частицы обладают высшей действительностью и достоверностью.

---

И ещё о параллелях:

Quote

---

Дао дэ цзин
Дао пусто, но в применении неисчерпаемо. О глубочайшее! Оно кажется праотцем всех вещей.
...
…великая полнота похожа на пустоту, но ее действие неисчерпаемо.
...
Превращения невидимого дао бесконечны. Дао- глубочайшие врата рождения. Глубочайшие врата рождения- корень неба и земли.

---

Quote

---

Физический Энциклопедический Словарь
Понятие физического вакуума является одним из основных в том смысле, что его свойства определяют свойства всех остальных состояний, т.к. любое из них может быть получено из вакуумного действием операторов рождения частиц.

---

Добавлено 5 минут спустя:

Quote

---

Sergey_Voody :
Я думаю, что "материя", "энергия", "пространство", "время" и пр., о которых говорила Блаватская (и которые использовала для символического обозначения, например, фохата, Парабрахмана и др.) - есть совсем не то, что есть "пространство", "материя", "энергия" и "время" после эйнштейновского переворота, и уж тем более сейчас. Смысла сопоставлять эти системы мысли (современную физику и теософию, которая опирается на классическую античную и ньютоновскую физику) совершенно никакого не вижу.

---

Конечно, Блаватская говорила об Абсолютном пространстве, и о других пространствах, зарождающихся внутри первого, например, об "Адити" в "ТОМ" - о "потенциальном пространстве внутри абстрактного пространства".
Однако Махатма К.Х. проводит сопоставления с физическим миром, основываясь на оккультном законе Аналогии, и говорит о движении, силе и материи, как о троице физического (а не атмического) мира.

Добавлено 47 минут спустя:

Quote

---

Ziatz :
Поле — материя? Если это лишь состояние (процесс) тогда пространство — материя? Если пространство не материя, тогда они должны признать себя идеалистами и заявить, что на частицы действует духовная сила. Иначе они играют нечестно.

---

Они по сути уже признали. Только заменяют слово "дух" словом "поле", которое по их мнению есть состояние пространства, и которое они также называют материей. Что нисколько не противоречит оккультной доктрине, изложенной в Тайной Доктрине и ПМ.

Quote

---

Физический Энциклопедический Словарь:
Поэтому из определения вакуума как состояния с нулевым числом частиц вытекает неопределенность напряженностей поля в вакуумном состоянии, в частности невозможность этих напряженностей иметь точно нулевые значения. Именно в невозможности одновременного равенства нулю и числа фотонов и магнитных полей лежит физическая причина необходимости рассматривать вакуумное состояние не как простое отсутствие поля, а как одно из возможных состояний поля, обладающее определенными свойствами, которые могут проявляться на опыте.

---

Quote

---

Дао физики:
...поле само по себе является искривлённым пространством! В общей теории относительности гравитационное поле и структура, или геометрия, пространства воспринимается как одно и то же понятие. В уравнениях поля Эйнштейна им соответствует одна и та же математическая величина.

---

Quote

---

Дао физики:
По словам А. Эйнштейна - "Итак, мы можем считать, что вещество состоит из таких участков пространства, в которых поле достигает особой интенсивности"...

---

Наибольшие изменения (с начала 20 века) касаются, на наш взгляд, представлений науки о материи, пространстве, а также биологических концепций.
Пространство оказывается искривленным и в данную эпоху ускоренно расширяющимся из некоей начальной точки. Хотя последнее (теория Большого Взрыва) время от времени подвергается критике. Пространство также может оказаться трехмерной сферой, но тогда оно должно быть вложено в пространство большей размерности. Локальное искривление пространства происходит вблизи больших масс. Доказано существование «проколов»-сингулярностей пространства – черных дыр.
Материя оказалась устроенной достаточно сложно. Материей можно было бы назвать ТО из «всего, что существует», что может быть определено либо по воздействию непосредственно на пять органов чувств человека, либо по воздействию на специальные физические приборы, либо по расчету как воздействующее на другую материю. Материя отражается в мыслях человека и Человечества в целом. В них представления о материи следует отличать от информации и собственных мысленных построений людей на основе этой информации. Хотя все они тесно слиты.
Материя-вещество (дающая вклад в плотность Вселенной) на данный момент представляется тремя составляющими: «барионное» вещество, темная материя и темная энергия (соответственно 5%, 25% и 70% всего вещества). Кроме этого, существует материя в виде полей, а также на ранних этапах развития Вселенной существовала кварк-глюонная плазма. Слово «барионная» взято в кавычки, так как в нее входят не только барионы (барионные ядра – основа этого вида вещества, из которого состоим мы сами и вся наблюдаемая Вселенная), но и другие известные науке элементарные частицы. Частицы темной материи пока не открыты. С темной энергией связан физический вакуум и понятие антигравитации. Для барионной (и вероятно темной) материи есть соответствующее антивещество.
Похоже, будет еще один вид материи – струнная.
Представления о времени, скорости и движении изменились, в основном, в рамках теории относительности, то есть для скоростей, близких к скорости света. Речь идет о существовании верхнего предела скорости, о замедлении времени и уменьшении линейных размеров при приближении к скорости света. Впрочем, в последнее время появились представления о возможности обращения течения времени и о многомерности пространства в условиях микромира.
Открытие и расшифровка структуры ДНК в биологии привели к пониманию невозможности самопроизвольного зарождения биологической жизни в начале существования планеты. Второй значительный кризис, не объясненный наукой, - возникновение разума человека. Есть также ряд менее важных кризисов в эволюции жизни, которые ждут своего объяснения.

Здесь есть по крайней мере одно определение - материи. Проще оказалось начать с него.

Хотелось бы выложить свои принципиальные подходы на контрасте с научными, но которые не противоречат (по моему мнению) собственно научным подходам. В общем-то, он один, причем и подход, и представление, просто выражаться может с разных сторон.

1. Подход к познанию как таковому.
Здесь придерживаюсь понятия приближения. То есть – есть, некая концепция мировоззрения и она целостная (компактная), затем по мере набора опыта, проявления новых фактов внутри этой формы появляется зародыш нового представления, который постепенно растет и наращивается, пока не наступает кризис перерождения – старая форма разрушается, уступая место новой, далее - все повторяется.
Такой подход, как мне кажется – более природный, чем тот который принят в науке наращивания «кирпичей» от некоего «фундамента» - этот вариант, годен для локальных или частных подходов.

2. Фактор индивидуального восприятия.
Из-за экономии места, не буду выписывать научный (диалектический) подход в этом вопросе – все его знают, только свой. Троичность: сознание (само по себе) восприятие через чувства и ментальная интерпретация (описание) чувственного – это есть обязательные факторы в плане познавания, по той простой причине, что они не столько инструменты познания, но именно объект и субъект познания. Это просто другое изложение известного изречения дельфийского оракула: «Человек познай самого себя. Познав себя – познаешь мир». И все эти три фактора взаимообусловлены и зависимы.

3. Фактор зеркального отражения.
Этого нет в научном подходе (или почти нет). Он просто указывает на принцип расширения. На примере: человек начинает с какой-то точки, уровня. Относительно этого уровня, для него одинаковой тьмой являются как направления «вверх» - эфирные тонкие уровни, так и «в низ» - низшие животные, физиологические функции, автоматическая, вне сознательная работа органов и клеток его тела. По мере роста его сознания, он параллельно будет лучше понимать, как «верх» так и «низ». Тоже самое и в макромире заметно – чем глубже в материю, тем дальше в космос.

Все эти факторы (или «факторы») - их можно было бы продолжать, но все они, отражают один и тот же подход, который я не так давно упоминал – принцип строительства башни: Чтобы выше могла расти башня, нужно шире располагать основание – рост в ширь, обуславливает рост вверх и наоборот.

Дальше: «Материя-пространство-время-движение» - также, как нечто одно, но с разных уровней рассмотрения.
Писать пока в лом – не уверен, что кому-то будет интересно (в плане обсуждения), а во вторых – сложно оказалось положить его в б/м адекватные термины, что бы не выглядело абсурдным.

dusik_ie

---

Дальше: «Материя-пространство-время-движение»

---

Жаль темка-то мало кому интересна.
Один из вариантов интерпретации материи, также на контрасте с научным подходом, а также с использованием "фактора индивидуального восприятия"
Этот фактор - есть множество агентов-посредников оформляющих для нашего сознания реальность и такая "оформленная, что есть адаптированная, что есть ограниченная реальность и есть майя - плотный покров, который тем не менее передает контуры реальности, точно так же как тень отражает контуры нашего тела на тротуаре в солнечный день. Именно этот фактор по разности передающего агента создает и различия (кардинальные) в материи...
Короче - объективный физический мир - передают одни агенты, пранический, эфирный - другие, астральный - третьи. Все они - внешни по отношению к сознанию (на ментальном плане), но из-за выражения этого сознания только через физический мозг, пранический и эфирный, остаются за порогом восприятия - и это главная проблема в поисках и изучении эфира. Сначала, его нужно найти теоретически - "на кончике пера", параллельно - будут появлятся все более людей которые его видят. Он и сейчас не так уж плохо виден, просто на него не обращают особо внимание - потребности пока нет.

hele

---

Мы знаем, что мир Духа - это то, что выше третьего подплана ментального плана, миры Арупа.
Но, как видим, "существует" и еще что-то между этими мирами.

---

Мы знаем то, что мы видим (в том числе и физ. приборами, ясновидением и проч.), и видим мы очень мало и, скорее всего, - видим неверно, и, соответственно, почти ничего не знаем.