Previous page Next page [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] > 9 < [10] [11]

Author Message

Sandro




Online status

posts

Location:
Occupation:
Age:

#81679   05.12.2009 06:21 GMT+03 hours      
sova
Насколько я помню, где-то в книге Man: Fragments of Forgotten History by Two Chelas написано, что подобная практика когда-то была, но кончилась весьма прискорбно и с тех пор была запрещена.


Наверное, ты имел ввиду сказанное на страницах 51 и 52:

The difference in the effects generated by a given quantity of energy on the physical and intellectual planes is thus apparent. Those who are acquainted with the laws of psychical dynamics know that the work produced by a fixed amount of energy on the intellectual plane is, in its turn, immeasurably less than that produced by the same quantity of energy acting on the plane of spirit, the highest principle in man. It is more unreasonable therefore to expect the masters of the divine science to work with us on the ordinary plane, than it would be to suggest to Sir William Thomson to turn shoemaker.
We must state one fact here : the will to live must be strong enough to overcome the inherited tendencies of the body to repeat physiological processes of its ancestors. It is clear from this that the second factor in the problem is not a physically powerful body nourished by generous feeding, but one which is healthy, and at the same time has no strongly developed physical tendencies; muscular strength is by no means a necessity, the chief thing being a will stronger than physical instincts. It is plain that any increase of power in the body requires a corresponding increase of willpower to regulate it. The conquest of the physical body by the will is marked by the destruction of one animal propensity after another. All artificial cravings have to be given up first, such as alcoholic stimulants, the eating of flesh, and in short, all lust for over-feeding the body and satisfying its unhealthy longings. Next in order comes the sexual lust.

Other inclinations must be got rid of in the order of their materiality : « first, avarice, then fear, then envy, worldly pride, uncharitableness, hatred, ambition, and last of all, curiosity—intellectual greed.»
The process which lasts for years is a slow death, and when a man is rendered immortal by the Elixir of Life, there is nothing left of him on our earth, and therefore he is to all intents and purposes already dead.
Death, though as natural to us now as birth or age, is always shrouded by a darksome dread. It is the shadow that mars our brightest landscape, and casts a depressing gloom over the happiest events of life. It is the poison that lurks in the sweetest clip of enjoyment—the inexplicable mystery of existence, which has blinded the keenest eye and baffled the most adventurous mind. But the black waves of this trackless ocean, at whose shore the strongest intellect of the physical man sinks in hopeless despair, offers no resistance to the awakened powers of the human spirit. The conception of death, like all other human conceptions, is subject to periodical growth and decay. But one thing is certain : the more material our life, the greater the tenacity with which we cling to the enjoyments of the flesh— the more horrible does death appear; even a thorough annihilationist, when his life, unconsciously to him, has been irradiated by the higher light, will be able truthfully to inscribe on his tombstone, «I was not, and I was conceived; I have had my little day, and I am content to be nought again.» The different symbols of death at different periods of time will yield valuable instruction when properly questioned.
(MAN; FRAGMENTS OF FORGOTTEN HJSTORY. pp. 51-52)
Спасибо Володе за такой подарок! Я давно не читал ничего подобного.
Да. Как многого мы, русские, пока еще лишены. Вместо вот таких, жемчужин оккультных откровений, помноженных к тому же на истинный и в высшем смысле этого слова человеческий талант, наши наивные умы, простодушные сердца и открытые, русские души, полторы сотни лет усиленно замазывали и еще замазывают довольно опасной (если разобраться) для психофизического здоровья нормального человека, теософообразной замазкой спиритической, контактерской галиматьи - целыми тоннами хитромудро скроенной по ледбитерскому образцу и затем профессионально переведенной чуши!
... Я знаю, что все это, чистое, однажды начнут и у нас, русских, переводить. Единственно, от чего мне больно и чего жаль: очень многие люди почти что убили свои напрасно прожитые годы в погоне за хитромудрыми иллюзиями, и что я сам вряд ли доживу до того дня, когда смогу увидеть полный рассвет чистейшей теософии в моей стране, в России.
P.S. Кто, черт возьми, хочет теперь, здесь и сейчас увидеть переведенным хотя бы вот этот абзац - пусть такие поднимут свои руки! Давайте проголосуем! Быть может, кроме пары одних и тех же, всем остальным как будто б поднадоевшими своими, ибо постоянно тянущимся за глотком чистой воды из родника истины некоторых пресохших ртов здесь есть ухе и такие, кто начинает постепенно чувствовать эту же самую Жажду Истины?..
Иначе, зря шевелить пальцами, напрасно метаябисер в ожиревшую от "истин" пустоту агрессивного большинства я сам, например, уже не желаю и не буду! К тому же, я не профессиональный переводчик, а профессиональеый водитель таксист... И больше, и дальше платить из своего кармана деньгами, временем и прочим благополучием своей семьи я ни за кого тут уже не буду. Ни цента для ленивых! Ни строчки для равнодушных! Ни капли для перепивших!

Кто поднимет руку, пусть даже "их" будет всего один, - я для него одного переведу вот это на раз и вышлю лично и тихо. А шара пусть довольствуется бреднями сочинителей шизофренических сказок и прочих спирит-коктейлей с неизвестной пропорцией правды и лжи.
Dixit

Добавлено 20 минут спустя:

Смотрите, чудаки! Похоже, такие источники даже у них, англосаксов, есть только в том странном формате, который прежде чем перевести, надо часами править из графики в графику, а только потом почти столь же долго оцифровывать постранично в нормальный. поддающийся уже переводу и прочей доработке текст... Я понимаю, что вот так вот такие, эксклюзивные тексты потому, наверное, так необычно хранили, да и пока еще хранят, чтобы они дошли до будущих поколений - через настоящих исследователей, - до нас с вами дошли бы в не искореженном неософскими интепретациями чистейшем виде. Но, до каких пор так будет продолжаться? Может быть, как раз вот до этих самых пор?..

This post was edited by Sandro (05.12.2009 07:22 GMT+03 hours, ago)

Татьяна

Участник


Online status

1748 posts

Location: Russia Магнитогорск
Occupation: Теософия
Age: 54

#81681   05.12.2009 06:56 GMT+03 hours      
Sandro
P.S. Кто, черт возьми, хочет теперь, здесь и сейчас увидеть переведенным хотя бы вот этот абзац - пусть такие поднимут свои руки!

Очень хотелось бы прочесть перевод!!!!
Пожалуйста, переведите, кто может!
Можно, конечно, попробовать "автоперевод", но...
Все знают о качестве такого перевода.

Sandro




Online status

posts

Location:
Occupation:
Age:

#81682   05.12.2009 07:12 GMT+03 hours      
Татьяна
Можно, конечно, попробовать "автоперевод", но...

Таня. Подстрочники, получающиесся в таких случаях, сами по себе не полезны и не вредны. Думай... А я, конечно, попробую. Но, быстро не обещаю: работать надо - семью кормить. Если хочешь ускорить дело - вышли на мыло подстрочник. У меня нет пакетного переводчика типа Промта. Есть какой-то "Сократ". Вот им обычно подстрочники и делаю. Только, не технические тексты техническими переводчиками нельзя тупо и бесконтрольно переводить. А тем более, нельзя так тупо переводить вот такие, талантливые не в чем-то одном, но во многом и созданные к тому же на такую, не очень то подъемную даже для родного языка тему... Понимаешь?

Evgeny

Участник


Online status

586 posts

Location: Canada
Occupation: Теософия (only)
Age:

#81684   05.12.2009 08:40 GMT+03 hours      
dusik_ie пишет,
Цитата:

<<<То, что Солнечная система подразделяется на 7 Планов - с этим думаю все согласны.>>>
________________________
Нет, не все; я, например, не согласен. Напрасно так думаешь, Солнечная Система «подразделяется» на 4 Плана.
=====================================================
Татьяна пишет,
Цитата:

<<<Во-вторых, МОНАДИЧЕСКИЙ план – это не что иное, как - план Буддхи.
У Бэйли получилось вместо одного плана, - два: Буддхи и Монадический.>>>
________________________
На плане Будхи вообще нет, и не может быть ни одной Монады. Но, это в третьих.
А, во вторых, для данного примера, у Бейли получилось правильно. Но, Монадический план ей следовало бы назвать Ментальным Планом, чтобы не нарушать введённую ранее терминологию.
=========================================================
Elwing hele пишет,
Цитата:

<<<Да, Evgeny тоже замечание. Ответ был слишком...
Но провоцирующие факторы мы будем учитывать, хотя не всегда можно это проследить.>>>
_______________________
Елена, с ними со всеми пора кончать. «Пархатого птенчика» (sova), залетевшего сюда с экзотических Мальдив, заказали люди с Рерихкома. «Краснодарский таксист» (Sandro) был заказан людьми с Парохода. Был ещё один заказ от частного лица, заказавшего сразу тех двоих, что из Барбадоса (madman и Карл Маркс). Но, я не принял этот заказ, слишком много здесь дел накопилось, а эта работа связана с командировкой на Барбадос. В районе Карибского бассейна мне сейчас нельзя появляться, потому что пришлось частично засветиться в Гондурасе, когда работал по делу 280-го. «Родственничка из Атланты» (Rodnoy) я решил пока не трогать. Он слишком старый, ведь, в возрасте 128 лет люди обычно уже плохо знают английскую грамматику, да и сам этот язык.

Для продолжения работы мне необходима лицензия на неприкосновенность от преследования властями Челаса.
=======================================================
=======================================================

P. S. Ммм….да…, я решительно не успеваю за писателями этого форума. Пока готовишь сообщение для темы, то там в этой теме уже поменялась политическая ситуация.

Татьяна пишет:
<<<Очень хотелось бы прочесть перевод!!!!
Пожалуйста, переведите, кто может!>>>
_____________________________________
Лично меня извини, Татьяна. Я занимаюсь переводами других книжек.

Но, попроси об этом конкретно местных инглиш-мэнов. А именно, профессора Сову (он выглядит по научному, несмотря на травму черепа). Также, на форуме присутствует родственник из Атланты (Rodnoy), который мог бы себя показать на практике и продемонстрировать свои познания в области английского.
А Краснодарскому таксисту не верь. Врубись в то, что он пишет.

Sandro пишет,
Цитата.

<<<Таня. Подстрочники, получающиеся в таких случаях, сами по себе не полезны и не вредны. Думай... А я, конечно, попробую. Но, быстро не обещаю: работать надо - семью кормить. Если хочешь ускорить дело - вышли на мыло подстрочник. У меня нет пакетного переводчика типа Промта. Есть какой-то "Сократ".>>>

Как мило написано, не правда ли, и, главное, культурно. Но, Шурик забыл, что в сети имеется онлайн переводчик, которым он может воспользоваться, и сам сделать свой технический подстрочник на те тексты, что он привёл в своем сообщении. Сразу видно, что Шурик у «Пархатого» в корешах ходит, действуют они одинаково.
==========================================

hele

Участник


Online status

6397 posts
http://www.sea127.narod.ru
Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#81685   05.12.2009 09:39 GMT+03 hours      
Спасибо Татьяне за приведенные имена тех, кто свидетельствовал встречи ЕПБ с Махатмами. Это, конечно, больше, чем просто слова автора.
Вот еще о чем подумала. Александр Глушко рассказывает о Учителях, живущих сейчас , в наше время, на Востоке, и о встречах с ними. Уровень их другой? Или происходит экстернализация? По крайней мере никто из современных пишущих авторов не говорит, что пишет под их влиянием. И Александр ничего не пишет (имею в виду Трактаты и вообще большие труды). Если сейчас и пишут "под влиянием" Учителей, то это опять И.Х, К.Х., М.М.
Правда, есть Учителя, которые сами пишут.

Нед Ден

Участник


Online status

309 posts

Location: Russia ?????????
Occupation: ?????????? ????????????????
Age: 41

#81686   05.12.2009 09:54 GMT+03 hours      
Татьяна
Очень хотелось бы прочесть перевод!!!!
Пожалуйста, переведите, кто может!


А переводу Кости не доверяете? http://www.theosophy.ru/lib/manfragm.htm

Добавлено 5 минут спустя:

Разница в эффекте, создаваемом тем же количеством энергии, применённой на физическом и интеллектуальном планах, становится таким образом очевидной. А тем, кто знаком с законами психической динамики, известно, что работа, произведённая тем же количеством энергии на интеллектуальном плане, в свою очередь несравнимо меньше, чем производимая на плане духа, высшего принципа человека. Потому ожидать от мастеров божественной науки, что они будут работать с нами на земном плане, ещё более неразумно, чем посоветовать сэру Вильяму Томсону* стать сапожником.

И здесь мы должны констатировать один факт: воля к жизни должна быть достаточно сильна, чтобы преодолеть склонность тела повторять физиологические процессы своих предков. Из этого второго условия ясно, что проблема не в физической силе тела и его обильном питании, а в теле здоровом, в котором в то же время нет сильно выраженных физических склонностей; и мускульная сила тут вовсе не является необходимостью, главное — это воля, которая сильнее физических инстинктов. Ясно, что всякое увеличение способностей в теле требует соответствующего увеличения силы воли, чтобы их регулировать. Подчинение физического тела воле отмечается уничтожением одной животной наклонности за другой. От всех искусственных пристрастий надлежит избавиться в первую очередь — от таких как алкогольные стимуляторы, затем от мясоедения, и вообще от всякого обжорства и удовлетворения нездоровых влечений тела. Следующим по порядку идёт половое желание. От прочих таких наклонностей избавляются в порядке их материальности: «Сначала скупость, затем страх, зависть, мирская гордость, немилосердие, ненависть, амбициозность, и наконец, любопытство — интеллектуальная жадность».

Этот процесс, длящийся годы, представляет собой медленное умирание, и когда человек при помощи этого эликсира бессмертия делается бессмертным, ничего от него на нашей земле уже не остаётся, и потому практически он уже «мёртв».

Смерть, хотя она так же естественна для нас, как рождение или старость, всегда была окутана тёмным облаком страха. Оно омрачает самый яркий пейзаж и отбрасывает тень уныния на самые счастливые события жизни. Это тот яд, который скрывается в самой сладкой чаше наслаждения — необъяснимая тайна бытия, которая застит самый острый глаз и приводит в замешательство самые смелые умы. Но тёмные волны этого непреодолимого океана, даже у самого берега которого сильнейший интеллект физического человека тонет в безнадёжном отчаянии, не является препятствием для пробуждённых сил человеческого духа. Представление о смерти, как и все другие концепции человека, подвержено периодическому росту и упадку. Но одно несомненно: чем более материальна наша жизнь, чем больше упорство, с которым мы цепляемся за удовольствия плоти, тем ужаснее кажется смерть. Даже полный нигилист, когда его жизнь неосознанно для него самого озарилась высшим светом, сможет искренне написать на своём могильном камне: «Меня не было, и я возник, у меня был свой небольшой день, и я доволен снова стать ничем». Но разные символы смерти, принятые в разные времена, могут дать ценные наставления, если будут правильно поняты.

hele

Участник


Online status

6397 posts
http://www.sea127.narod.ru
Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#81688   05.12.2009 10:41 GMT+03 hours      
hele
Это, конечно, больше, чем просто слова автора.

Но кроме слов автора существуют еще качество (и количество!) текстов, а также наша собственная интуиция, которую не переубедить разумными доводами, т.к. она принципиально выше по уровню.

Завьялов Петр Николаевич

Посетитель


Online status

194 posts

Location: Russia Самарская область город Отрадный
Occupation: социальный психолог
Age: 74

#81693   05.12.2009 11:39 GMT+03 hours      
Ответ Ziatz...Благодарю за столь лестный черный юмор,но усов никогда не имел.Это Вы о том,как в тело ЕПБ по очереди "входили" Учителя:Кут Хуми и Мория...Неплохо,и эрудицию показать и подковырнуть при случае.Одним словом - все мы "теософы"...Себя любим,людей любим,весь Мир любим.
Прошу прощения у участников дискусси за личный ляпсус: о женитьбе Посвященных и Учителей...Я написал свой пост во время работы над статьей в один журнал об АРХАТАХ (см.Теософский словарь ЕПБ),вот и случайно перепутал...Хочу задать вопрос всем неверующим,что Учитель Джуал Кхул,диктовавший вторую часть Учения Вневременной Мудрости старшему ученику Ашрама Учителя кут Хуми Алисе А.Бейли и ДК ЕПБ - один и тот же Учитель Иерархии - а Вы не можете поверить в то,что сегодня на планете есть уже множество стремящихся,учеников и Посвященных,которые лично знакомы с Джуал Кхулом,могут общаться с ним и в физическом мире и на астральном и на ментальном уровнях сознания?...Или для Вас это инфернальные фантазии только потому,что лично Вы пока общаться не можете?...Можно,конечно,удобно воспользоваться поводом: об этом сами ученики никогда и никому не скажут - оккультная клятва. А то бы они подвердили: ДК ЕПБ и ДК ААБ - один и тот же Учитель! Все отрицатели этого не привели пока ни одного прямого доказательства. И еще раз повторюсь: нет никакого ОТДЕЛЬНОГО Учения Алисы Бейли! А есть только вторая честь Вневременной Мудрости.Третья появится после 2025 года по утверждению Учителя ДК.Мир всем.

Нед Ден

Участник


Online status

309 posts

Location: Russia ?????????
Occupation: ?????????? ????????????????
Age: 41

#81699   05.12.2009 12:11 GMT+03 hours      
У Петра Николаевича прогресс. Теперь он всего-лишь просит нас поверить в то, что ДК ЕПБ и ДК ААБ - одно лицо, а не пытается нас убедить что он привел доказательства этого, которое все якобы проигнорировали.

Лично я против ААБ ничего ни имею, просто мне более по-душе логичные и последовательные рассуждения, чем внушения.

sova

Участник


Online status

1348 posts

Location: Maldives
Occupation: :
Age:

#81705   05.12.2009 13:24 GMT+03 hours      
Sandro
Наверное, ты имел ввиду сказанное на страницах 51 и 52:

Нет, я имел в виду вот это (текст брать лучше из PDF-файла отсюда):

Quote
The hierarchy of Adepts for many ages consisted of men, profoundly versed in physical and spiritual science, and inheritors of the knowledge communicated by the Planetary spirit. They were all celibates, and they perpetuated their knowledge by initiating voluntary neophytes. In course of time the number of Adepts became too large to be contained in their original home, and they had, on consequence, to spread over the face of the globe, establishing fresh centres of occult organization upon the model of the original one. Constant influx of members into the occult brotherhood finally led to the adoption of stricter rules of admission, and the rejection of less competent members. It was at this time that the experiment was tried whether a line of Adepts could be perpetuated by heredity. The heads of the Adept hierarchy advised the half-Adepts, whose chances of further progress were not great, to return to the world and marry. The experiment turned out a failure, and imposed upon the world a tyranny of priestcraft which is lingering on to this day. It must not be forgotten, however, that, though the experiment did not produce the desired result, the class of men it produced has furnished a large number of Adepts than any other. The return of half-Adepts to the world gave rise to the rituals of ceremonial magic, which exist in all ecclesiastical systems in more or less elaborate forms, and have in a great many instances been turned into sorcery and black magic. The institution of married priests-hood, sanctioned by religious injunctions, swallowed up the larger number of the neophytes seeking admission into the Adept brotherhood.None whose spiritual aspirations were not higher than could find satisfaction in the lay priesthood wandered for knowledge any farther. The real Adepts, who were undistinguishable by the world from the general body of priests except for their celibacy,had to resort to the temple mysteries and other secret institutions for the instruction and development of themselves and their pupils Isolated mystical communities, neglected or persecuted, are the remnants of these institutions. They are not affiliated to any regular lodges, and very rarely include any true Adepts in their numbers.


Перевод с сайта нашего пушистого друга выглядит так:

Quote
Иерархия адептов многие века состояла из людей, глубоко сведущих в физической и психической науке, и унаследовавших знание, переданное планетарным духом. Все они хранили безбрачие и сохраняли свои знания путём посвящения в них неофитов-добровольцев. Со временем количество адептов стало слишком велико, чтобы все они умещались в своём первоначальном доме, и поэтому они распространились по всему земному шару, основывая новые центры оккультной организации по образцу первоначальной. Постоянный приток новых членов в оккультное братство в конце концов привёл к установлению более строгих правил принятия и отклонению менее компетентных. Именно в это время был предпринят эксперимент на предмет того, можно ли продолжать линию адептов наследственно. Главы иерархии посоветовали частичным адептам, чьи шансы на дальнейший прогресс не были велики, вернуться в мир и жениться. Эксперимент не удался и принёс миру тиранию жречества, которая продолжается до наших дней. Не следует, однако, забывать, что хотя этот эксперимент и не дал желаемых результатов, класс людей, созданный им, дал впоследствии больше адептов, чем какой-либо другой. Возвращение этих полуадептов в мир положило начало ритуалам церемониальной магии, в более или менее разработанной форме существующим во всех церковных системах, а во множестве случаев превратившимся в колдовство и чёрную магию. Институт женатых жрецов, санкционированный предписаниями религий, поглощал всё больше неофитов, искавших допуска в братство адептов. И никто, чьи духовные устремления не превышали те, что могли быть удовлетворены в обычном жречестве, не отправлялся дальше на поиск знаний. Истинным адептам, которых мир не мог отличить от общей массы жрецов, разве что по их безбрачию, пришлось для продолжения своего развития и наставления учеников найти прибежище в храмовых мистериях и других тайных учреждениях. Изолированные мистические общины, преследуемые или просто не удостаивающиеся внимания, являются их остатками. Они не относятся к какой-либо из регулярных лож, и очень редко имеют в своих рядах каких-либо настоящих адептов.

Д.И.В.

Участник


Online status

367 posts

Location: Ukraine , Харьков
Occupation:
Age: 51

#81706   05.12.2009 13:36 GMT+03 hours      
Д.И.В.
Я сказал выше, что все спутники больших планет вращаются в плоскостях экваторов их хозяев-планет. Вот, к примеру спутники того же Урана.


Quote
sova :Вот, к примеру, на его спутниках и видно, что Ваше утверждение неверно. Угол наклона орбиты некоторых из них, согласно тем же данным, достигает 167 градусов.


Это так называемые "нерегулярные спутники". Их стали открывать относительно недавно. И это не "спутники" вовсе. Это куски каких-то бывших космических тел, насколько я понял. Спутникм - это космическое тело, имеющее сферическую форму. ТАкую как у Луны или у основных спутников Юпитра, Сатруна и того же Урана. А это что? :



Это как раз и есть один из таких спутников. Аэролитов, котороые во множестве носятся в межзвездном пространстве. Вы наверняка знаете, из Писем Махатм, что основную часть метеорной пыли наша Земля принимает на Северное полушарие. ТАк вот внешние планеты, такие как Уран или Сатурн принимают в своё проитяжение не только мелкие пылевые частицы, но и более крупные осколки.

Д.И.В.
Я сказал, что все планеты вращаются в плоскости эклиптики (приблизительно).

Quote
sova :Вы не сказали "приблизительно". Следите за руками.



Такой знаток астрономии, каким вы явлетесь навернякая сразу понял что я имел в виду

Добавлено 3 минут спустя:

Quote
Татьяна :
Очень хотелось бы прочесть перевод!!!!



Смотрите тут: http://www.translate.ru/

sova

Участник


Online status

1348 posts

Location: Maldives
Occupation: :
Age:

#81709   05.12.2009 13:46 GMT+03 hours      
Д.И.В.
Спутникм - это космическое тело, имеющее сферическую форму.

Сообщите, пожалуйста, об этом своём открытии составителям словарей и энциклопедий.

Д.И.В.

Участник


Online status

367 posts

Location: Ukraine , Харьков
Occupation:
Age: 51

#81711   05.12.2009 14:08 GMT+03 hours      
ни в каких словарях не найти умение забалтывать темы

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 56

#81717   05.12.2009 15:03 GMT+03 hours      
Как я понял, этот кусок говорит о пагубности попыток продолжать линию адептов наследственным путём (это должно быть и ежу понятно, и то, что такой эксперимент был вообще предпринят, можно объяснить разве что меньшей развитостью манаса в прежних расах), а не о том, что адепты не могут быть в отдельных случаях женаты. Впрочем, в другом месте там более явно говорится за безбрачие.
Что касается оригинала текста, сканы там по-моему не очень высокого качества. Вычитанный html-файл есть в канадской библиотеке, перемещённой сейчас на Народ: http://hpb.narod.ru/ManFragments.htm
Кстати, в переводе у меня грубая ошибка. Не "физической и психической", а "физической и духовной". Не представляю, как я мог её сделать, но это случилось.

This post was edited by Ziatz (05.12.2009 15:11 GMT+03 hours, ago)
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#81723   05.12.2009 16:43 GMT+03 hours      
Татьяна
Это предположение Алисы Бэйли о возможности совмещения супружества и оккультизма, говорит о том, что она (Бэйли) совершенно не понимает самой сути вопроса.

Вы так настойчиво это доказываете, что может сложиться такое впечатление - вы убедились в этом на собственном опыте. Я же таким опытом не обладаю, п.э. отложив книги в сторону попытаюсь порассуждать.
Первое - общий вопрос: может ли в нашем многовариантном и многообразном мире, выжить какая-то одновариантная, не гибкая конструкция? Я очень сомневаюсь.
Теперь - кто есть человек СВОБОДНЫЙ (или Адепт - это по сути, слова синонимы)? Свободный это тот, для которого никаких препятствий и обусловленностей ограничениями не существует, грубо говоря - он может выпить ведро спирта, если вдруг окажется в этом необходимость, без малейшего вреда для себя, т.к. он способен сознательно контролировать все возможные токи и влияния происходящие в его теле.
А если такой адепт в миру, обществе, где ему для собственного сокрытия необходимо ИМИТИРОВАТЬ супружескую жизнь? ...
Вообще комбинация слов Адепт не может сама по себе абсурдна.
И тем более, говоря о сексе. Сначало нужно говорить, что он есть такое этот сексуальный импульс, зачем и как его контролировать (что обильно муссировалось в соответствующей теме). По моему разумению - сексуальная энергия, есть творческая энергия, а секс ее низшее животное проявление (т.к. тела наши из животного царства происходят) и естественно, что адепт, это тот кто полностью сознательно способен контролировать эту энергию и использовать по своему усмотрению. От себя могу сказать - качество воображения на прямую зависит от воздержания, причем правильным воздержанием является не воздержание от конкретного секса, а отсутствие сексуального желания или его сопутствований (по типу "звонить в колокола" или "рубать дрова", когда "плоть восстает и требует своего").
ie

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 56

#81729   05.12.2009 18:05 GMT+03 hours      
Кстати, никто вроде не отрицает существования в прошлом такого явления как цари-посвящённые. Но цари должны были жениться, чтобы иметь престолонаследников. Некоторые из риши, упомянутых в индийских писаниях, тоже имели жён.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#81739   05.12.2009 18:40 GMT+03 hours      
Татьяна
Во-вторых, МОНАДИЧЕСКИЙ план – это не что иное, как - план Буддхи.
У Бэйли получилось вместо одного плана, - два: Буддхи и Монадический.


По Бейли:
Quote
Семь дифференциаций Фохата суть:
1. План Божественной жизни (Море Огня);
2. План монадической жизни - Анупадака (Акаша)
3. План Духа - Атма (Эфир Атмы)
4. План интуиции - Будхи (воздух)
5. План ума - ментальный (Огонь)
6. План желания - астральный (Астральный Свет)
7. План плотности - Физический (Эфир)

Как писал уже - анупадака не название, а состояние - без родителей, не рожденный и т.п. Что простое указание на то, что то что называется этим термином не является продуктом произведенным внутри рассматриваемой системы, а пришедшее (привносится) в эту систему со стороны (из вне)

Quote
Природе существует троичная эволюционная схема для образования трех периодических Упадхи; ... три отдельные схемы эволюции, которые в нашей системе сочетались и переплелись во всем до полной невозможности расчленения. Это планы Монадической (или духовной), Умственной и физической эволюции. Эти три эволюции суть конечные аспекты или отражения Атмы, седьмого принципа, Единой Реальности на плане Космической Иллюзии...
ТД т. 1 стр. 136

Этим все сказано. Для возможности понимания конкретного ума, для понятия движения (эволюции) необходима точка ("место") входа и выхода, тогда - никакой путаницы не будет если подразделить: "место" откуда исходят и возвращаются монады - монадический, ум - ментальный и т.д.
ie

Sandro




Online status

posts

Location:
Occupation:
Age:

#81753   05.12.2009 19:47 GMT+03 hours      
dusik_ie
А если такой адепт в миру, обществе, где ему для собственного сокрытия необходимо ИМИТИРОВАТЬ супружескую жизнь? ...

Вот если будешь налево, да направо все иммитировать, в том числе и жизнь супружесткую, то адепта тебе как своих ушей не видать!

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#81758   05.12.2009 20:00 GMT+03 hours      
Sandro
Вот если будешь налево, да направо все иммитировать

Если я и на лево и на право - значит мне хочется, значит я в плену этого желания и естественно - о каком адептстве может идти речь. А если у меня нет желания, то есть вообще нет - это когда нет ни желания ни НЕ желания, т.к. это просто пара "рогов" - противопоставлений-полярностей между которыми человечество и мечется. Когда для меня все есть энергия - не афоризм, а опытное знание и если у меня есть определенная цель, тогда я могу из множества вариантов ее реализации выбрать наиболее целесобразный, и если какой-то из таких вариантов будет - жениться, то придется.
Сам по себе брак, не есть аномалия, тем более супруги могут быть в паре для той же оккультной цели и у них может быть только антураж семейных людей - кольца там на пальцах, но ни секса ни детей ни семейных склок нет.
ie

Татьяна

Участник


Online status

1748 posts

Location: Russia Магнитогорск
Occupation: Теософия
Age: 54

#81825   06.12.2009 07:12 GMT+03 hours      
Ziatz
Кстати, в переводе у меня грубая ошибка. Не "физической и психической", а "физической и духовной". Не представляю, как я мог её сделать, но это случилось.

Эта ошибка - смысловая, но допущена она, думаю, "механически" (недостаток внимания при переутомлении, например; такое бывает со всеми).
dusik_ie
Сам по себе брак, не есть аномалия, тем более супруги могут быть в паре для той же оккультной цели и у них может быть только антураж семейных людей - кольца там на пальцах, но ни секса ни детей ни семейных склок нет.

Оккультный брак, говорите?
"Алхимическая женитьба"?
Ну, так это - "союз человеческого разума с божественным".
Воссоединение со своим Высшим Эго, а в дальнейшем, и - с Монадой.
dusik_ie
Как писал уже - анупадака не название, а состояние - без родителей, не рожденный и т.п. Что простое указание на то, что то что называется этим термином не является продуктом произведенным внутри рассматриваемой системы, а пришедшее (привносится) в эту систему со стороны (из вне)


dusik_ie
По Бейли:

Цитата:
Семь дифференциаций Фохата суть:
1. План Божественной жизни (Море Огня);
2. План монадической жизни - Анупадака (Акаша)
3. План Духа - Атма (Эфир Атмы)
4. План интуиции - Будхи (воздух)
5. План ума - ментальный (Огонь)
6. План желания - астральный (Астральный Свет)
7. План плотности - Физический (Эфир)

Что же Вы остановились и не провели сравнение с - "по Блаватски".
Вывели бы аналогии.
Показали соответствия.
Указали бы прочим, не совсем разумным, преемственность с "ТД".
Кстати, "анупадака" - термин, переводимый, как - без родителей.
Так?
Как же можно сказать так о плане?
Да еще, при этом, поставить его на второе место, что предполагает "родительство" первого?
dusik_ie
Вы так настойчиво это доказываете, что может сложиться такое впечатление - вы убедились в этом на собственном опыте.

Ну, что Вы?
Опыт у меня - самый обычный, как у многих.
Просто, я ВЕРЮ МАХАТМАМ, а не всяким Бэйли в том случае, когда они говорят об одном и том же, но - совершенно по-разному.

Sandro
Если хочешь ускорить дело - вышли на мыло подстрочник.

Ok. Сегодня уже не успею. Время заканчивается.
Evgeny
На плане Будхи вообще нет, и не может быть ни одной Монады

А "что-же там", на плане Буддхи имеется?
Создается впечатление, что Вы, не доверяя Блаватской и "ТД", побывали на этом плане (подобно Ледбиттеру) и у Вас сложилось собственное представление о том, что там есть, и чего - нет.
Так значит, монада - на ментальном плане?
А если поверить тому, что сказано в "ТД", то получается, что монада - Атма/Буддхи - может находиться только на плане "Атмы" или, - на плане "Буддхи".
Мы уже знаем (из "ТД"), что план "Атма" вообще не существует отдельно от плана Буддхи, поэтому, остается только один план - план Буддхи.

«… Монада является комбинацией последних двух принципов в человеке, шестого и седьмого; и точно говоря, термин «Человеческая Монада» применим лишь к Двоякой Душе (Атма-Буддхи), но не к ее высшему, духовному, оживляющему принципу Атма, взятому в отдельности. Но раз Духовная Душа, в случае отделения от последнего (Атма), не могла бы существовать, иметь бытие, то она была так названа....».
"Тайная Доктрина" Е.П.Б.

Evgeny
Но, Монадический план ей следовало бы назвать Ментальным Планом, чтобы не нарушать введённую ранее терминологию.

"Ей" следовало бы, вообще, - не менять терминологию, данную Блаватской.

"…Дадим же твердые и неизменные определения тем терминами, которые мы применяем в теософии, потому что иначе вместо порядка и ясности, мы лишь привнесем великую путаницу в уже существующий хаос представлений профанного мира.
"… Теософия ничего не изобретала и не сказала ничего нового, но лишь преданно повторяет уроки высокой древности. Терминология, введенная пятнадцать лет тому назад в Теософском Обществе, истинна, ибо в каждом случае ее термины являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов, почти столь же древних, как и человеческий род. Эта терминология не могла бы быть изменена в наше время, без риска внести в теософские учения весьма прискорбный хаос, столь же прискорбный, сколь и опасный для их чистоты и ясности…"
Блаватская Е.П.

Evgeny
Елена, с ними со всеми пора кончать

"Мочить в сортире"?
Или, "сталинскую тройку" воскресить?
Откуда у Вас столько агрессии и желания "с кем-то что-то сделать"?

hele
Вот еще о чем подумала. Александр Глушко рассказывает о Учителях, живущих сейчас , в наше время, на Востоке, и о встречах с ними. Уровень их другой?

Если предполагается сравнение с уровнем "Махатм Блаватской", то, у этих («экстернализировавшихся»), несомненно, - другой уровень.

Нед Ден
А переводу Кости не доверяете? http://www.theosophy.ru/lib/manfragm.htm

Вполне доверяю и мне нравится "литературность" (если можно так сказать) переводов Константина.
Я и сама попыталась перевести (и поправить автоперевод). Получилось, примерно то же самое (по смыслу).
Альтернативные переводы никогда не будут лишними, т.к., каждый переводчик при переводе старается передать смысл текста так, как он сам его понял. Поэтому, очень важно, чтобы книги Блаватской переводили именно теософы, а не "просто переводчики" с английского на русский.
Механический перевод в данном случае, совершенно не годится.

hele

Но кроме слов автора существуют еще качество (и количество!) текстов, а также наша собственная интуиция, которую не переубедить разумными доводами, т.к. она принципиально выше по уровню.

Совершенно верно!
А в этих "текстах", прежде, чем верить им, надо попытаться найти продолжение и смысловую связь с тем учением, на продолжение которого эти тексты "претендуют".
Кое-кто уже проделал эту работу.
Выводы?
1. Смыслового продолжения "ТД" Е.П.Б. нет вообще.
2. Искажений основных понятий "ТД" Е.П.Б. - довольно много.
3. Единственное, что "связывает" и "объединяет" Бэйлинские трактаты с "ТД" Е.П.Б. - это заявление об этом самой А.Бэйли (да еще, пожалуй, частое цитирование "ТД").

А ведь Блаватская говорила, как отличить истинное учение от ложного.
Она сказала, что все истинные учения не расходятся в своих основах.
Бэйлинские трактаты именно в своих основах расходятся с «Тайной Доктриной».
Мало того, что она (Бэйли) изменила терминологию, она изменила еще и смысл самих «основ» «ТД».

Завьялов Петр Николаевич
Хочу задать вопрос всем неверующим,что Учитель Джуал Кхул,диктовавший вторую часть Учения Вневременной Мудрости старшему ученику Ашрама Учителя кут Хуми Алисе А.Бейли и ДК ЕПБ - один и тот же Учитель Иерархии - а Вы не можете поверить в то,что сегодня на планете есть уже множество стремящихся,учеников и Посвященных,которые лично знакомы с Джуал Кхулом,могут общаться с ним и в физическом мире и на астральном и на ментальном уровнях сознания?...Или для Вас это инфернальные фантазии только потому,что лично Вы пока общаться не можете?...

Я никогда не поверю в то, что "вдохновитель" Бэйлинских трактатов был одним из Махатм Тран-Гималайской школы.
Почему не поверю?
Потому, что я верю "Махатмам Блаватской" и самой Блаватской, которые очень хорошо рассказали об ученичестве у Махатм.
О том, кого Махатмы берут кандидатами в свои ученики.
О том, что каждый "кандидат в ученики" ОБЯЗАН ПРОЙТИ СЕМИЛЕТНИЙ ИСПЫТАТЕЛЬНЫЙ СРОК, ПРЕЖДЕ, ЧЕМ ЕГО ВОЗЬМУТ В УЧЕНИКИ.
О том, как и где проходит обучение ученика (принятого Махатмой).
О том, что женатые (семейные) люди никогда даже не рассматриваются, как кандидаты в ученики, т.к. у женатого (семейного) человека существуют "кармические обязанности": материально содержать жену или детей.
О том, наконец, что эти ПРАВИЛА существуют с незапамятных времен, никогда не изменяются и ни для кого не делается исключений из этих правил.
Можно ли после этого поверить ЖЕНЩИНЕ, ОБРЕМЕНЕННОЙ ТРЕМЯ ДЕТЬМИ, что она была СТАРШЕЙ ученицей Махатмы Кут Хуми?

Она была таковой в своем воображении, но не реально.

Уважаемый, Петр Николаевич!
Надеюсь, Вы знаете, что в нашем мире существует много иллюзий, о которых очень хорошо сказано в «Голосе Безмолвия».
Скорее всего, те, кто воображает, что «общается» с «самими Махатмами», не освободились еще от «гордыни и тщеславия», иначе они знали бы, что Махатмы ни с кем из простых смертных общаться не будут, а те, с кем они общаются, никогда и никому об этом не скажут, т.к. дали слово хранить молчание об этом.
Они, давшие слово «хранить молчание об Учителях и обо всем, что с ними связано», знают, что в случае нарушения «обета молчания», наказание последует немедленно. Надеюсь, Вы догадываетесь, что этим наказанием будет – прекращение всякой связи с Махатмой.
Предполагаю, что Вы и на это найдете, что возразить, поэтому, напоминаю, что правила, о которых я упомянула, приняты в Транс-Гималайской школе Раджа-Йоги, к которой принадлежали Блаватская и «её Махатмы».
Не забывайте, что существует много других школ со своими (другими) правилами и Учителями, которые вполне могут быть «Адептами оккультных наук», но у них – очень упрощенные и облегченные правила для кандидатов и учеников.
На пора ли признать, наконец, что если правила для учеников, изложенные А.Бэйли, так значительно отличаются от правил, изложенных Блаватской, то, совершенно очевидно, что они принадлежали к РАЗНЫМ школам.
В этом случае возникает «интересный» вопрос:
Зачем понадобилось учителям Бэйли выдавать себя за «Махатм Блаватской»?
Зачем им понадобилось вносить ИЗМЕНЕНИЯ в основные положения «ТД», данной «Махатмами Блаватской»?

Завьялов Петр Николаевич
Все отрицатели этого не привели пока ни одного прямого доказательства. И еще раз повторюсь: нет никакого ОТДЕЛЬНОГО Учения Алисы Бейли! А есть только вторая честь Вневременной Мудрости.Третья появится после 2025 года по утверждению Учителя ДК.Мир всем.

Наверное, Вы просто не знаете об этом.
Я приводила уже много фактов и аргументов о том, что трактаты Бэйли ПРОТИВОРЕЧАТ основным понятиям "Тайной Доктрины".

Никакого продолжения "ТД" - нет.
Мое мнение: трактаты Бэйли, это обильная словесная "околотеософская шелуха". Бэйлинские трактаты - обычная контактерская "писанина", какой всегда было вполне достаточно.
Заявляю это не голословно.
Я приобрела книги Бэйли давно, читала их, пыталась понять и найти "продолжение и психологическое объяснение "ТД".
Увы. Я обнаружила массу противоречивых выводов и заключений, по смыслу противоречащих тому, что написано в "ТД", о чем говорили Е.П.Блаватская и Махатмы.
Перечислить их Вам ещё раз?
Могу предположить, что тех, кто читате книги Бэйли и верит им, "завораживает "начный слог" изложения, объем информации...
Все это приводит в восторг от такой "интеллектуальной мощи"!
Поверьте, это очень талантливо и красиво изложенная "ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ЛОЖЬ".
Интеллектуальная конфетка-пустышка.
Попробуйте проверить самостоятельно, и Вы сами в этом убедитесь, если сможете стать беспристрастным исследователем, а не эмоционально-интеллектуальным защитником этой "пустышки".

dusik_ie
А если такой адепт в миру, обществе, где ему для собственного сокрытия необходимо ИМИТИРОВАТЬ супружескую жизнь? ...
Вообще комбинация слов Адепт не может сама по себе абсурдна.
И тем более, говоря о сексе. Сначало нужно говорить, что он есть такое этот сексуальный импульс, зачем и как его контролировать (что обильно муссировалось в соответствующей теме). По моему разумению - сексуальная энергия, есть творческая энергия, а секс ее низшее животное проявление (т.к. тела наши из животного царства происходят) и естественно, что адепт, это тот кто полностью сознательно способен контролировать эту энергию и использовать по своему усмотрению. От себя могу сказать - качество воображения на прямую зависит от воздержания, причем правильным воздержанием является не воздержание от конкретного секса, а отсутствие сексуального желания или его сопутствований (по типу "звонить в колокола" или "рубать дрова", когда "плоть восстает и требует своего").

Во-первых, зачем ему "имитировать супружескую жизнь"?
Что за необходимость?
Может еще пару-тройку ребятишек взять из "Дома малютки", для пущей, так сказать, имитации и достоверности?
Вот, по-вашему мнению, сексуальная энергия - творческая, а по мнению Адепта, который "творит" мыслью, творческой будет энергия МЕНТАЛЬНАЯ.
Его плоть уже ничего не просит, т.к. его плоть, как одежда для нас (попользовался, снял). Можете Вы представить, чтобы ваша рубашка, например, "заурсила" и чего-то, вдруг, "потребовала"?
Плотное тело для Адепта (вернее, для того, кого называют словом "Двиджа" и "Посвященный"), то же самое, что для Вас - рубашка.
Оно у него уже никогда ничего не только не "потребует", но и не "заикнется" об этом.
Их плотные тела полностью очищены от КАМЫ.
И этим - все сказано (для тех, кто понимает).

Татьяна

Участник


Online status

1748 posts

Location: Russia Магнитогорск
Occupation: Теософия
Age: 54

#81828   06.12.2009 07:44 GMT+03 hours      
hele
Спасибо Татьяне за приведенные имена тех, кто свидетельствовал встречи ЕПБ с Махатмами. Это, конечно, больше, чем просто слова автора.

Прошу прощения, пропустила одну подробность.
Эти люди свидетельствовали не о встречах Е.П.Б. с Махатмами, а о своих собственных встречах с Махатмами.

Завьялов Петр Николаевич

Посетитель


Online status

194 posts

Location: Russia Самарская область город Отрадный
Occupation: социальный психолог
Age: 74

#81830   06.12.2009 08:17 GMT+03 hours      
Ответ Татьяне...Простите Сударыня,но Ваши доводы для меня не убедительны.Труды Учителя Иерархии Джуала Кхула не продолжение только Тайной Доктрины,а продолжение всего Учения Вневременной Мудрости,но в том числе и "психологический ключ" к ТД. И другое:Вы совершенно правильно отметили,что ученикам категорически запрещено сообщать "на публике" и о контактах с Учителями и вообще о личной "технологии" духовного самосовершенствования(обет,оккультная клятва,оккультная присяга и т.д.).Вот почему на подобных сайтах возникают многие искусственные разногласия - всего ведь не скажешь.Но почему Вы никак не поверите,что живут в миру ученики,стремящиеся и Посвященные люди,которые точно ЗНАЮТ Кто диктовал ААБ эзотерические книги?...Или тоже скажете - астральный бред,контактерство? И все эти доказательства никак не могут по-настоящму прозвучать на теоретических теософских сайтах.Зато наши реакции на все это и есть наш личный духовный статус.Если Вы знаете кое-что о "субьективной стороне" - то там вообще нет и не было подобных теоретических искусственных разногласий.

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#81842   06.12.2009 10:31 GMT+03 hours      
Татьяна
Кстати, "анупадака" - термин, переводимый, как - без родителей.

С вами Татьяна беседовать очень сложно - вы явно не четаете весь пост, то ли из-за ограниченности во времени, то ли, как тот нерадивый доктор, который ставит диагноз на безопасном расстоянии, шоб не дай бог, вражеский бацилез не проник в светлую голову.

Может я не ясно выразился - Анупадака, не есть название для плана, а указание на качество или отличительный признак от других планов. Если внимательно читать, по цитате, то вполне можно понять, что первый план - вообще не есть план, а второй - полу-план или план, но анупадака, а остальные пять - планы и именно планы касаемо пятиричной человеческой эволюции, как содержащие принципы касающиеся его, человека эволюции - и это базис, общее. А теперь - опускаясь к частностям, располагайте на этих планах хоть семь принципов, хоть 21 - сути это не меняет их, этих принципов ни 49, ни 21 и даже не 7, а только один - Единый Принцип.

Добавлено 23 минут спустя:

Татьяна
Во-первых, зачем ему "имитировать супружескую жизнь"?

Понятно из этого - у нас запредельно различные представления о Махатмах. Для вас Махатмы, это те, кто раз в 100 лет обращает свой величественный взор на убогое человечество и делает вывод: "Не - каши не получится", и снова погружаются в неведомые и нас не касающиеся дела. Может "выдернут" пару-тройку готовых из общего контекста - и все. Мне такие ваши холодные Махатмы не нравятся, как не нравятся мне и Владыки в изложении АЙ (заметьте, я не указываю, что это ложное представление!)
Мне нравится представление о Махатмах, которые постоянно и не зримо участвуют в делах и Мира и Человечества и всей Планетарной Природы, в равной степени, как они учавствуют в делах внутри Солнечной Системы, обеспечивая кооперацию с другими Планетарными схемами. Только есть соответственное ранжирование (лесница Якова, если не использовать термин "иерархия") Одни, занимаются сугубо системными (а может и за пределы Солнечной Системы их дела распространяются), другие же, ученики их - больше Землей-Матушкой озабочены.
Тогда, такой Махатма (или ученик - что вероятнее) в миру (как скажем Калиостро, Сен-Жермен и др. нам не известных) - будет рядиться в одежды этого мира, что я вам и описал, а вы мне этим же и отповетствовали, что лишний раз указываете, что весь пост вы не читаете.

Я, опять таки не уверен, что и этот мой пост вы прочитаете, но это совсем и не важно. Как писал уже про заточной камень - моих представлений вы не сломали, а зделали их более острее, за что вам и Большое Мерси!
ie

Завьялов Петр Николаевич

Посетитель


Online status

194 posts

Location: Russia Самарская область город Отрадный
Occupation: социальный психолог
Age: 74

#81844   06.12.2009 11:10 GMT+03 hours      
Согласен на все 100% с dusik-ie относительно мировой активности Учителей Иерархии.Кстати,на тех Планах,где в основном работают Учителя нет никакого понятия "времени" - только "вечное сейчас".

Putnik

Участник


Online status

1335 posts

Location: Ukraine
Occupation:
Age:

#81847   06.12.2009 11:32 GMT+03 hours      
Завьялов Петр Николаевич
Но почему Вы никак не поверите,что живут в миру ученики,стремящиеся и Посвященные люди,которые точно ЗНАЮТ Кто диктовал ААБ эзотерические книги?

Есть также и те, кто встречался в Надземном с автором книг Бейли и на своем опыте убедился, что это не Джуал Кхул (под чьим руководством ранее уже приходилось работать). Кому верить? Такие свидетельства друг друга стоят.
Делай как должно, и будь, что будет
Previous page Next page [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] > 9 < [10] [11]