Здравствуйте!

Скопировал сюда из выделевшегося топика:

Quote

---

Свидетель :
Очень хотелось бы, чтобы обсуждение основной темы - Методология Веры - вошло в нормальное доброжелательно-тврческое русло.

В основание (любой) методологии (если это действительно методология) можно положить вот эти слова:

Quote

---

Вэл :...рациональное опирается на факты и фактический опыт, в то время как иррациональное не опирается ни на что.

---

- и постараться найти ответ на вопрос: может ли Вера иметь под собой Рациональное Основание?

---

- я хотел бы поправить последний вопрос следующим образом:

КАКОЕ РАЦИОНАЛЬНОЕ ОСНОВАНИЕ имеет Вера в своем основании - как методология познания Истины?

Добавлено 10 минут спустя:

Т.е., я предлагаю исследовать Танюшкин вывод (с которым я в принципе согласен):

Quote

---

Tanyushk@ :
То есть, как я вижу, что ИСТИНАЯ ВЕРА, это та, что направлена человеком на самого себя, в «Я Есть ТО». Вера во внешние объекты, которые никак не имеют отношения к человеку, не являются частью его опыта, (не говоря уже о простом здравом смысле) можно почти безошибочно назвать «слепой», а иногда просто «наваждением», или даже «слабоумием». ВЕРА, этот процесс пребывания человека в самом Себе.

---

- разобрать его "по косточкам" с тем, чтобы сформулировать как минимум наиболее разумные гипотезы о взаимосвязи Танюшкиных утверждений с законами Природы.
Желательно меньше цитат - больше своих мыслей.

Quote

---

Ziatz :
> КАКОЕ РАЦИОНАЛЬНОЕ ОСНОВАНИЕ имеет Вера в своем основании - как методология познания Истины?

Полагаю, она — стабилизирующий фактор. Возьмём аналог из физики. Представим поиск истины как путь тела на некой поверхности. Одна крайность — прямая линия (догматическая вера) — тело движется непонятно куда, но не сворачивает несмотря ни на какие факторы. Другая крайность — хаотическое броуновское движение из бесконечно малых отрезков — не успев продвинуться в каком-то направлении, меняешь на другое и в результате не отходишь далеко от исходной точки. Если же есть некая стабилизация, можно пройти достаточно большой отрезок, прежде чем выбрать новое направление движения. И в то же время вера не только инерция, но и движущая вперёд сила.

---

Интересно -- А Вы лисно -- Верите в это, ... или Вы это Знаете? ...или Вы просто допускаете, что но так есть?

Вот есть Закон Ома. Практически все электрики его используют.
Но выведение этого Закона из Термодинамики занимает несколько страниц. И только единицы его смогут вывести.
Электрики Знают Закон Ома, или они в него Верят?
Явно ВЕРЯТ, так как не могут вывести.

Вот многие люди считают, что атомная бомба -- зло.
Но многие ли люди могут с точностью сказать, что она существует вообще в реальности? ...единицы.
Все остальные верят как в атомную бомбу, так и в телевизор, который им про это рассказал...
Завтра по телевизору расскажут, что все атомные бомбы неизвестно куда исчезли (были уничтожены Вселенским Разумом!) --- и все вздохнут облегчённо. но это совсем не значит, что ...что-то вообще изменилось... Изменилась только Вера людей в атомную бомбу...

Вот в другом топике я говорил про Девять Солнц, (девять царств).
На практике я видел разные оттенки солнца и мой практический опыт дает мне устойчивое Знание -- что так оно и есть. (Хотя это еще не доказательство того, что увиденное мною немного иначе в реальности.) Но ... это мои Знания.
Вот я Вам про это рассказываю. Вы можете в это ВЕРИТЬ или НЕ ВЕРИТЬ.
На чём базируется Ваша Вера\Неверие ? На тех Знаниях, на том личном опыте, который у Вас есть. Хотя, если быть точнее -- на Вашей Вере.
Вы верите в истинность определенных Знаний и в истинность Вашей Оценки обкружающих обстоятельств, которые сложили Ваш Практический Опыт.
Если сказаное мною будет сообтветствовать Вере, которая у Вас УЖЕ есть --- то Вы поверете -- как бы не реальным или бредовым было то, что я бы Вам сказал. И наоборот. Имея ВЕРУ, которая изначально не правильна, но принята Вами --- чтоб я не говорил, на сколько б РЕальным и Истинным не было то, что я говорю -- есл ионо будет противоречить Вашей НЕПРАВИЛЬНОЙ ВЕРЕ -- у вас будет иметь место НЕВЕРИЕ.Кстати, частный случай такого варианта когда у Вас есть чткая Вера, что никто вам ничего ВЕРНОГО сказать не может -- и Вы любое выссказывание будете принимать как НЕВЕРНОЕ.

Вера -- основной принцип ТЕОсофии. В что ВЕРИТ теософ? Собственно в то, что "Нет религии выше Истины!"
Про что это говорит? Про то, чо теософ изначально допускает, что вполне возможно утверждение (высказывание) которое будет истинно.
Скажете -- а зачем это? А затем, что БЕЗ ЭТОЙ ВЕРЫ, без этого ДОГМАТА, который ПРИНИМАЕТСЯ НА ВЕРУ, любой спор, любая дискусия, любое логичское построение будет приводить к противоречию.
Пример такого противоречия.
Смысл думать в том, чтоб понять что-то совершенно новое.
Но так как это новое, его нету в трудах классиков. --- Вот вам и противоречие.
Если у НОВОГО есть шанс быть истинным --- тогда это можно рассматривать, дискутировать, "обсасывать" с разных сторон.
У в том, что у НОВОГО есть ШАНС --- в Этом ОСНОВНАЯ ВЕРА ТЕОСОФА. Тот, кто считает что это не так -- не теософ -- и тут зря тратит время...

Quote

---

Tanyushk@ :

Методология Веры.

"если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей:
"перейди отсюда туда", и она перейдет;
и ничего не будет невозможного для вас" (Мф.17:20)

Что же такое – истинная вера?

Итак, «Методология Веры».

* Теософия объясняет это тем, что человек «движим» по эволюционному пути «невидимым Прототипом вне нас»*(ТД.т.1), это в идеальном случае, ибо Блаватская предъявляет еще одного «управителя», «астральным или внутренним человеком, который, увы, слишком часто является злым гением воплощенной сущности, называемой человеком.»

---

Я бы сказала проще, вера-это знание о непреложности развития. Методология-логический метод направления своего опыта в расширении этого знания. И это знание-оно растет, вместе с тем, как растет человек.

dusik_ie

---

закон Ома для участка цепи - соотношение между I, U, R - определен эмпирически, т.е. на основе опыта. Множество формул гидро и газодинамики, которыми я пользуюсь на своей работе, в прикладном виде очень отличаются от теоретических формул, всякие там числа Нусельта, Прандля и пр. - выведены сугубо эмпирически. В этом случае дуальность ВЕРЮ/НЕ ВЕРЮ не катит, а что-то среднее - НЕ ЗНАЮ ПОЧЕМУ, НО ЭТО РАБОТАЕТ!

---

Ну пора Вам вернуться в Среднюю школу -- хотя бы на время...
Закон Ома как раз вывовится из Законов Термодинамики и выведение это занимает две страницы ... -- и совсем не эмпирически!
(Упокой Господи душу Виктора Топорова -- моего учителя физики в Киевском физмат-интернате!)
И не верьте Википедии которая говорит ерунду --- ее часто пишут люди безграмотные...

Добавлено 27 минут спустя:

dusik_ie

---

Понятие "веры" - может лучше отключить в этом случае. "Я верю только в то, что я знаю..."

---

Правильнее говорить --- "Я верю в то, чего я не знаю!" Ибо Знание в Вере не нуждается! Оно или есть -- или его нет.

Добавлено 30 минут спустя:

Quote

---

ant-on-sun :
"Нас мотает от края до края,
По краям расположены двери,
На последней написано "знаю",
А на первой написано "верю"...

Машина Времени.

---

Лучше тут другая песня подходит:
"Ты помнишь как все начиналось?
Все было впервые и вновь.
Как строили лодки, и лодки звались:
"Вера", "НАдежда", "Любовь"!"

Машина Времени (Андрей Макаревич)

Aqueelone

---

Вот есть Закон Ома. Практически все электрики его используют.
Но выведение этого Закона из Термодинамики занимает несколько страниц. И только единицы его смогут вывести.
Электрики Знают Закон Ома, или они в него Верят?
Явно ВЕРЯТ, так как не могут вывести.

---

-

Серега! Единственная польза от Вас - Вы научили меня пользоваться смайликами - до Вас я их никогда не применял.
Вы вдумайтесь, КАКОЙ БРЕД ВЫ ЗДЕСЬ НЕСЕТЕ - если на Укоаине все такие казачки- атаманы - загнется нэнька-Украина!
Зарубите себе (и Вашим Лондонским спонсорам) на носу:

- ЕСЛИ БЫ ПРИРОДА ЖДАЛА, когда сэр Исаак Ньютон выведет закон Всемирного тяготения - не былобы ни Исаака, ни нашей Солнечной системы - ничего.

Если не поняли (что скорее всего), разъясняю:

- Природе наплевать - знаете Вы лично Ее Законы-Принципы или нет.
Она совершает свою Вечную работу без оглядки на свои неудавшиеся эксперименты - коими являются все, кто не осознал свое место в Едином Вселенском Процессе - за отведенное на это время.
Вот их место в Мусороперерабатывающем Заводике - той самой 8-й сфере, которую Вы последнее время так упорно стараетесь разукрасить. И то верно - в крематории должно быть гламурненько, праздично, с фуршетиком...

Да! Не подумайте ничего такого... - я ведь не против, чтобы Вы применяли такую концепцию веры - для себя.
И конечно имеете право пропагандировать ее публично.

Но я считаю невозможным обсуждать две противоположные Концепции в одной теме - это АБСУРД!!!
"В ОГОРОДЕ БУЗИНА А В КИЕВЕ ДЯДЬКА".

Поэтому я предлагаю выделить из этой темы два направления и обсуждать их ОТДЕЛЬНО.
Пусть Аквилон развивает отдельно тему "Методология Слепой Веры"
И не МЕШАЕТ развиваться теме "Методологи Познания Истины".

Quote

---

Aqueelone :

Свидетель

---

И не МЕШАЕТ развиваться теме "Методологи Познания Истины".

---

Вооот. Видимо Вы заблудились топиком.
Эта тема называется "Методология Веры".
Сама же Вера -- бинарна. Как беременность. Она или есть, или её нету.

---

- я не заблудился - но последовательно провожу предложенное здесь http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=87724#87724
направление.

А вот Вы - мозгоблудствуете

Aqueelone

---

Ну пора Вам вернуться в Среднюю школу -- хотя бы на время...
Закон Ома как раз вывовится из Законов Термодинамики и выведение это занимает две страницы ... -- и совсем не эмпирически!

---

- и Вам уже средняя школа, скорее всего не поможет - сами не хотите.

А вот и Ваше действительно искреннее откровение-мечта:

Aqueelone

---

Правильнее говорить --- "Я верю в то, чего я не знаю!" Ибо Знание в Вере не нуждается! Оно или есть -- или его нет.

---

- сидит полИнтернета придурков широко разинув рот и кушают Ваше варево...
Оно и понятно - вашу братию интересую тОлпы слепо верующих - ведь НЕВЕЖЕСТВО источник вашей власти.

А подход Братьев Правой руки другой:

Quote

---

Свидетель :

Методология - это прежде всего свод неких знаний-правил, которые можно передать любому вменяемому (с точки зрения передаваемой системы знаний) преемнику, который в состоянии самостоятельно получить прогнозируемый заранее результат.

Выше была приведена очень важная цитата:

Quote

---

Татьяна :
[ «… – его нашли лишенным первого элемента успешности кандидата – непоколебимой веры в то, на чем держатся его убеждения и что пустило корни в знание, а не просто веру в некоторые факты..»ПМ.

---

- подчеркиваю, речь идет не о ВЕРЕ - как принятии неких фактов или сведений без доказательства, но речь идет о ВЕРЕ в НЕСОМНЕННЫЕ ЗНАНИЯ, именно в то,
"на чем держатся ... убеждения и что пустило корни в знание"

---

Поэтому я и говорю Вам: НЕ МЕШАЙТЕ,

Aqueelone

---

Если у НОВОГО есть шанс быть истинным --- тогда это можно рассматривать, дискутировать, "обсасывать" с разных сторон. У в том, что у НОВОГО есть ШАНС --- в Этом ОСНОВНАЯ ВЕРА ТЕОСОФА

---

А где Вы увидели что-либо новое? Вы имеете в виду новые формы? Т.е., конечно, у форм есть шанс быть воспринятыми в качестве новых. Но чтобы этот шанс считать основной верой теософов?... Всё новое уже " было под Луною". И в этом смысле истинность т.н. "нового" проверена временем, и "если" тут лишнее.

Свидетель

---

- безусловно Абсолют Непознаваем. Но чтобы ВЕРИТЬ в Его существование и превращать эту веру в ПРАКТИЧЕСКИЕ следствия - необходимо ЗНАТЬ о существовании Абсолюта.
Для начала, как исходная точка, это знание может иметь форму НАИБОЛЕЕ РАЗУМНОЙ ГИПОТЕЗЫ о строении Мироздания.

---

Если в детстве не вложен определенный образ (Бога, ангела, Христа, Будды), то человек сам придумывает в трудные моменты жизни того, к кому обращается в мыслях. Например, в классе 4-5, начитавших мифов Древней Греции, я на полном серьезе молилась Артемиде-Охотнице. Она помогала мне искать потерявшегося таксика Тимку. Уже тогда было ощущение чего-то, что ведет в поисках. Обратная связь - совершенно ощутимая.
Переход на абстрактного Бога произошел после книг Лазарева. А когда было прочитано об Абсолюте, то все встало на свои места. И меньше, чем на Аболют я была уже не согласна.
И вдруг здесь на Портале мне в несколько ртов было сказано, что Абсолюту молиться нельзя. Надо ограничиться Логосом Солнечной системы (Ку Аль), все мои помощники - возможно, элементалы или еще кто-нибудь. И вообще, "личностного бога в теософии нет".
Я была уже довольно напитана собственным опытом, чтобы на веру принять все эти "советы благожелателей".
Не имеет смысла ограничивать себя конкретикой. Мне не важно, как называть Это (Бог, Господи, Абсолют, Присутствие, Вселенная, информационное поле ...)
Танюшка права: тот, кто нашел свое горчичное зерно, сдвинул гору в себе, тому чужие слова - всего лишь слова... Он уже неотделим от своей веры.
А строение мироздания само по себе тоже хорошая вещь. Для зарядки интеллекта. Чтобы не простаивал.

Добрый день!

Quote

---

NGG :

Tanyushk@

---

Теософия начинается с Единого, и в частности "седьмого" принципа, и заканчивается

---

Попытайтесь представить Т. как систему знаний типа такой:

1) План священных планет и их лучей.
2) План семи кумар земной сферы и иерархии посвященных земной сферы.
3) План битвы свободной воли и кармы на плане Каузального тела и антахкараны.

---

- мне думается, что в этом вопросе нельзя нарушать правильную последовательность - от Общего к частностям.
В этом Танюшка безуслоувно права и начинать надо с Единого.

В связи с этим мне хотелось бы предложить Танюшке и fyyf поделиться своими методами - как они распознают в своем внутреннем мире, что То во Что они верят - именно Единый (ну или доступная для них на данном этапе Его Эманация - в принципе это ничего на меняет).

С уважением.

Признаюсь Вам, Танюшк@, у меня большие проблемы с верой в Единого в теософическом смысле.

Я понимаю Т. как интеллектуальную систему, описанную примерно выше...
Я понимаю Т. как этику (божественную или просто Живую)...
Я понимаю Т. как принцип господства сердца с точки взаимоотношений со своей Душой или в групповом смысле (что для многих не характерно, к сожалению...)...

Но никак не могу понять что Есть в Т. смысле - Единый.

Речь идет о неком высшем логосе о котором идет чечь вначале 1-го тома ТД?!

Но это же сплошная казуистика, "бред пьяного теософа" как сказал здесь кто-то в одной из ранних тем. Нечто недоступное человеку ни его уму ни сердцу...

> Но никак не могу понять что Есть в Т. смысле - Единый.
> Речь идет о неком высшем логосе о котором идет чечь вначале 1-го тома ТД?!

Нет, Единое — не логос (хотя и логос тоже). Можно было бы сказать, что Единое — Парабрахман, но Парабрахман часто толкуют в смысле непроявленного, а здесь имеется в виду именно целостность всего. Я бы отослал к трактатам Плотина о Едином. Но первый логос ("точка в круге") тоже наверно причастен единому. Как впрочем ничто не может быть изъято из него.

Просто моя тема в основном касалась Человека, который познает сам Себя, пребывает сам в Себе, сам из Себя произрастает. То есть того, что можно назвать "духовным развитием".

Естественно, манифестации этого "Единого" можно видеть во всем, если ЗНАТЬ.
Теософия как раз и дает эту систему ЗНАНИЙ.

Я думаю, нужно создать отдельную тему. Например, вы, Свидетель. ВЫберите основные утверждения высказанные собеседниками, которые бы хотели развить, в отдельную тему.