Ziatz

---

Но вера в этих иерархов как раз необязательна, более того, Блаватская призывала бороться с догматической верой в них.

---

как так... тогда тем более остается вера только в себя и надежда на себя...
как можно принять учение не опираясь на авторитет Иерархов все знание идет от них, Блаватская и т.д.

вообще читая "Книгу Жизни" Кришнамурти, у меня возникло впечалтелие что перечитываю некую компиляцию Кастанедо...

Ziatz

---

Например, если бы Ледбитер, найдя Кришнамурти, сказал, что это многообещающий ученик махатм (а ведь это было в общем-то правдой, по крайней мере с его точки зрения), то в случае ухода Кришнамурти он ничего не потерял бы (учитывая, что уходили такие люди, как Чаттерджи и Субба Роу) а в случае действительного прихода Мирового Учителя (чем чёрт не шутит) приобрёл бы лавры первооткрывателя.

---

тогда мне непонятны выподы и заявления Игоря в адрес Кришнамурти, так как Ледбитер втянул его в эту аваньтюру (причем тот был мальчиком лет 8 точно не помню) и тогда получается что Ледбитер пятно Теософии, а не Кришнамурти (фактически жертва при данном раскладе)...

Inquisitor

---

в чем конкретно противоречия которые вы видите в Кришнамурти по отношению к теософии?

---

Да его учение само же себе противоречит только тем, что отрицает "жизнь с чужими идеями" (в том числе и идеями самого Кришнамурти)! Да у него масса проколов, возможно, выглядящих красиво в разноплетении его речи, но это нужно только для того, чтобы запутать внимающего ей.

fyyf

---

сообщение 29137 (на преддыдущей странице

---

Прекрасные ссылки, позволяющие во время сползания темы на безосновность и отсутствие аргументации постов вернуть обсуждение в русло аргументированности. Спасибо, Анна. Давайте разберём приведенную цитату построчно, хотя я вначале хотел просто чтобы Вы прочли этот пост сами, держа в фокусе своего внимания не абстрактные учения "всяких там махатм", а учение самого Кришнамурти. Итак начнём.

- Послушаем самого Кришнамурти:
>Все авторитеты – священники, психоаналитики, специалисты – не принесли ни счастья, ни радости, ни свободы в нашу жизнь. Нужно брать на себя ответственность быть своим собственным авторитетом. Это возможно только при условии целостности, т.к. при существующей раздробленности один фрагмент не может быть авторитетом для другого фрагмента.

Великолепная цитата. Особенно в месте "Это возможно только при соблюдении целостности...", т.е. единства. Вспомните плод "соблюдения целостности" самим Кришнамурти в 29-ом году!

>Никогда никого не цитируйте. Одна из самых ужасных вещей – жить согласно идеям других людей. Идеи не являются истиной.

И это прекрасно сказано! Мы уже говорили о том, что наследие предыдущих поколений прекрасная возможность интенсификации прогресса. В том числе духовного. Мы так же знаем, что простой человек учится на своих ошибках, умный - на чужих, мудрый учится не только на ошибках, то и на удачах своего окружения. Это простая, но глубокая мудрость. Кришнамурти пытается вернуть мудрость к "простому человеку", т.е. отменить мудрость, сделав мир серостью.
Я уже и не упоминаю о том, что выражение "не жить чужими идеями" не верно с оккультной точки зрения, т.к. все (абсолютно все) мысли, идеи и образы нам не пренадлежат! Мы их просто временно используем для своего развития. Человек стал человеком ввиду того, что научился использовать идеи. "Мудрость" Кришнамурти всячески старается вернуть его в лоно животности...

>Чтобы исследовать, должна быть свобода от всяческого авторитета.

Это так, особенно в тонких мирах. Но это лишь половина правды. Вторая половина гласит, что к исследованию нужно подходить подготовленным, с соответствующим инструментарием и инструкциями по безопасности. Кто даст Кришнамурти такие инструкции? Не тот ли, авторитет которого он отрицает?

>Большинство из нас ищет кого-то, кто мог бы вести нас за собой, направлять, помогать нам - и мы отдаем свою веру этому человеку, этому идеалу, принципу, образу,...

В том, что кто то ищет путь зазорного ничего нет. "Под лежачий камень вода не течёт!" Степень прогресса находится в прямой зависимости от внутренней побуждающей силы ищущего мудрость. Одного только Кришнамурти жизнь тащила "за уши" по пути, против чего он и запротестовал, создав противозаушническое учение.

>...проникаемся доверием к нему. Поэтому мы зависим от другого.

Доверие это прекрасно! Как можно выполнять коллективную задачу не доверяя своему "локтю"?! Какая может быть слаженая работа механизма без добровольной зависимости одной его части от другой? Иначе мы будем иметь только разлад подозрительности...

>такой ум неизбежно боится пойти не туда

Боится только не увереный в себе "винтик" целостного механизма. Боящийся и не увереный не готов ещё быть частью слаженности и целостности. Кришнамурти сделал свой шаг...

>Отсутствие авторитета будет означать отсутствие страха, зависимости от другого (нет никакого гуру), будет означать ум, который не ищет переживаний.

В такой вариации отсутствие страха за неверно выполненное лишь показатель неуверенности, а отсутствие переживаний есть показатель праздности и лени, ибо любая часть целого не только переживает за коллективное, но и добровольно, осознанно ищет себе применения в нём, не боясь за то, как хорошо или не очень ему будет после выполнения возложенного на себя. Мудрость не ищет помощи, а ищет кому помочь. Мудрость и совершенство не боится ответственности и прилагает всю полноту усилий в помощи нуждающимся. Празность - антипод мудрости!

>Всякий, кто говорит, что знает - не знает.

Истинно, Кришнамурти утверждал именно то, что сам не знал!

Igor_Komarov

---

"Это возможно только при соблюдении целостности...", т.е. единства. Вспомните плод "соблюдения целостности" самим Кришнамурти в 29-ом году!

---

Я убеждена, что выход из ТО был обусловлен именно стремлением сохранить или восстановить свою целостность и связь с Высшим. Значит это была единственная возможность, по-другому не получалось. Слишком много суеты вокруг, невозможно сосредоточиться. Слишком много обязанностей, тормозащих продвижение к главной цели. Я его очень понимаю. Вы смотрите только с позиции пользы для ТО.
Вы уверены, что его спросили, когда выдернули в детстве из семьи и стали "учить", хочет ли он этого?
Так детей продают из бедных семей, потому что прокормить столько ртов трудно. Так продавали крепостных, по отдельности разным господам, разбивая семьи. Это было вынужденное событие. У него был только брат, которого он тоже потом потерял. Мне его по-человечески очень жаль. И нормальную психику в таких обстоятельствах сохранить мог только очень сильный человек.
У меня были когда-то строки:
"Слабых люблю за малое,
в сильных жду невозможного".
Вот и Вы ждете от него невозможного. Кинуть себя жертвой Теософскому Обществу. А он хотел служить миру.

Igor_Komarov

---

мудрый учится не только на ошибках, то и на удачах своего окружения.

---

Он всем своим примером показал эту возможность. Люди видели, как мыслит он, как он разбирает случаи из жизни у них на глазах. Они учились мудрости, вбирая не саму мудрость, а способ подключения к ней. Это и была его помощь, которую он не мог выполнять с высокого постамента в ТО.

Igor_Komarov

---

Какая может быть слаженая работа механизма без добровольной зависимости одной его части от другой?

---

Коллективизм - хорошая черта. Но все зависит от цели. Некоторые вещи не делаются коллективом - например рождение или смерть. В нашем случае - рождение истины должно происходить в каждом отдельно взятом индивидуальном уме. Что и разрешал делать Кришнамурти.
Мы же уже договорились собирать камни. Нужно просто забыть "Историю с Кришнамурти" и с открытым сердцем почитать самого Кришнамурти. Он хороший, очень добрый и помог очень многим людям, которые приходят благодарить его в Теософское Общество. И надо этому только радоваться. У них есть умение воспринимать. Если вы им дадите истину, они ее не пропустят.

Игорь вы далеки от эзотерики, как я от балета. Вы пытаетесь разложить слова Кришнамурти совершено не понимая что он говорит. Вы создаете медвежью услугу Теософии. Будте просто администратором, у вас это хорошо получается. Только не лезте в эзотерику. При всем уважении к вам.

Igor_Komarov

---

Ибо эта наука отрицает полезность преемственности опыта, передачи мудрости веков!

---

Это штамп, от которого Вы не хотите (м.б.) пока отказаться. Читать надо первоисточники, а не выворачивать взятое из текста. Полное объемное понимание возникает только при непредвзятом чтении.
С солдатами или нет, это был принудительный шаг. Облегчить жизнь своей семьи, может быть. Попытка впихнуть совершенно нестандартную душу в прокрустово ложе западного образования - было насилием. Включите воображение, и представьте мальчика, оторванного от семьи в чужом мире. Никакой благотворительности здесь нет. Было или не было сексуальное насилие - нам не ведомо. Но то, что он не хотел больше оставаться в этом духовном рабстве - это точно.
Ну, не любил он всю эту западную заорганизованность. Не смогли они его убедить в том, что это нужно всему человечеству. Узкоцеховый интерес не показался полезным для всего общества в целом.

Igor_Komarov

---

А зачем к ней подключаться то? Когда она, мудрость, по его словам (наверное мудрым) и не нужна вовсе!

---

Ошибаетесь! Вот зачем.

# Когда вы не сравниваете вообще, когда нет идеала, нет противоположного, нет фактора двойственности, когда вы больше не ведете борьбы, чтобы стать иным, чем вы есть, что тогда происходит с вашим умом? Ваш ум перестает создавать противоположное и становится в высшей степени мудрым, в высшей степени сенситивным, способным на огромную страсть, потому что усилие есть расточение страсти, той страсти, которая есть жизненная энергия, а вы ничего не можете совершить без страсти.

# Любовь к тому, что есть, - начало мудрости. Любовь одна дает, она одна может соединять; отречение и самопожертвование - пути изоляции и иллюзии.
===========================================
Такая непримиримость вредит самому ТО. Разбивает людей на группки и подгруппки. Надо (также как и в изучении разных религий) изучить общее, верное в обоих учениях и опираться на это общее. Для пользы и усиления духовного движения.
Другими словами, из маевичности выходить на истинную реальность, которая подтверждается личным опытом каждого.

I> как можно принять учение не опираясь на авторитет Иерархов все знание идет от них, Блаватская и т.д.

Блаватская не опиралась на авторитет. Она использовала два приёма — либо приводила доказательства обычного рода (логические заключения, ссылки на источники и т.п.), либо, выдвигая некую идею, которую прямо доказать не могла, подавала её так, чтобы она вызвала отклик интуиции читателя, который получал убеждение, что это действительно так, или ощущал, что знал это всегда, но не мог выразить. Конечно, из-за этого люди, не имеющие связи с высшим я, считали её сочинения голословными.

I> так как Ледбитер втянул его в эту аваньтюру (причем тот был мальчиком лет 8 точно не помню) и тогда получается что Ледбитер пятно Теософии, а не Кришнамурти (фактически жертва при данном раскладе)...

Опять же, это самая простая версия, которую и распространяют фанаты Кришнамурти. Но надо помнить, что 1) у Ледбитера не было определённого плана в отношении Кришнамурти, его просто поразила его необычная аура, и он решил, что этот парень далеко пойдёт. Он представил его Безант, и тут всё завертелось. 2) Если бы Кришнамурти не взяли в Адьяр, он скорей всего умер бы, что он сам признавал. Семья была бедной, он банально голодал, а в школе над ним издевались и били палкой.
Сегодня была передача про Гайдара, точно так же на него сейчас стали вешать всех собак, не учитывая, что к моменту его прихода деньги были уже обесценены, а запасов зерна оставалось на несколько дней, и из регионов шли телеграммы, аналогичные тем, что были в 1918 году. Но проще найти козла отпущения.

f> У Кости вообще не должно быть проблем с пониманием этой системы - они же тождики.
f> Наоборот, он может не увидеть ничего нового, потому что для него это все - очевидно.

Может быть и да. Это похоже на правду.
f> Давайте примем Кришнамурти - посмертно - обратно в ТО. Кто за?

Да я не против. Т.О. по-моему это уже сделало. Я вообще считаю, что в Т.О. сделали большую ошибку, отталкивая некоторых выдающихся людей, только потому что у них нестрандартные взгляды. Например Рериха, Бэйли. Они бы гораздо больше принесли ему пользы, чем могли бы вреда. Присутствие такого человека как Кришнамурти по крайней мере облегчило бы вступление многих других людей — одних не принимают, маринуя, за их независимость, другие сами не хотят вступать мотивируя примерно так "Я не хотел бы, чтобы моим начальником была Радха Бернье".

A> 1) У Кришнамурти был родной брат

Это полуправда. Кришнамурти попросил учителей спасти его, а они не смогли, потому что брат сам выбрал такую очистку своей кармы, чтобы получить сразу лучшее рождение. В любом случае имела место привязанность к личности, и вообще страх смерти.

A> 2) У Ледбитера и Кришнамурти была исключительно некрасивая сексуальная история

Это уголовное дело, и тут нужно решение суда. Но такового не было. Уж если были бы маломальские доказательства, враги Ледбитера не приминули бы посадить его.

A> прошел через тонкого "Учителя" - и после этого явления "Учителей" к Кришнамурти прекратились.

Трудно проверить. Ещё раз повторяю, почти все имеющиеся в интернете или ещё где-либо тексты написаны сторонниками одной версии.
Почему? Ледбитер был очень против того, чтобы защищаться или вступать в споры. Он считал, что совершенно неважно, что говорят о тебе. Его последователи, видимо, придерживаются тех же взглядов. Я ввязываюсь в эти споры, поскольку его последователем не являюсь. Мы слишком разные люди.

> по какому праву судите о том прав он или нет?

А что, он обладает иммунитетом? А по какому праву тогда его фаны уже 80 лет поливают грязью Теософическое Общество?

знаете Игорь как мы(эзотерики) обрашаемся друг к другу при встречи или звонке или переписке??? мы говорим дуг другу:"Привет БРАТ!" и это не вытянутое за уши декларируемое братство. мы и есть братья. при новом знакомстве мы приисматриваемся друг к другу, проверяем и говорим на понятном друг другу языке. и если совпадаем то мы Братья. хотя каждый при этом имеет своё понимание ситуации и отрабатывает свои вопросы. и мы уважаем индивидуальную Задачу Братьев.

> При чем тут иммунитет, вот например постоянные утверждения о свободе воли и выбора. Вы что в этом ему отказываете? И причем тут его фанаты, вы что с них пример берете?

Одно дело — свобода воли, а другое — ответственность за последователей.
Могут сказать: многие писания говорят "не судите других", но Кришнамурти отверг все писания, так что он сам загнал себя в эту ловушку. Теперь и самый последний червяк имеет моральное право судить Кришнамурти.
Он говорил, что учитель не нужен, но сам учил других до конца жизни. Если бы он отказался от выступлений и ушёл в лес, как санньяси, это было бы другое дело.
Мы и не можем вмешаться в чью-то свободу воли. Но мы можем показывать, имеет ли какое-то учение отношение к теософии, или оно ведёт человека только к самообману.
Главное не в ненужности учителя, а в том, что к концу жизни Кришнамурти пришёл по сути к материализму, говорил, что мысль — продукт мозга и т.п. Именно поэтому я считают его учение вредным.

Inquisitor

---

Будда тоже говорил -"не верь мне на слово"
у Кришнамурти тоже самое только менее двусмыслено... так что противоречия в "учении" Кришнамурти пока не наблюдаю только в вас (и в себе)...

---

Будда преподавал цельное и внутренне непртиворечивое учение. Некоторые противоречия Кришнамурти я представил в сообщении 29153 на этой странице вверху.

Inquisitor

---

явная поддержка Кришнамерти... т.е. Блаватская опиралась только на свое высшее "Я"...

---

Нет, не только. Представленное Учение в ТД и Книге Дзиан это наследие предыдущих цивилизаций, старших братьев, авторитетность которого Кришнамурти отрицал. Ребята, да откройте же наконец глаза! С позиции Кришнамурти в настоящее время мы бы не имели ни Теософии, ни эзотерики а непонятно что, уж извините. Ну разве что стадо обезумевших (в смысле необразованых) полулюдей, отказавшихся от опыта и обучения... Видимо такой же Кришнамурти появлялся уже в третьей или четвёртой коренной расе, после чего одна ветвь человечества откололась от всего потока и ушла празновать в сторону. Видимо именно тогда было положено начало обезьяньему роду...

Inquisitor

---

ТО можно поливать чем угодно и сколько угодно толку мало... а Теософия так вообще не прикосновенна

---

Теософия это не совсем то, что ТО! Последнее и так поливают уже более века. А караван таки идёт!

Inquisitor

---

а может мы просто ленивы или чегото боимся потому и сомневаемся...

---

Нет, не ленивы и не боязливы. Вы прекрасные ребята и знаете куда идёте. И вопрос здесь не в Вас или во мне. Вопрос в тех кто читает наши посты. Главное чтобы они не спутали кришнамуртизм с Теософией. Именно для этого мы пишем это всё.

Ziatz

---

По-моему "Изида" начинается с фразы, что я типа собрала цветочки, а моя тут только нить, опоясывающая букет. Всё это можно найти в писаниях и пр, но я собрала всё вместе.

---

Quote

---

Книга, которая теперь выносится на суд публики, является плодом довольно близкого знакомства с восточными адептами и изучения их науки...

И когда мы были наиболее озабочены разрешением этих смущающих вопросов, — мы пришли в соприкосновение с некими людьми, обладающими таинственными силами и такими глубокими познаниями, что мы можем, поистине, назвать их мудрецами Востока. Мы чутко прислушивались к их наставлениям. Они доказали нам, что путем комбинирования науки с религией существование Бога и бессмертие человеческого духа могут быть доказаны так же, как теоремы Евклида. В первый раз мы убедились, что в философии Востока нет места ни для какой другой веры, кроме абсолютной и непоколебимой веры во всемогущество бессмертного собственного “Я” человека.
Е.П.Б. Разоблаченная Изида (Введение)

---

Ziatz

---

Даже там, где Блаватская ссылается на махатм

---

т.е. везде… всё остальное это для примера что б западному человеку было с чем сравнивать… но вот учение от и до от махатм…

Ziatz

---

в этом нет налёта авторитета, потому что для американца XIX века, к которому обращалась Блаватская, это был пустой звук, или по крайней мере что-то сравнимое со ссылкой на вождя австралийских аборигенов.

---

вот я и пытаюсь понять стоит доверять "учению" махатмам... и если хотя бы на секунду усомниться в Кришнамурти, то поставить под сомнение махатм и всё их «учение»…

Igor_Komarov

---

Теософия это не совсем то, что ТО! Последнее и так поливают уже более века. А караван таки идёт!

---

Игорь, а я сравниваю?
то что я понимаю под Теософией описать словами не возможно... божественная мудрость словами неописуема...

Inquisitor

---

В первый раз мы убедились, что в философии Востока нет места ни для какой другой веры, кроме абсолютной и непоколебимой веры во всемогущество бессмертного собственного “Я” человека.

---

Вот и все! Можно больше ничего не доказывать. Кришнамурти именно эту задачу сделал делом своей жизни. Он - единственный - из мне известных деятелей ТО показал людям, дал строгую методику, как надо действовать для того, чтобы найти свое "Я" и действовать в соответствии с этим.
Все учения, учителя, теории, схемы, планы, принципы, религии, божества.... можно перечислять до бесконечности - ничто, по сравнению с истиной заложенной в собственном бессмертном "Я". Именно это Кришнамурти и говорил всю жизнь.
Для кудрявого ума, которому нужна пища, все перечисленное может быть - в виде Заполнения извилин и удовлетворения потребностей ментала. Но приоритет "Я" связанного, вернее являющегося частицей Абсолюта - непоколебим.
Криш:"Потребность ума быть занятым, беспрерывно болтать, происходит из-за страха быть пустым, быть одиноким, страха осознать весь этот беспорядок в себе; поэтому ум должен быть чем-то занят, как монах, занятый своим спасителем и молитвами; как только он останавливается, он тут же становится похожим на всех остальных, и возникает страх. Это страх перед возможностью понять, чем вы являетесь".
И понятна любовь, которую сотни тысяч испытывают к Кришнамурти. Потому-что они своими "Я" почувствовали резонанс с его словами. И он им рассказал, что это можно: не опираться на традиции, условности социума, требования попов, мулл, падре,..., можно самому понимать, что делать.
Если теософия покажет, что это откровение входит в ее основы - все эти сотни тысяч придут к ней. И никто никого не будет ругать за былые недоразумения.
===================
Кстати, Вашу проблему (чуство вины за грех в прошлой жизни), Игорь, методика Кришнамурти помогает решить.
# У нас так много мнений, так много предубеждений; просто наблюдайте одно из них полностью вашим сердцем, умом, с любовью - заботьтесь о нем, посмотрите на него, без комментариев, и тогда вы поймете, как жить без него. Истину способен увидеть лишь ум, свободный от предубеждения и конфликта.

# Еще труднее и требует гораздо больше внимания смотреть на себя - без образа, без выводов (ибо образ, вывод, мнение, суждение, хорошее и плохое - все это сосредоточено вокруг наблюдающего).

# Смотреть без наблюдающего - это смотреть без пространства между наблюдающим и тем, что наблюдается, - что вовсе не означает отождествления себя с тем, на что вы смотрите.

# Если вы сможете смотреть без наблюдающего, тогда вы увидите, что ум, мозг, становится необычайно спокойным. И это спокойствие - не то, что надо культивировать; это может произойти, и это действительно происходит, если вы внимательны и способны наблюдать все время - наблюдать за своими жестами, словами, чувствами, мимикой лица и всем остальным. Само наблюдение вызывает изменение. Попытка исправить все это лишь порождает противоречие.

# В тот момент когда вы полностью осознаете противоречие внутри вас, это осознание порождает энергию, освобождающую от противоречий. Осознание действительности, подобно осознанию опасности, порождает свою собственную энергию, которая, в свою очередь, вызывает к жизни действие без противоречия.
======================
Нужно обратиться к себе, разобраться с внутренними противоречиями, восстановить целостность себя (!).
Перевод стрелок на внешний объект (в данном случае фанатов Кришнамурти, и его самого) проблему не решает.

# Пусть ваш ум будет честным, бдительным, внимательным без выбора: наблюдайте за каждым движением вашей мысли, осознавайте значение каждого слова, но без какого-либо мотива, импульса или принуждения. Тогда случится необыкновенное: энергия, не принадлежащая вам, снизойдет на вас. В этой энергии вневременное бытие, эта энергия и есть подлинная реальность.
Костя, где ты видишь в его текстах материализм?
I=> Возраст ни при чем. Просто мы не имеем "шкурной" заинтересованности в том, чтобы люди читали только теософию и не читали Кришнамурти. ПОэтому нам ничто не мешает читать все.