Quote

---

Ziatz :
> пойти против самого индуизма

Экзотерический индуизм нам не указ. Там и вдов сжигают, и верят, что если умрёшь в Варанаси на берегу Ганга, то освободишься от реинкарнаций, и в прочую подобную чушь.

---

Уж не теософию ли вы прописываете на роль "эзотерического индуизма"? То то Штейнер не долго думая заявил об антропософии как об "эзотерическом христианстве". Речь идет о ведийской традиции, на которой с течением веков появляются наносные слои. Но если они противоречат самому первому (внутреннему) содержанию... Ну так давайте опровергните мои слова о том, что Брама безполый рождается из золотого яйца, которому предшествовал Лебедь Времени и только затем Брама делится на две половинки - мужскую и женскую.

Пардон, это не мои слова, это ведическая модель космогенезиса. Пусть Константин приведет нам эзотерическую индуистскую модель, которая не противоречила бы самим Ведам.
Я "бодаюсь" за то, что бесполый Брама не есть Изначальное; бесполому Браме предшествовало Время, а Времени - Махат-татва. А если кто-то скажет, что Кала-хамса это образ бесконечного пространства, то это будет противоречить этимологии слова "Кала" - игра смыслов "черный-время" (а не пространство). Древний ведизм и есть эзотерический индуизм (а не поздняя адвайта, родившаяся усилиями Шанкары, и т.п.). Корпус сопровождающей Веды литературы вплоть до Упанишад не провозглашает ни Браму, ни Парабраму Первоисточником и Всем.

Урга

---

Уж не теософию ли вы прописываете на роль "эзотерического индуизма"?

---

Может и так. К примеру, в качестве встречной инициативы по обсуждению изначальных процессов согласитесь ли Вы принять предложение абстрагирования от различных философских терминологий (но не систем), представив эти процессы понятным современным языком? И не просто переведя язык Вед в современное представление, а вывев необходимость и обусловленность именно такого состояния и именно таких процессов, которые отражены в Ведах и Теософии. В этом случае такая дискуссия имеет смысл проходить, правда в открытой специально для неё теме. Вы и Ваши сторонники представляя Веды, я (и может быть кто то ещё) - Теософию. Что скажете?

Урга

---

татвы уже должны существовать в Махате хотя бы в "растворенном" виде.

---

В таком же смысле можно и об Абсолютности говорить как о существующих в ней татвах "хотя бы в растворённом виде" ибо всё в этом состоянии "растворено" (Вашей терминологией). Но при этом выделять что то конкретно есть ошибка, диктующаяся нам всё тем же великим состоянием. Так что такой Ваш подход, по меньшей мере, не поясняет замечания Константина и не отвечает на поставленную им проблему.

Урга

---

если кто-то скажет, что Кала-хамса это образ бесконечного пространства, то это будет противоречить этимологии слова "Кала" - игра смыслов "черный-время"

---

Не кажется ли Вам, что все разногласия только из-за того, что не используется единая терминология?
Можно говорить об одном и том же, но использовать разную терминологию и не понимать друг друга.
Каждый, при этом, может быть прав.

Браман (непроявленный), так же как и Брама-Творец, называется Калахамса, что означает, как это объяснено западными востоковедами, Вечный Лебедь (или Гусь). Таким образом, раскрывается большая ошибка. Браман (непроявленный) должен быть рассматриваем, как Хамса-вахана (тот, кто пользуется Лебедем, как своим Носителем), а не Брама-Создатель, являющийся истинным Калахамса. Тогда, как Браман (непроявленный) есть Хамса и А-хамса, как это будет объяснено в Комментариях.
Следует понять, что термины Брама и Парабраман употребляются здесь не потому, что они принадлежат нашей эзотерической номенклатуре, но просто потому, что они более знакомы западным исследователям.
Оба вполне соответствуют нашим терминам – одногласному, трехгласному и семигласному, обозначающим ВСЕЕДИНОЕ и Единое – «Все во Всем».
Таковы основные понятия, на которых покоится Тайная Доктрина.
ТД 1.1.

В санскритских комментариях… … термины, употребляемые для сокрытого и неуявленного Принципа, многочисленны.
В самых ранних манускриптах индусской литературы, это Неуявленное, Абстрактное Божество не имеет имени. Обычно оно называется «ТО» (Тат по санскритски) и означает все, что есть, было и будет, или то, что может быть так постигнуто человеческим умом.
Среди таких данных наименований – конечно, только в Эзотерической Философии – как «Непознаваемая Тьма», «Вихрь» и т. д., оно также именуется «Оно от Калахансы», «Калахам-са» и даже «Кали Хамса» (черный лебедь).
Здесь буквы м и н переходят одна в другую и обе звучат, как носовые французские am или an. Как в еврейском языке, так и в санскритском, многие из сокровенных, священных имен звучат на слух профана, как самое обычное и часто простонародное слово, ибо оно сокрыто анаграмматически или другим способом.
Именно, слово Ханса или Хамса представляет собою подобный случай.
Хамса эквивалент «А-хам-са» – три слова, означающие – «Я есмь Он»; разделенное же другим способом, оно будет прочтено как «Со-хам» – «Он (есть) Я»; В этом одном слове для того, кто понимает язык мудрости, заключена Мировая Тайна, доктрина тождественности естества человека с Божественным Естеством. Отсюда глиф и аллегория о Кала Ханса (или Хамса) и наименование, данное Браману (непроявленному), а позднее Браме мужского начала, «Хамса-вахана», «тот кто пользуется Хамса, как своей повозкой». То же слово может читаться, как «Калахам-са» или «Я есмь Я в вечности времен», соответствуя Библейскому выражению или, вернее, Зороастра – «Я есмь то, что Я есмь».
ТД 1.1.

Урга

---

Татвы, предположительно, появились в предыдущей инкарнации Солнечной системы и образовали в итоге махат (или махат-татву).

---

Возможно, Вы не совсем точно выразились?
Потому что, по смыслу, получается, что до "предыдущей Солнечной Системы" не было Махата и таттв?

Урга цитата: "...У нас разные взгляды на Махат. я склонен к точке зрения, изложенной Бейли, что Махат является "продуктом" предыдущей звездной системы..."
Бэйли еще говорила, что человек мог бы и сам развить свой низший манас до высшего (без помощи Агнишваттов), только времени для этого потребовалось бы больше.
Вы с этим согласны?

МАНАСА ДХИАНЫ (Санскр.) Высшие Питри в "Пуранах"; Агнишватты, или Солнечные Предки Человека, те кто превратили Человека в разумное существо, воплотившись в бесчувственные формы полу-эфирной плоти людей третьей расы. (См. т. II "Тайной Доктрины".)
Питри являются Лунными Божествами и нашими Предками, ибо они создали физического человека. Агнишватта, Кумары, (Семь мистических Мудрецов) – Солнечные Божества, хотя они тоже Питри, но являются «Создателями Внутреннего Человека». (См. т.1 ч.1. "Тайной Доктрины").
ТАТТВА (Санскр.) Вечно сущее "То"; также различные принципы в Природе, в их оккультном значении.

Урга
…Гороскоп Елены Ивановны указывает на ее оккультное обучение по линии Пути Магнетической работы, которая имеет дело именно с творческими манипуляциями субстанцией. Этот путь имеет дело именно с психофизической эволюцией,…
Вы говорите о Е.И. Рерих?
Это ее путь – психофизическая эволюция?
В таком случае, непонятно, почему далее Вы говорите о Блаватской?
Урга
…а потому совершенно естественно, что Блаватская преподносит взгляд со стороны материи.
Блаватская была ученицей Махатмы.
Махат = Разум.
Разве ее путь можно назвать психофизическим?
Скорее, это путь Елены Ивановны Рерих (психофизический).
Очень много эмоций и разных ощущений в физическом теле.
Разума и понимания – гораздо меньше.
Она (Рерих) не знала и не понимала многое из того, что знала и понимала Елена Петровна.
И еще.
Не могли бы Вы поместить гороскопы Блаватской и Рерих и провести их сравнительный анализ?
Думаю, уместнее было бы сделать это в теме по Астрологии.

Урга
…Но существует еще как минимум 3 (три) других глобально космических мировоззрения, больше имеющих дело с умственной и сугубо монадической эволюциями…

Не могли бы Вы назвать (перечислить) эти три "мировоззрения"?

Урга
…И потому выводить всё из бесполого Брамы это пойти против самого индуизма, из которого якобы черпаются эти утверждения.
Из чего же, в таком случае, надо "все выводить"?

Татьяна

---

Следует понять, что термины Брама и Парабраман употребляются здесь не потому, что они принадлежат нашей эзотерической номенклатуре, но просто потому, что они более знакомы западным исследователям.

---

Ну вот всё и прояснилось - эти термины употреблены Блаватской довольно произвольно, т.е. это она лично посчитала их употребление уместным.

Татьяна

---

Урга
…Гороскоп Елены Ивановны указывает на ее оккультное обучение по линии Пути Магнетической работы, которая имеет дело именно с творческими манипуляциями субстанцией. Этот путь имеет дело именно с психофизической эволюцией,…
Вы говорите о Е.И. Рерих?
Это ее путь – психофизическая эволюция?
В таком случае, непонятно, почему далее Вы говорите о Блаватской?

---

опечатка, конечно, я имел ввиду только Елену Петровну.

Igor_Komarov

---

Я специально не использовал термин Парабрам, а его аналог - Абсолютность чтобы не дать Вам повода вернуться к этой Вашей фразе о первоисточниках. Кроме того, даже если бы Вы нигде не упоминали Абсолютность, я всё равно привёл своё замечание с целью показать Вам нелепость Вашего ответа Косте. Уж извините.

---

Извинения приняты. Значит, вы пытались выйти из контекста обсуждения. ведь главное, что что я подразумевал, а не то что интересно вам лично. Уж извините. Можно сколько угодно прикрываться терминами, которые не поясняют АБСОЛЮТНО ничего и тем самым убивать цель диалога.

Добавлено 2 минут спустя:

Igor_Komarov

---

Я специально не использовал термин Парабрам, а его аналог - Абсолютность чтобы не дать Вам повода вернуться к этой Вашей фразе о первоисточниках. Кроме того, даже если бы Вы нигде не упоминали Абсолютность, я всё равно привёл своё замечание с целью показать Вам нелепость Вашего ответа Косте. Уж извините.

---

Вы хотите сказать, что Притхиви-таттва, к примеру, появилась однажды не путем конденсации из апас-таттвы, а была вечной?

Видимо, вы не преуспели в сравнительном религиоведении как цели ТО. А как же быть тогда с вашим смелым заявлением, что теософия это эзотерический ИНДУИЗМ?

Урга

---

Видимо, вы не преуспели в сравнительном религиоведении как цели ТО.

---

Вполне возможно. Однако я хочу заметить Вам, что Вы ведёте дискуссию как добропорядочный христианин, хотя, возможно, и не являясь таковым. К примеру, приводите аргументы, имеющие двойственную интерпретацию и упор делаете на одно из проявлений, а когда Вам указывают на то, что имеется и второе, то Вы обвиняете опонента в незнании предмета.
Именно потому, что татвы имеют двойственное проявление (понимание) я и просил от Вас уточнений, что Вы имеете ввиду под ними.

Татьяна

---

ТАТТВА (Санскр.) Вечно сущее "То"; также различные принципы в Природе, в их оккультном значении.

---

Иначе получается совершенный каламбур в Вашем вопросе, с одной стороны вызывающий субстанциональное проявление ("Вечно сущее "ТО" "), а с другой имеющее временной характер ("различные принципы в Природе"), при этом называющиеся одинаково - татва.
Ещё раз прошу уточнить свой вопрос.

> а то договоримся до того, что Шанкара раскрыл эзотерический индуизм и что теософия принадлежит течению адвайты.

Очень близко к тому.

Igor_Komarov

---

Скорее представление Теософии в исполнении Блаватской было ближе к адвайте. Но не Теософия, которая есть корень всякой (любой) религиозной системы.

---

Но тогда получается, что корень всякой философской системы двойственен. Хотя, по идее,корнем должен быть монизм адвайты.

Я тут нашла вот какой текст (надо бы поискать эту книгу М.Мюллера, если она есть на русском языке; но пока процитирую то, что нашла):

Древняя Индия.
Философия Веданты. Tat Tvam Asi."
(П.Д.Успенский по книге М.Мюллера "Теософия или психологическая религия").
ЦИТАТА:
"В книге "Теософия или психологическая религия" ("Theosophy or Psychological Religion") известный ученый-санскритолог Макс Мюллер дает очень интересный анализ мистических религий и близких к ним философских систем. Особенно долго он останавливается на Индии и на ее учениях... Выражение: "ты есть То" – значит: твоя душа есть Брахман; или другими словами: субъект и объект всякого бытия и всякого познания – одно и то же. Это сущность и дух того, что я называю Психологической религией или Теософией, – говорит Макс Мюллер – высочайшая вершина мысли, которой достиг человеческий ум, – оно нашло себе различное выражение в различных религиях и философских системах, но нигде не нашло такого ясного и могущественного проявления, как в древних Упанишадах Индии".

Не соглашусь с определением Теософии как Психологической религии, но всё остальное, по-моему, верно.

Выявленные в разных религиях общие закономерности можно объяснять не только наличием некоего общего для них Сверхисточника откровений, но и как просто одинаковость людей. Всё, что написала Блаватская, больше выглядит как компилят (прошу не путать с плагиатом)

Ага, давайте еще поспорим о том, кого считать "самыми образованными людьми"... Давайте просто согласимся с тем, что ответственность за содержание книг лежит именно на Блаватской, а не на Махатмах. То есть, в ее сочинениях мы имеем дело со степенью ее собственного понимания вопроса, и, следовательно, могут существовать книги тех кто глубже и правильнее проник в эти вопросы (да и работа прямой диктовки может оказаться более точной, широкой и новаторской, нежели сочинения ЕПБ).

Igor_Komarov

---

внутренней стороной может быть и то, что Блаватская, зная вопрос, упорно удерживалась от его раскрытия, не представляя широкого спектра его видения, руководствуясь в том числе и обещанием этого не делать. Махатмам или ещё кому то, но обещание такое имело место быть.

---

Вот! Приблизительно к таким выводам относительно "ТД" я и пришла. Потому что, с одной стороны, "ТД" - произведение весьма экзотерическое, в чём убеждаешься, углубляясь в конкретную философскую систему и находя там и эзотеризм, и цель, и средства.
А с другой стороны, возникает вопрос - а почему Тайная Доктрина (в смысле учения) была подана именно в виде компиляции (мне всё же "ТД" видится как компиляция)? Если это инициатива Махатм, то каковы были их настоящие цели? Может быть, не раскрыть человечеству эзотерические истины, а, наоборот, сокрыть их поглубже?