> Что такое развитие?
> Человек развивается, становится сознательным на астральном плане, на ментальном плане, потом - на буддхическом...

В том-то и дело, что опыт постоянно доказывает, что это не так. Сколько есть примеров людей очень умных, почти гениальных, с хорошо развитым менталом, которые в астральном отношении ужасны — вспыльчивы, подвержены беспричинной перемене настроений... И есть люди доброжелательные, уравновешенные, но не хватающие с неба звёзд в ментальном отношении и способные только на простой физический труд.
Или возьмём приведённый вами пример Дамодара. Он имел высокое астральное и даже буддхическое развитие, но не был дисциплинирован и годен для деловой жизни — не отвечал вовремя на письма и вообще все дела держал в беспорядке.
Всё это показывает, что развитие не идёт линейно, а в зависимости от типа индивидуальности одни планы могут пробуждаться раньше других.

Ziatz

---

В том-то и дело, что опыт постоянно доказывает, что это не так. Сколько есть примеров людей очень умных, почти гениальных, с хорошо развитым менталом, которые в астральном отношении ужасны — вспыльчивы, подвержены беспричинной перемене настроений... И есть люди доброжелательные, уравновешенные, но не хватающие с неба звёзд в ментальном отношении и способные только на простой физический труд.

---

Я имела в виду сознательность в том или ином проводнике, а не эмоциональные или ментальные характеристики людей.

Ziatz

---

Или возьмём приведённый вами пример Дамодара. Он имел высокое астральное и даже буддхическое развитие, но не был дисциплинирован и годен для деловой жизни — не отвечал вовремя на письма и вообще все дела держал в беспорядке.

---

Неправда.
Если Дамодар не всегда справлялся с работой, то это – не от нерадивости и лени.
Он был слишком перегружен работой!

Цитаты из писем Блаватской:

"Критика — труд легкий, искусство — тяжелый".) Разве вы забыли, что обращаетесь к двум европейским нищим с двумя другими индусскими бедняками с целью помочь им в руководстве, а не
к богатому "Pioneer'y" с поддержкой в сотни тысяч рупий? Хотелось бы мне посмотреть, как вы возьмете на себя руководство и редактирование "Phoenix'a" с двумя пенсами в кармане, в окружении толпы врагов и не имея друзей, готовых прийти вам на помощь; представить вас
— редактором, управляющим, клерком и даже очень часто поденщиком, с единственным, кто вам помогал бы в течение трех лет, несчастным полусломленным Дамодаром, мальчиком, прямо со школьной скамьи, имеющим представление о ведении дел, не больше, чем я, и вечно — 7 месяцев в году — отсутствующим Олкоттом!"

"…Я была бы счастлива найти в вашей Лондонской Ложе хотя бы одного члена, который без вознаграждения выполнял бы одну четвертую работы, сделанной Дамодаром или Баллойей Бабу…"

"… Самые удивительные феномены происходили среди путешественников — Олкотта, Брауна,Дамодара и двух секретарей Мадрасца. Дамодар развился до такой степени, что по желанию может выходить из своего тела. 10-го они послали его ко мне, вручив ему послание и передав мне через него приказание передать им по телеграфу обратное послание в качестве надежного свидетельства, что он действительно пребывал в своем астральном теле. В тот же час Кулон в моей комнате слышал его голос, а я и видела и слышала его и немедленно телеграфировала то, о чем он меня попросил. Все это вы найдете в "Приложении" Затем Браун кладет письма и вопросы под подушку Дамодара и несколькими минутами позже получает ответы, написанные почерком К. Х. и на его обычной бумаге, а также еще и от моего Хозяина. Теперь они заявят, что на этот раз именно Дамодар и есть третий шутник, "восточный".

"… Позавчера я получила телеграмму из Джаммара от Олкотта: "Учителя забрали Дамодара"… Дамодар похищен и приезжает Махатма. И что же мы теперь будем делать в конторе без Дамодара!"

Виктория Ефремова

---

В том-то и дело - мы это всё уже обсуждали в теме о "бездушных людях", и приводили в процессе дискуссии все возможные цитаты из ТД. И,хотя мы кое-как пришли к более или менее вразумительным выводам, я продолжаю считать эти объяснения, данные в ТД, неудовлетворительными.

---

Неудовлетворительными? В чем именно?

Виктория Ефремова

---

Что-то здесь в понимании самой ЕПБ не стыкуется - иначе не вызывали бы эти места (о "бездушных людях" и об антахкаране) столько споров.

---

По-моему, эта тема изложена очень ясно и понятно. "Разжевана" так, что осталось только проглотить...
В чем неясности?

Виктория Ефремова

---

Поэтому я и отправилась в поисках ответов за пределы ТД - к индийским первоисточникам.

---

Результаты уже есть?
По-моему, индийские первоисточники так же трудны для понимания, как и наша Библия.

Виктория Ефремова

---

Вот я и думаю - насколько далеко может зайти процесс индивидуализации животных на данном этапе развития Земли?

---

"…в этом Четвертом Круге, в котором человеческая стадия будет вполне развита, «дверь» в человеческое царство закрывается; и с этого момента число «человеческих» Монад, то есть, Монад в человеческой стадии развития, закончено. Ибо Монады, не достигшие к этому времени, будут, в силу развития самого Человечества, настолько позади, что они достигнут человеческой стадии лишь при конце Седьмого и последнего Круга. Они потому не будут людьми в этой Цепи, но составят Человечество будущей Манвантары и будут вознаграждены тем, что станут «людьми» на более высокой Цепи, получая, таким образом, кармическое возмещение…".
"ТД"

Виктория Ефремова

---

И насколько низко может пасть человек?

---

До самого дна - "восьмой сферы".
Дальше некуда.
Дальше - полное растворение (уничтожение того, что когда-то было личностью человека).
А до этого дна он может пожить еще:

"… Даже идиот или кретин, мозг которого не больше и понимание не выше, чем у шимпанзе, является, однако, человеком, остановившимся в своем развитии, но не обезьяной…."

"…Иногда бывает, что после отделения эта опустошенная Душа, ныне ставшая совершенно животной, истлевает в Кама Локе, как истлевают все другие животные души. Но ввиду того, что чем более материальным был человеческий ум, тем дольше он длится, даже на промежуточной стадии, – часто случается, что после того, как данная жизнь бездушного человека закончилась, он снова и снова воплощается в новые личности, каждый раз в более жалкую, чем прежде…."

Виктория Ефремова

---

И не могут ли эти два противоположно направленных процесса сойтись в одной точке?

---

Нет, конечно.
У "озверевшего человека" впереди - уничтожение.
У высокоразвитого животного - дальнейшая эволюция.
Человек может стать подобным животному, утратив свое Высшее Эго, но он до самого конца будет оставаться в человеческой форме.
Высшие животные, которые по уровню своего развития, очень близко приблизились к человеку, но не успели индивидуализироваться, получат "кармическое возмещение" в будущем, поскольку они не заслужили тех страданий, которые им приходится терпеть от человека.
А "человеки", причиняющие животным незаслуженные страдания, тоже получат свое собственное кармическое "возмещение"….
Когда-нибудь...
Имхо.

Татьяна

---

Неудовлетворительными? В чем именно?

---

Вот именно приведённые Вами фразы и видятся мне неудовлетворительными:

Татьяна

---

У "озверевшего человека" впереди - уничтожение.

---

Татьяна

---

Человек может стать подобным животному, утратив свое Высшее Эго, но он до самого конца будет оставаться в человеческой форме.

---

Мы обсуждали это в теме "Индивидуальность и личность:где границы?". Вот фрагмент обсуждения, который натолкнул меня на дальнейшие размышления и не позволил мне считать эту тему закрытой для себя:

Ziatz пишет:
"И чем ниже царство, тем связь физического организма с монадой менее очевидная.
Вероятно, состояние "людей без души" можно сравнить с откатом к одной из этих ранних стадий".

Виктория пишет:
"Да, мне тоже приходила в голову эта мысль, эта аналогия с животным царством. Т.е. человек воплощается, как положено, без всякого отрыва от высших принципов, но эти высшие принципы находятся в малозаметном, почти латентном состоянии. Вполне логично".

Но я пока не готова развивать эту тему - надо найти и прочитать в ТД всё то, что касается эволюции и кажется мне спорным. Ну, и не только ТД почитать, конечно.

Igor_Komarov

---

рассматриваемой мной ранее эволюционной волной, которая при переходе в сверхчеловеческую фазу теряет свою непрерывность, т.е. ментальные наработки животной эволюции не переносятся в буддхическую область проявления

---

Ziatz

---

Почему? Тогда и ментальные наработки человеческой эволюции тоже никуда не переносятся. Если так рассуждать, то между всеми царствами на пути эволюции, начиная с минерального, непреодолимый разрыв и они никак не могли перейти одно в другое.

---

Замечание не верно. Дело в том что, современные исследователи (от Ледбиттера и далее) акцентируют внимание на том, что начиная с минеральной ступени получаемый опыт аккумулируется групповой душой, которая и переводится из царства в царство, находясь при этом на ментальном плане. Когда же мы рассматриваем дальнейшую эволюцию человека (в её сверхчеловеческой фазе), то мы вынуждены согласиться с тем, что человек может отбросить своё ментальное тело по своему усмотрению, т.е. Манас и развивать Буддхи, в то время как опыт цепи человеческих воплощений по заявлениям тех же источников аккумулирован именно в каузальном теле.
Но с человеком проблем нет. Он имеет высшие принципы, способные быть носителями опыта, в то время как с животным царством (являющимся в высшем принципе самим этим манасом, в лучшем случае каузальным) возникает проблема именно из-за отсутствия высших принципов (так как человеческие принципы уходят). Отсюда отмеченая мной проблема с непрерывностью эволюции и имеющим место несоответствием. Когда подготовленное животной формой индивидуализированное манасическое отбрасывается высшими принципами человека, животное подвисает, с одной стороны так и не переходя в человеческое (хоть это в настоящем активно и аннонсируется), с другой не имеет продолжения своего эволюционного пути (в современных схемах).

Я прошу прощения у ребят за своё вялое участие в теме. Это связано с отсутствием времени. Но я уже освободился так что познакомлюсь с мнениями всех Участников и развёрнуто отпишусь. Пока же я только очерчивал проблему, так как было видно что сама её постановка не всем ясна.
Спасибо всем за участие в обсуждении.

Ziatz

---

И только при одном из высших посвящений человек уже освобождается от каузального тела и является собственно атма-буддхи-манасом (махатмой)

---

Ну, Махатма это уже пятое посвящение, и здесь развитие буддхического принципа. Манас может быть развёрнут при этом по желанию. А может быть отброшен, за ненадобностью. Вопрос не в том, что Монада проявляет себя только через упоминаемую троицу. Она может себя проявлять через неё, а может из неё отбросить лишнее, не нужное в текущий момент низшее. Так что Манас (или каузальное тело) это не атрибут монады, а привлекаемый по необходимости инструмент. Согласен что этот инструмент должен быть подготовленым. Отсюда и эволюционный путь минерального-растительного-животного. Но когда человеческое уходит, куда девается ранее подготовленное?

Ziatz

---

Все накопления каузального тела легко могут быть усвоены высшим манасом, т.к. это один план. Но манас — неотъемлемая часть триады.

---

Пару слов о триаде. До индивидуализации дуада (Атма-Буддхи) не вызывает вопросов о какой то там неотъемлимости от неё манасического. Почему после этого процесса такая неотъемлемость кажется тебе очевидной?
Теперь о каузальном. По моему и так вполне очевидно что это и есть Высший манас и что это ментальное образование. Но проблема не в усвоении манасического, а в дальнейшем передаче опыта. Манасическое так и остаётся манасическим что бы с ним не делали. А передачи в случае с животным не наблюдается. Его подпирает растительное, приходящее вскорее на его смену, а животному куда деться? Его уже оставило высшее человеческое (дуада), восприняв нужный ей опыт. Что воспринимает опыт животного и, что главное (так как мы предполагаем всё же получение животного опыта именно монадой, в отношении которой и следует вести наши дальнейшие "раскопки") как и куда передаётся животный опыт, воспринимаемый через взаимопроникновение Высшего человеческого с Высшим манасическим, но всё же животным (каузальным), подготовленным долгим эволюционным путём.

Я так понял, что мой вопрос таки начал выкристализовываться в проблему. Отсюда пошли взаимопроникновения планов. И вопрос действительно не ставится в области переноса информации с плана на план. Мы говорим о переносе опыта.

Ziatz

---

Начать с того, что это не высший манас. Манас — это принцип, а каузальное тело — ограничивающая его оболочка.

---

Костя, это обычная путаница принципов с телами, продолжающаяся от Блаватской. Отдели мух от котлет. Если ты классифицируеш принципы, то упоминать о телах не нужно. Если классификация идёт в проводниках, то самое время говорить о телах. Мы же говорим о том, что Монада проявляет себя посредством следующих проводников... В том числе и манасического. Как уж он там делится и организуется монаде дела нет. Это вопрос техники. Для неё важна возможность проявления своего влияния (жизненности).

Ziatz

---

Их манас вполне развит.

---

Немного не так. Они развиты настолько, чтобы по своей воле организовать для себя развитое манасическое проявление, в смсысле тела. Но так же и в их воле отбросить этот проводник за ненужностью. В нашем понимании неразрушимости манасического (каузального) сложилось по причине тесного вплетения в него кармического принципа, не позволяющего монаде сменить каузальный проводник. Как только кармическое отступает монада становится вольна поступать по своему усмотрению, отбрасывая животное при необходимости.
Почему животное? Сочетание "животный человек" ведь тебя не смущает. А ведь это организации одноплановые и даже более, являющиеся проявлением одной монады (в воплощении).

Ziatz

---

о своих предыдущих воплощениях, в которых оба — то есть духовная и человеческая души, были тесно связаны друг с другом". То есть животное отбрасывается, но высший-то манас остаётся!

---

А что ты скажеш о тов "времени" когда буддхи ещё не знало манаса, т.е. до процесса индивидуализации? Блаватская подтверждает передачу опыта, но не вечную связь. Для этого она использует оборот "были тесно связаны друг с другом". Заметил: БЫЛИ!

Ziatz

---

а не только атма-буддхи.

---

А я и не утверждаю что только дуада. Я говорю что прошедшая соответствующий опыт дуада может по своему усмотрению проявить или нет себя в манасическом.

Ziatz

---

атма-буддхи-манас — наше собственное проявление, а каузальное тело — оболочка

---

Атма - наш атмический проводник, буддхи - буддхический, а манас - ментальный. Оболочка - это другое название проводника, т.е. тела. Тоже можно сказать и про физическую оболочку.
С кармой согласен. Но разрушение каузального никакому существу, кроме создавшего его и поддерживающему (а это не человеческая работа) невозможно.

Ziatz

---

Зачем? В третьем томе сказано, что-то, будучи раз развито, не делается опять, и даже тела Будды после его ухода использовались Шанкарачарьей. И это об оболочках

---

Я так понимаю, Будда регулярно приветы передаёт людям на Весак. Думаешь приходит в Атме? Кроме того, всякий раз в воплощении монада в достаточной степени развивает своё физическое. И всякий раз по времени его отбрасывает. Влекомое желанием (низшим проявлением волевого аспекта) она каждый раз вызывает себе физическое вновь. Так же и с манасом (высшим), так же будет и с буддхи. С атмой немного другой разворот, но в общем схожий с двойственным манасическим. Использование проводника дело цикличное и нормальное. В целях эволюции используется любая возможность любого проявления. К примеру, ещё более высокое чем Будда существо (имеющим физическим проводником не только человечество, но и саму Землю) и то периодически возвращает себе форму для движения эволюционного процесса. Я не упоминаю уже о миссии Изначальных Семи, уже прошедшим всякое эволюционное развитие, получившим всякий эволюционный опыт. Необходимость развития менее развитого диктует необходимость.

Ziatz

---

Манас был, но он был в зачатке, в виде атома, так сказать. И все такие атомы были погружены в групповую душу.

---

Ты путаешь личную - элементальную эволюцию с групповой, начальным представителем которой есть человек. Именно человеческий, разумный принцип является скрепителем группового зачатка части огромного резервуара групповой души, коим становится каузальное тело. С одной стороны его удерживает единичный Высший принцип, с другой, оно (каузальное) является формой, собранной группой элементальных сущностей, проходящих свой индивидуальный процесс совершенствования. И за всем этим стоят монады - индивидуальная человеческая (как Высший принцип) и множественные единичные, как животная часть(каузальная форма), сдерживаемая и ведомая этим Высшим началом.

Ziatz

---

Нет, это не проводники и не оболочки, а принципы.

---

Ладно, пусть будут принципы. Только так (таким миксом) ты запутаеш себя окончательно.

Ziatz

---

Это материализация — майа, можно сказать. Но можно сказать, что это и одно из трёх тел будды. Не зря же их достигают.

---

С одной стороны ты говоришь что это майя, иллюзия, с другой, проводник. Совмести две эти точки. Получится проводник в соответствующем мире. И верно ты отметил, этого состояния именно достигают чтобы по своей воле строить их (проводники) в нужном месте. В том числе и в манасическом (любом) пространстве.

Ziatz

---

Можно привести такой пример: электричество — принцип, батарейка — тело. И при этом оба они на физическом плане.

---

Это путаница, Костя. Батарейка-тело это инструмент проявления своей жизненности (электричества). Основа этого лежит не в ментальном (или любом другом) мире. Суть этого феномена нужно искать в Первых Аспектах Единого Принципа, который дифференцируясь даёт возможность таким образом проявлению данного феномена.

Ziatz

---

у Блаватской даже есть такой принцип — прана

---

Это такая же путаница. Этот "принцип" хоть и относится непосредственно к человеку, но не является его прямым проявлением, т.е. тем, что подвластно воле человеческого проявления. "Эффект" праны вызван к "жизни" Высоким, дающим человеку тело для воплощения. Это Его (Высокого) жизненность (активность) проявлена праной. Возможно именно из-за такого отношения (отношения не к воплощаемому) прана названа принципом. Хотя, я бы так не стал постулировать это проявление в настоящем.

Ziatz

---

наоборот чёткое разделение принципов и тел.

---

Чёткое, как ты говоришь, распределение это когда мухи-тела отдельно, а котлеты-принципы отдельно. Именно это скопище путает народ окончательно. Обрати внимание, после Блаватской вопросы постулирования принципов практически сведены на нет. Та же Безант с Ледбиттером плавно свели всё на тела и проводники. А знаешь почему? Потому что чёткой градации принцип-аспект не существует. Что есть принцип для одного является аспектом для другого. Путаница уже в этом. А в телах путаницы нет и быть не может уже только по их отношению к пространствам-проявленностям.

Ziatz

---

Каузальное тело выделяется с помощью агнишватт, потому что человеческий манас ещё недостаточно развит, чтобы создать и поддерживать такую штуку.

---

Неразвит не манас, а монада, которая из-за недостатка опыта не может ещё себя активно проявлять через манасическое. Потому человеку помогают, с одной стороны Высшие существа в манасическом теле которого дл человека сосдаётся и поддерживается постоянно закреплённый за ним атом (к которому прикрепляется всё кармическое), а с другой, подтягивается волна монадической (индивидуальной) эволюции в стадии животного царства, которые и формируют форму. Сам постоянный атом ассоциируется тобой принципом, но это только лишь атом ментальной материи - та же форма, как и любая иная на этом плане.

Ziatz

---

Так какая же проблема для махатмы сделать то же, если это делают даже некоторые ученики?

---

Никакой! Но Махатмы развивают принцип буддхи, являющийся коллективным проявлением и содержащем, как и монадические животные проявления манасического, такие же монадические проявления но уже коллективного ученического (не продолжаю что ученическое или просто человеческое это коллективное монадическое животное, но уже рассматриваемое на плане буддхи). Именно это является типичным иерархическим построением и именно его следует рассматривать как продолжение манасической эволюции монадического индивидуального в фазе животного (или сверхживотного, лишённого пока что атмической индивидуализации).
Возвращаясь к Махатмам, следует отметить что их свободным волеизъявлением является решение о формировании и поддержке манасического принципа принятых ими учеников в качестве его (Махатмы) манасического проводника. Отсюда пояснение так называемого христианского акта взятия кармы (грехов) мира на себя с соответствующими последствиями. Но, повторюсь, это его решение иметь или отбросить.

Урга

---

Прану очень трудно назвать "человеческим" принципом: гораздо больше оснований считать ее одним из принципов солнца, но не человека.

---

Я именно об этом вёл речь. Но в классификации принципов её относят именно к человеку.

Урга

---

Вообще принципом логично называть то, что принадлежит арупа-планам.

---

Вообще в настоящем трудно сказать что-либо определённое в отношение разделений принцип-аспект. И именно по причине перехода принципов в аспекты на различных уровневых проявлениях. К примеру, ту же прану в рассмотрении её в контексте активирующего её Существа принципом назвать уже никак нельзя. В этом случае она не более чем феномен - аспект работы Его сознания.

> Вообще принципом логично называть то, что принадлежит арупа-планам.

В общем-то да. Поэтому я считаю, что логичнее говорить о трёх принципах и четырёх телах человека. А если о семи принципах, то космических, служащих причиной тел человека.

Т> Что говорили о празднике Весак Махатмы и Блаватская?

По-моему ничего. Это исконный буддийский праздник. Но его популярности и официальному признанию немало поспособствовал Олкотт.