Next page > 1 < [2]

Author Message

Ляля

Посетитель


Online status

171 posts

Location: Ukraine
Occupation: дизайн, психология, математика
Age: 50

#52901   29.01.2009 21:38 GMT+03 hours      
Как же нам начать тему? С рассмотрения классических источников - Зимунд Фрейд, Карен Хорни, Эрик Эриксон, или выложить для предварительного ознакомления что-нибудь из популярной психологической литературы...

М. Дмитрий А.

Посетитель


Online status

86 posts

Location: England Nottingham
Occupation:
Age:

#52936   30.01.2009 00:31 GMT+03 hours      
Я искал когда-то в интернете информацию про внутренний конфликт, но так ничего стоящего и не нашел, разве, что только это: ГЛАВНЫЙ ВНУТРЕННИЙ КОНФЛИКТ - (Central inner conflict). Конфликт между сформировавшимся реальным "я" и системой гордости. Реальное "я" ощущается как угроза гордому "я", которое отвечает реальному "я" ненавистью. Этот конфликт случается на сравнительно поздней стадии психологического роста.

Это вырезка из статьи.

Я думал сегодня о создании этой темы, но вы меня опередили. Создать же эту тему, я собирался для того, чтобы “Пробужденные” люди, могли найти хоть какую-то информации по их состояние. Для анализа этого состояния, нужно приложить немало усилий из-за того, что часто “фокус сознания” сосредоточен на переживание конфликта, а не на поиске причин, которые вызвали внутренний конфликт.

Мой алгоритм заключает в себе такую цепочку событий: Пробуждение - Конфликт - Выбор - Результат.

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#52943   30.01.2009 02:14 GMT+03 hours      
М. Дмитрий А.
Конфликт между сформировавшимся реальным "я" и системой гордости.

Не знала я, что они еще и по главности ранжируются.
А так, в принципе, по обретению целостности внутреннего мира мною было уже написано 3 поста. Не знаю, стоит ли их тут воспроизводить полностью.
Чтобы не лазить по дальним постам:
#23390 25-10-2007 15:32
«Вот книга "Сущностная трансформация" С.Андреас. Великолепное руководство по собиранию "фрагментированного ума". Очень ясно и по шагам расписано, как можно одну часть себя - сильно мешающую жить (вредную привычку, противоречивые чувства, навязчивую идею, и т.д.) интегрировать в целостное образование с остальной психикой. Замечательно, как человек, разговаривая с этой своей частью, выявляет: когда она обособилась (иногда в глубоком детстве), чего ей не хватает, почему она действует в противовес целому? Давая ей то, что она ждет, наполняя любовью и энергией, можно ускоренно повзрослеть эту замеревшую когда-то часть и сделать единым со всем остальным.Так уходят болезни, вызванные психической травмой, заикание, страхи...»

#27500 23-01-2008 00:06
«Есть интересная психотехника: сущностная трансформация. Это когда мешает жить какая-то привычка, которую очень не хотелось бы иметь, но тем не менее она не оставляет. И очень трудно с ней бороться. Тогда проводят некий сеанс наполнения этой обособленной психической функции любовью и энергией, и попытки интеграции ее в единое целое. Очень часто такая привычка образуется в детстве - когда какой-то стресс был преодолен с помощью приобретения этой привычки. Таким образом это как бы государство в государстве (в нашей психике), причем инфантильное и недозревшее, недополучившее питания к развитию.
Идет такой сеанс с помощью еще одного человека, который задает вопросы этой части:"Чего бы тебе хотелось еще?" Сначала идут частные, очень конкретные ответы, но вопросы продолжают поступать - "А если ты получишь это, что бы тебе хотелось еще?" Постепенно ответы начинают быть более общими, абстрактными - тепла, участия, понимания, любви... Зачастую эта отгороженная от общего сознания часть дозревает до возраста целого и интегрируется в него. Отпадает необходимость во вредной привычке, которую она олицетворяла. Высвобождается куча энергии, которая постоянно отнималась для поддержания такой психической структуры. Это можно делать и самому. Просто спрашивать и отвечать, и наполнять любовью».

#51289 05-01-2009 21:51
«Представьте, страх или комплекс - это функциональная система в психике (по Анохину), обособленная от всей личности. Это как паразит, преследующий сугубо свои интересы. Эта система оттягивает на себя энергию, время, (когда больше, когда меньше), иногда доводит до психиатрии.
... Принцип Непрерывности требует Целостности внутреннего мира человека и Единства с внешним миром (Богом, Абсолютом). В этом случае - потоки будут течь беспрепятственно, без вредных "турбулентностей" и отстежек.
Интеграция таких комплексов в целостную структуру - этим занимается сейчас большое число психологических направления, одно из них "Сущностная трансформация" (так и книга называется). Проделав описанную там работу, можно избавиться от мешающих включений (комплексов, страхов, вредных привычек).
========
Вот такая психотехника по преодолению внутреннего конфликта и достижению целостности.

М. Дмитрий А.

Посетитель


Online status

86 posts

Location: England Nottingham
Occupation:
Age:

#52945   30.01.2009 02:23 GMT+03 hours      
Quote
fyyf :
Не знала я, что они еще и по главности ранжируются.


Среднее количество альтернативных личностей равно 15 и появляются обычно в раннем детстве, и, вероятно, именно по этой причине некоторые из альтернативных личностей являются детьми. Это из статьи “Множественная личность”.

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#52964   30.01.2009 10:32 GMT+03 hours      
Надо срочно читать статью. Интерес в том, что дихотомий в соционике тоже числом 15.
Это не может быть простым совпадением.
Спасибо.

Урга

Посетитель


Online status

1178 posts
http://s30606547875.mirtesen.ru/ ...
Location: Russia Тюмень
Occupation: астрология
Age: 49

#52994   30.01.2009 14:11 GMT+03 hours      
Кое что о конфликтах есть и в книгах Алисы Бейли. Во-первых, там где речь идет о Четвертом Луче "Гармонии через конфликт", во-вторых, в книге "Эзотерическое целительство" есть раздел, посвященный проблемам Чела (эзотериков).

Добавлено 54 секунд(ы) спустя:

А я вообще-то ожидал от этой темы анализ от Ляли тех самых конфликтов, что развернулись у нас на форуме.

М. Дмитрий А.

Посетитель


Online status

86 posts

Location: England Nottingham
Occupation:
Age:

#53014   30.01.2009 14:44 GMT+03 hours      
Quote
fyyf :
Надо срочно читать статью. Интерес в том, что дихотомий в соционике тоже числом 15.
Это не может быть простым совпадением.
Спасибо.


Пожалуйста.
Не забывайте, что это только альтернативные личности. Главной личностью можно назвать ту, которая наблюдает за всем этим спектаклем.

This post was edited by М. Дмитрий А. (30.01.2009 22:46 GMT+03 hours, ago)

Ляля

Посетитель


Online status

171 posts

Location: Ukraine
Occupation: дизайн, психология, математика
Age: 50

#53151   31.01.2009 00:15 GMT+03 hours      
Урга
А я вообще-то ожидал от этой темы анализ от Ляли тех самых конфликтов, что развернулись у нас на форуме.


Было бы самонадеянно.
==========================================================================


ВЫЖИВАНИЕ ГРУППЫ


Есть два вида влияний, которые могут угрожать существованию группы: разрушительные силы снаружи и дезорганизующие силы изнутри. Устранение этих угроз должно иметь приоритет перед всем остальным. Энергия, с которой отражаются эти угрозы, зависит от того, насколько сильно члены желают сохранить группу. Даже в спокойные времена большинство групп должно направлять часть своей энергии на поддержание порядка... Таким образом, в борьбе группы за выживание следует учитывать три силы: внешние посягательства, внутреннее возбуждение и противостоящую им силу группы.


В сущности, есть три типа выживания: идеологическое, физическое и эффективное. Идеологически группа может существовать в сознании членов или их потомков долго после того, как перестала существовать в виде организованной силы в обществе. Земля Израиля много столетий существовала в виде такого идеологического представления, и Австро-Венгерская империя еще существует в сознании некоторых. Потенциальные возможности такого идеологического выживания демонстрируют случаи возрождения.


Физическое выживание группы необходимо, чтобы группа продолжала существовать. Так, деревня Лидице (чешская деревня, уничтоженная гитлеровцами) может выжить как идеологическое представление в сознании многих людей, но когда уничтожена индивидуальная структура, группа не может больше функционировать. Тем не менее индивидуальная структура «расходуема» в очень большой степени. Даже государство, глубоко заинтересованное в благосостоянии отдельных граждан, готово пожертвовать некоторыми из них в час опасности, и они, в свою очередь, готовы к такой жертве. Аналогично, государство пожертвует огромное количество ресурсов, чтобы выжить как организованная сила, перед угрозой извне или изнутри (как в гражданской войне).


Эффективное выживание группы измеряется ее способностью к организованной деятельности или борьбе. Конечно, в определенной степени оно зависит от идеологической и физической силы, но решающим фактором является организационная структура. Эффективная сила группы может быть доведена почти до нуля, если сама группа может быть уничтожена или если она с самого начала слаба.


Таким образом, существуют три варианта прекращения существования группы. Если слаба частная структура, группа может не выжить идеологически. Члены испытывают такую слабую потребность сохранить группу, что она просто разрушается от отсутствия объединяющих чувств — или любви, когда супруги расходятся. Группа распадается физически и перестает быть эффективной. Это называется разложением. Если уничтожена индивидуальная структура, как бы сильна ни была идеология, организационная структура группы не может действовать. Это называется уничтожением. Но даже если существует достаточно людей, желающих хранить группу и готовых действовать для этого, если группа сохранилась физически и идеологически, — она может быть уничтожена эффективной силой путем уничтожения главной групповой структуры. Это называется разрушением. Поэтому обычная тактика при попытках устранить группу как эффективную силу: идеологическое нападение, которое вносит разложение (эрозию) , физическое нападение, которое приносит частичное уничтожение (изнашивание) и, наконец, преодоление главных групповых границ, чтобы ликвидировать их (вторжение) . Если разрушение происходит внезапно, оно может вызвать панику.


На практике главной заботой лидерства и аппарата является эффективное выживание группы, даже за счет ее идеологической и физической силы. Наиболее драматичная угроза эффективному существованию — война. Стратегическая цель войны — уничтожение главной групповой структуры; преодоление границы и захват столицы. Цель — либо захват власти, то есть преодоление главной внутренней границы и смена лидерства путем вторжения и реорганизации, либо уничтожение групповой структуры — «чтобы у выживших не осталось ничего, кроме глаз, чтобы оплакивать поражение», как сформулировал один воинственный писатель. Первый вариант был использован Соединенными Штатами в Японии после второй мировой войны. После короткого периода реорганизации «Япония» снова возникла как эффективная сущность. С другой стороны, немцы использовали в Польше второй вариант; в результате возникла неорганизованная толпа, и группа больше не была способна к организованной работе. Группа была уничтожена как эффективная сила путем разрушения границ и дезорганизации структуры. И только много времени спустя «Польша» снова ожила, но с иной идеологией, с серьезно поврежденной физической структурой и ослабленной эффективностью.


Идеологические и физические войны — холодные и горячие, как их называют в наши дни, — это только средство. Гитлер «прикончил» Чехословакию, уничтожил ее как эффективную силу, проникнув в главную групповую структуру, хотя идеологическая эрозия была очень слаба и почти не было изнашивания физической силы. Австрию он вначале подверг эрозии, а потом «прикончил» почти без изнашивания. В случае с Польшей он вызвал вначале невыносимое изнашивание, прежде чем смог преодолеть главную внутреннюю границу.


В случае государства физическая карта и организационная структура более тесно связаны, чем во многих других случаях. Государственная граница — не только конституционный, но и географический предел отделяющий членов от нечленов. Удар по государственной границе рассматривается как первый шаг в нападении на главную внутреннюю границу, то есть на правительство. Таким нападениям противодействует сила, которая зависит от потребности лидерства и членства сохранить существование группы, ее организационную структуру вместе с как можно более полным сохранением индивидуальной структуры. Аппарат, который имеет дело с такими угрозами существованию группы, — это внешний аппарат, первым встречающий вторжение на внешней границе.


Нападение на лидерство со стороны членства может быть представлено как нападение на главную внутреннюю границу без нарушения внешней границы. И опять, как в гражданской войне, такому нападению противодействует сила, которая зависит от потребности лидерства и сохранившего верность членства сберечь организационную структуру группы. Аппарат, имеющий дело с такими угрозами, — это внутренний аппарат.


Третий тип угрозы возникает в результате конфликта между индивидуальными членами, индивидуальными компонентами или индивидуальными категориями, причем в конфликт непосредственно лидерство не вовлечено. Такая смута (интрига) нарушает нормальный ход работы и, если ее не остановить, может постепенно привести к дезорганизации всей группы. Гангстерские войны — повседневный пример опасной интриги, с которой групповые силы справляются при помощи внутреннего аппарата.


Таким образом, войны, революции и внутренние смуты есть три типа угроз, которые ставят в опасность организационную структуру и угрожают эффективному выживанию группы. Каждая из этих угроз вначале связана с разными границами. Войны начинаются на внешней границе, революции — на главной внутренней границе, интриги — на второстепенных внутренних границах.


Более тонкие ситуации, где не все так четко очерчено, как в случае вооруженного конфликта, можно понять при помощи изучения сущности группового аппарата. Групповой аппарат есть инструмент, который предназначен для поддержания организационной структуры группы. В случае чрезвычайного положения в этот аппарат может быть мобилизовано все членство. Если внешняя угроза велика, все остальные работы откладываются и все здоровые члены мобилизуются в армию. Аналогичная мобилизация происходит в случае серьезной внутренней угрозы, например гражданской войны. Внешний аппарат государства состоит главным образом из армии и дипломатического корпуса. Внутренний аппарат состоит из полиции и отдела морали.


Всякая неудача группы в поддержании существования неограниченного во времени или достаточно долго для выполнения задачи, — это неудача группового аппарата. Либо угрожающие силы способны преодолеть даже самое сильное сопротивление верных членов как при завоевании Польши или в гражданской войне в Испании, либо аппарат относительно слаб из-за дефицита объединяющих чувств, как в русской или турецкой революции. Во всяком случае уничтожение группы означает, что ее аппарат оказался слабее противостоящих сил.


В каком-то смысле история, как обычно понимают это слово, — это попытки различных групп (не только государств) поддержать свое существование перед лицом внешней и внутренней угрозы. Или, если сформулировать по-другому, история — это действия групповых аппаратов: внешних, таких, как армии, флоты и дипломатический корпус, и внутренних, как дворцовая гвардия, полиция и силы контрреволюции.


Проблемы, связанные с выживанием группы, хорошо иллюстрируются как малыми группами, так и государствами. В психотерапевтической группе лидер функционирует как собственный аппарат, обеспечивая порядок и выживание группы. Аналогично домохозяйке приходится иметь дело с внешним миром и держать детей в порядке, если она хочет, чтобы в ее семье все было благополучно.


СИЛЫ ГРУППЫ


Чтобы иметь возможность избрать верные методы для укрепления «расшатанной» (неэффективной) группы, нужно дать названия трем силам, от которых зависит эффективное выживание групп.


Внешние силы, которые в каждый данный момент грозят разрушить группу, составляют внешнее давление. Сюда включаются все силы, которые не исходят от членов и которые угрожают нарушить групповое пространство. Тайфуны, термиты, торпеды, эпидемия тифа и приказы высшей власти — все это с точки зрения групповой динамики можно рассматривать совокупно, поскольку со всеми этими угрозами имеет дело внешний аппарат. Успех внешнего давления приводит к фатальной эрозии, ослаблению (изнашиванию) или вторжению. Заметный «оборонительный» успех внешнего аппарата становится частью победоносной истории группы.


Внутреннее возбуждение (брожение) возникает в результате действий членов, которые стремятся дезорганизовать группу в соответствии со своими индивидуальными склонностями и интересами. Противодействующий этому успех внутреннего аппарата приводит к изменению внутренней групповой структуры, а концентрированные усилия многих индивидуальных устремлений могут привести к полной революции. Целеустремленная группа с преступными намерениями может взять верх над властями целого государства или города и преобразовать структуру в соответствии со своими замыслами — как партия с революционными устремлениями может начать гражданскую войну. С внутренним возбуждением должен справиться полицейский отдел внутреннего аппарата.


Сила, противостоящая давлению и возбуждению, исходит из потребности верных членов к сохранению упорядоченного существования группы и называется групповой сплоченностью. Термин в данном случае используется в более специальном (операционном) смысле, чем обычно. Подлинным испытанием групповой сплоченности является ее способность устоять перед лицом оппозиции, то есть преодолевать внешнее давление и внутреннее возбуждение. Успешный исход укрепляет группу идеологически; неудача может означать конец жизни группы. Задача отдела морали внутреннего группового аппарата — усиливать сплоченность и мобилизовать членов в случае необходимости.


ГРУППОВАЯ РАБОТА


В своем предисловии к «Краткой истории английского народа» Грин замечает, что уделяет «больше места Чосеру, чем Креси, и Кекстону, — чем «мелким схваткам» войны Алой и Белой роз» (Джеффри Чосер — английский поэт 14 века; Креси — деревушка во Франции, у которой в 1346 году английские войска одержали верх над французскими; Уильям Кекстон — английский первопечатник 15 века.). Он противостоит историкам, которые превращают историю в простое перечисление войн, и не отказывается от рассказа о торжестве мира.


Это замечание Грина как бы делит деятельность государств на три категории: торжество мира — Чосер и Кекстон; войны за пределами государства — Креси и Агинкур; войны внутри, как война Роз. Мирная деятельность, внутренние конфликты и отражение внешней опасности не сочетаются друг с другом, и каждый вид до определенной степени воздействует на эффективность остальных двух.


Много исторических книг имеет дело только с одним из этих аспектов почти в чистой форме. «История философии» Швеглера и «История английской литературы» Лонга рассматривают почти исключительно мирную деятельность. «Заговор Каталины» Саллюстия рассматривает внутреннюю революционную интригу, касающуюся главной внутренней границы, а его же «Войны с Югуртой» относятся к аналогичной интриге, связанной с главной групповой структурой. Интересно отметить, что борьба в Африке между Югуртой и его двоюродными братьями вначале непосредственно не затрагивала Рим, но впоследствии начала выходить из-под контроля. Это хороший пример того, как трудности во второстепенной структуре могут угрожать дезорганизацией всей группы, если позволить им развиваться бесконтрольно. «История Пелопоннесских войн» Фукидида — классический пример истории внешней борьбы. Геродот, отец истории, по-видимому, имел дело одновременно со всеми тремя аспектами: созидательными силами, внутренними конфликтами и внешней борьбой (Саллюстий, Фукидид и Геродот — античные историки).


Групповая работа (энергия, которую тратят члены) может быть посвящена либо созиданию, либо поддержанию собственной структуры. Когда группа занята преимущественно работой и находится в среде, которую не считает враждебной, — ее можно назвать деятельной или рабочей группой. Когда она занята сохранением своей структуры, преодолевая внешнее давление, она называется боевой группой. Когда она имеет дело с внутренним брожением, ее можно назвать процессуальной группой.


Конституция группы обычно формулирует ее цель, и эта цель становится групповой деятельностью. Все в окружающей среде, что может служить объектом умственной или физической работы или удовольствия, может быть названо материалом групповой деятельности.


Одна из главных забот «аппарата морали» — сохранение эффективности группы, то есть достижение максимума количества работы или удовольствия, и во многих случаях это зависит от силы групповой сплоченности. Если силы сплоченности отвлечены давлением или возбуждением, деятельность приносит меньше результатов. Поэтому считается хорошей политикой скрывать от членов или аудитории внутренние конфликты, чтобы не распылять силы и не допустить вмешательства в групповую деятельность.


Когда среда становится угрожающей или воспринимается таковой, группа готова встретить угрозу на внешней границе. Подобная работа группы составляет внешний групповой процесс. В обычных условиях ведение внешнего группового процесса — обязанность внешнего аппарата группы, но по мере усиления давления все больше энергии группы изымается из деятельности и уделяется отражению угрозы. И группа переходит от рабочего состояния к боевому, как бывает с государством во время войны.


В особых случаях — при эпидемиях, землетрясениях или пожарах — опасность может не встретить сопротивления, пока не внедрится в групповую структуру, потому что застает аппарат врасплох. Однако как только аппарат приходит в действие, с этими катастрофами справляются так же, как с любыми другими вторжениями. С большими пожарами, с полчищами крыс и комарами сражаются так же, как сражались бы с армией вторжения.


Нужно хорошо понимать, что члены группы видят внешнюю среду не такой, какой она кажется постороннему наблюдателю, а такой, какой ее представляет моральный аппарат. Если членам сообщают, что среда не угрожает, они будут вести нормальную деятельность. Если сообщают, что среда угрожающая, — предполагается, что они поведут себя соответственно. Всякий не согласный с аппаратом может ожидать неприятностей: к нему могут отнестись как к сеятелю смуты. Поэтому не действительное состояние среды играет решающую роль при определении, будет ли группа сохранять рабочее состояние или перейдет в состояние боевое; обычно это решает лидерство: оно определяет, каким представлять среду членству. Например, лидер может преувеличить угрозу или исказить представление о внешней среде, чтобы мобилизовать членов для борьбы.


Групповая деятельность и внешний групповой процесс вместе составляют внешнюю групповую работу, то есть всю работу, проделанную группой над внешней средой или ее эквивалентом. Внутренняя групповая работа включает все аспекты внутреннего группового процесса, а также работу, проделанную членами над внутренней групповой структурой, организационную, индивидуальную и частную. Если эта активность непосредственно затрагивает лидерство, так что нарушается главная внутренняя граница, как бывает при выборах, заговорах, восстаниях, изменениях конституции или возбуждении, — такая деятельность является частью внутреннего группового процесса. Если она затрагивает только второстепенную групповую структуру, как бывает со спорами или интригами в членстве или с интригами и дворцовыми переворотами в лидерстве, — это часть второстепенного группового процесса. Группа, которая в данный момент преимущественно занята такой деятельностью, может быть названа процессуальной. Главный групповой процесс — это конфликт между индивидуальными склонностями и групповой сплоченностью под управлением лидерства; второстепенный групповой процесс включает конфликт только между индивидуальными склонностями. Как уже отмечалось, внутренний групповой процесс проходит под присмотром «аппарата полиции».


И боевая и процессуальная группы имеют дело с конфликтом между динамическими силами. Но эффективность группы возрастет, если силы будут действовать совместно, а не конфликтовать. Поддержание сотрудничества, в особенности между индивидуальными склонностями и групповой сплоченностью, — такова задача аппарата морали. Индивидуальная склонность, которая вступает в конфликт с групповой сплоченностью может быть названа дистонической, а та, что усиливает сплоченность, — синтонической. Разница между ними хорошо видна на примере отношения к финансам. Задача внутреннего аппарата — получить средства членов в виде налогов, различных обложений, займов и пожертвований. Уплата налогов или пожертвований означает синтоническую склонность, а неуплата — дистоническую склонность.


До сих пор ничего не говорилось о внешних вкладах в психологическую и материальную силу группы. Такая поддержка часто приходит от материнской группы, если таковая существует, или достигается путем усилий внешнего аппарата. Если существует соперничество между группами, обеспечение внешней поддержки есть часть внешнего группового процесса и относится к ведению боевой группы. Если такое обеспечение является нормальным или представляет собой деятельность группы (как на рыбачьем судне), оно относится к групповой работе.


Одно из преимуществ систематического подхода в том, что он позволяет кратко формулировать полезные истины. Например, освещение истории на предыдущих страницах можно подытожить таким образом: Грин уделяет большее внимание групповой деятельности, чем групповому процессу; Швеглер и Лонг занимаются групповой деятельностью (рабочими группами); Саллюстий — главными и второстепенными групповыми процессами (процессуальными группами); Фукидид — внешним групповым процессом (боевая группа); Геродот — всеми тремя разновидностями.


Возвращаясь к домохозяйке, ее работу в семье можно проанализировать следующим образом: повседневная деятельность состоит в работе по дому; внешний групповой процесс заключен в таких проблемах, как обеспечение порядка не хуже, чем у других, и в борьбе болезнями; второстепенный внутренний групповой процесс иллюстрируется дракой между двумя детьми или ссорой между матерью и отцом; главный внутренний процесс состоит в воспитании детей, — в том числе, например, в «усмирении» непослушного ребенка.


Первая цель любой группы — поддержание внутреннего порядка. Это главная забота процессуальной группы. Как только порядок установлен, группа может уделить внимание деятельности. Таким образом, эффективность групповой работы зависит от успеха процессуальной группы. Сказанное очень похоже на то, о чем так много говорят экономисты. Если изолированное общество не может в течение года производить больше, чем абсолютно необходимо для поддержания существования, члены такого общества не могут тратить время на создание механизмов, которые позволили бы увеличить производство. Если несколько человек решили бы потратить год на конструирование трактора, они задолго до окончания работы умерли бы с голоду, потому что никто не смог бы предоставить им необходимую пищу. Усовершенствования возможны только тогда, когда остаются какие-то излишки продукции. Назовем такое ограниченное общество «без излишков» обществом Тюрго — в честь экономиста, высказавшего эту мысль (Анн Робер Жак Тюрго — французский экономист и государственный деятель 18 века.).


Группа Тюрго действует аналогично в отношении своего единственного динамического ресурса — сплоченности. Если группа использует всю сплоченность для схватки, у нее ничего не останется для деятельности или процесса. Она не сможет производить ничего кроме вооружения и укреплений, ей будет грозить постоянная опасность революции, и она должна будет обязательно побеждать, чтобы сохранить свое существование. Если группа всю сплоченность тратит на деятельность, например, на сельское хозяйство, у нее ничего не останется для внешней борьбы и ей также будет постоянно грозить опасность революции. Без оружия она окажется легкой добычей любой соседней воинственной группы. Хуже всего придется группе, которая истратила всю сплоченность на поддержание внутреннего порядка; такая группа не годится ни для внешней борьбы, ни для деятельности и погибнет от первого же внешнего давления или умрет с голоду. Все три типа представляют группы Тюрго или что-то очень близкое к ним; такие группы действительно существовали в истории человечества: грабительские племена, беспомощные скотоводы и враждующие кочевники — все они более или менее уязвимы по-своему.


Как общество Тюрго должно производить избыток продуктов, чтобы происходил экономический прогресс, точно так же группа Тюрго должна обладать избытком сплоченности, чтобы обеспечить свое существование. Грабительская боевая группа нуждается в дополнительной сплоченности, чтобы предотвратить внутреннюю борьбу в перерывах между войнами и производить достаточное количество продуктов, чтобы не погибнуть в случае поражения. Спокойная деятельность группы возможна лишь при условии отражения врагов и подавления внутреннего возбуждения. Улаживающая внутренние конфликты процессуальная группа должна сражаться с врагами и в то же время обеспечивать свое существование.


Исследуя «больные» группы, полезно рассматривать их как группы Тюрго; преимущественно боевые, деятельные или процессуальные, они тратят почти всю сплоченность на основную работу, на другие виды деятельности у них остаются лишь «остатки» сплоченности, которые оказываются под рукой.


/Эрик Берн. Лидер и группа. О структуре и динамике организаций и групп./

This post was edited by Ляля (31.01.2009 01:05 GMT+03 hours, ago)

М. Дмитрий А.

Посетитель


Online status

86 posts

Location: England Nottingham
Occupation:
Age:

#53158   31.01.2009 00:21 GMT+03 hours      
В статье, ведь нет ничего про внутренний конфликт.

Ляля

Посетитель


Online status

171 posts

Location: Ukraine
Occupation: дизайн, психология, математика
Age: 50

#53164   31.01.2009 00:38 GMT+03 hours      
М. Дмитрий А.
В статье, ведь нет ничего про внутренний конфликт.

И о начальных стадиях психосексуального или психосоциального развития,
представьте, тоже...

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#53171   31.01.2009 02:10 GMT+03 hours      
Уж не на это ли Вы намекаете:
http://azfor.narod.ru/osn-ins/ericson.htm
Э. Эриксон "Детство и общество" (Мастерская психологии и психотерапии). СПб.: ЗАО ИТД "Летний сад", 2000, 416 с.
================
Цикл человеческой жизни и институты человека эволюционировали вместе. Каждая стадия развития человека и соответствующий ей кризис соотносятся с одним из базисных элементов общества. Эта связь носит двусторонний характер: человек привносит в эти институты остатки детской ментальности и юношеского пыла, а от них получает подкрепление своих детских приобретений.

Общая концептуальная схема:
1 Базисное доверие против Базисного недоверия
: Энергия и Надежда
(Оральная стадия)
Чувство дружественной близости младенца с матерью, знакомые и предсказуемые люди и вещи. Согласованность, непрерывность и тождественность личного опыта.

2 Автономия против Стыда и сомнения
: Самоконтроль и Сила воли
(Анальная стадия)
Мышечное созревание - умение удерживать и отпускать с разбором. Соотношение любви и ненависти, сотрудничества и своеволия, свободы самовы-ражения и ее подавления. Чувство автономии служит сохранению в экономической и политической жизни чувства справедливости.

3 Инициатива против Чувства вины
: Направление и Целеустремленность
("Эдипова" стадия)
Предприимчивость, планирование. Получение удовольствия от достижения цели. Соперничество с первыми. Самоуправление и самонаказание. Дух равенства. Цели активной взрослой жизни. Образы идеальных взрослых, узнаваемых по одежде и функциям.

4 Трудолюбие против Чувства неполноценности
: Система и Компетентность
(Латентная стадия)
Обучение. Базовое образование. Воображение укрощается законами объективного мира. Усердие и трудолюбие. Удовольствие от завершения работы. Трудовые навыки и решение задач. Обращение с домашней утварью, рабочим инструментом, оружием. Овладение ситуацией и мастерство.

5 Идентичность против Смешения ролей
: Посвящение и Верность
Физиологическая революция, реальные взрослые задачи, признание прочных идолов и идеалов. Тождественность и непрерывность - в реальной перспективе "карьеры". Испытание на способность хранить верность. Участие в ритуалах, поиск социальных ценностей.

6 Близость против Изоляции
: Аффилиация и Любовь
Групповая солидарность, брачные союзы. Разграничение "свое" и "чужое". Этическое чувство, отличающее взрослого человека. Истинная генитальность - плодотворность работы и способность быть любящим существом. Нормативные способы подбора сексуальных партнеров, сотрудничества и соперничества.

7 Генеративность против Стагнации
: Производство и Забота
Зависимость старшего поколения от младшего. Нужда быть нужным. Продуктивность и креативность. Отношения человека к продуктам своего труда и к своему потомству. Вопрос заботы о тварях земных и Милосердия.

8 Целостность эго против Отчаяния
: Самоотречение и Мудрость
Способность заботиться о делах и людях, адаптация к победам и поражениям, накопленная уверенность эго в стремлении к порядку и смыслу. Принятие своего жизненного цикла как чего-то не нуждающегося в замене; новая, отличная от прежней любовь к своим родителям.

============================

Нас здесь может интересовать именно пункт намба уан: базисное доверие, которые человек закладывает в первый год жизни. Если повезет.
Дружелюбный внешний мир отвечает на потребности младенца - вовремя кормит, поит, умывает, улыбается и отвечает на плач. Человек может знать не знает, отчего у него определенное отношение к миру. А оказывается оно там - в первом году жизни.

Добавлено 7 минут спустя:

С.237. Вопрос доверия - это задача материнского ухода за ребенком. Но степень доверия зависит от качества материнских отношений с ребенком. Чувство доверия образует базис чувства идентичности: 1) у него "все в порядке"; 2) он является самим собой; 3) он становится тем, кого другие люди надеются в нем увидеть.
Почти не существует фрустраций, которых ребенок не в состоянии вынести, если фрустрация ведет к вечно обновляемому опыту большей тождественности и непрерывности развития, к конечной интеграции индивидуального жизненного цикла с расширяющейся принадлежностью к значимым социальным группам. За каждым запрещением или разрешением должно стоять глубокое, почти органическое убеждение, что есть социальное значение в этих фрустрациях.

С.238. "Тоска по утраченному раю": чувству лишенности, разделенности и покинутости на всем протяжении жизни должно противостоять базисное доверие.
Доверие, рожденное заботой, является пробным камнем действительности любой религии. Всем религиям свойственны следующие черты: периодическая, по-детски непосредственная капитуляция перед Поставщиком (Кормильцем), который раздает как земное богатство и удачу, так и духовное здоровье; демонстрация ничтожности человека с помощью покорной позы и смиренных жестов и мимики; признание в молитве и пении проступков, пагубных мыслей и дурных намерений; пламенный призыв к внутреннему объединению под божественным водительством; постижение того, что личное доверие должно стать общей верой, а личное недоверие - выраженным в виде общей формулы грехом, тогда как восстановление и укрепление индивидуума должно стать частью ритуальной практики многих, а также знаком доверительной атмосферы в данном конкретном обществе. Богов нужно умилостивить молитвой и самоистязанием - это попытка искупления, призванная компенсировать смутное прегрешение против "материнского рая" и восстановить веру в добродетельность сил вселенной.
С.239. Клиницисту остается лишь наблюдать, что гордятся существованием без религии как раз те, чьи дети не в состоянии жить без нее. Много таких, кто черпает жизненную веру в общественной деятельности или научных занятиях. Но много таких, кто открыто исповедует веру, но фактически каждым вздохом выражает недоверие и к жизни, и к людям.

Урга

Посетитель


Online status

1178 posts
http://s30606547875.mirtesen.ru/ ...
Location: Russia Тюмень
Occupation: астрология
Age: 49

#53181   31.01.2009 04:00 GMT+03 hours      
Ляля
Было бы самонадеянно

было бы наглядно, практично и очень полезно. И кстати более конструктивно чем текущий результат этих конфликтов.

Ляля

Посетитель


Online status

171 posts

Location: Ukraine
Occupation: дизайн, психология, математика
Age: 50

#53186   31.01.2009 05:05 GMT+03 hours      
СЛЕДЫ НА ПЕСКЕ
(притча)

Однажды ночью человек видел сон. Ему снилось, что он идет по песчаному берегу рядом с Богом. На небе проносились сцены его жизни. Во время каждой сцены он замечал на песке две цепочки следов: одна принадлежала ему, а другая Богу.

Когда последняя сцена из его жизни пронеслась перед ним, он оглянулся назад на следы на песке. Он заметил, что во многих местах его жизненного пути тянется только одна цепочка следов. Он также заметил, что это происходило в самые тяжелые и печальные времена его жизни.

Это сильно обеспокоило человека, и он спросил у Бога об этом. "Господи ... Ты говорил, что если я решу следовать за Тобой, Ты будешь со мной на продолжении всего пути. Но я заметил, что в самые тяжелые периоды моей жизни на песке был только один след. Я не могу понять, почему Ты оставлял меня, когда я нуждался в Тебе больше всего?"

Бог ответил: "Мое дорогое, дорогое дитя, Я люблю тебя и никогда не оставил бы тебя. В те периоды страданий и тяжелых испытаний, когда на песке виден только один след, Я нес тебя на руках".
____________________________________________________________

Хорошо известная многим притча. От большого к малому, и в обычном общении заботливое доброжелательное внимание иногда трудно бывает разглядеть. Умаляя и приписывая окружающим худшие из возможных мотивов – с чем останешься?

Денис Борисович

Участник


Online status

1017 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#53284   31.01.2009 18:06 GMT+03 hours      
Хорошо избавляться от внутренних конфликтов с помощью буддийских практик.

This post was edited by Денис Борисович (31.01.2009 19:11 GMT+03 hours, ago)

Урга

Посетитель


Online status

1178 posts
http://s30606547875.mirtesen.ru/ ...
Location: Russia Тюмень
Occupation: астрология
Age: 49

#53335   01.02.2009 01:32 GMT+03 hours      
А Ляля решила сказкотерапию применить... Всё надеется, что намеки дойдут лучше, чем объективный психологический анализ. Правда, по крайней мере, один из админов уже заявил, что психология - не наука. Может, действительно, нет смысла...

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#53342   01.02.2009 03:48 GMT+03 hours      
Денис Борисович
Хорошо избавляться от внутренних конфликтов с помощью буддийских практик

Да, и высказывания Лао-Цзы своими парадоксальными выводами сильно способствуют постижению настоящей Мудрости.
Например, про то, что слабое побеждает сильное.
Как это там?
--------------------
"Отдавая должное внимание конкретным элементам можно управлять процессами. Например понятие «сильный». Для Лао-цзы одинаково сильны вновь возникший или одряхлевший предмет; он считал, что и тот, и другой в своих превращениях идут к старости и смерти. Исходя из этого, Лао-цзы выдвинул абстрактный, абсолютный принцип, выразив его в словах «крепкое и сильное — слуги смерти» (Лао-цзы, § 76). В связи с этим он всеми силами выступал против «крепкого и сильного», считая, что они «не соответствуют дао», а то, что не соответствует дао, «обречено на преждевременную смерть»: «Не соответствующее дао погибает раньше времени» (Лао-цзы, § 55).

В противоположность указанному принципу Лао-цзы выдвинул другой, также абстрактный и абсолютный принцип, сформулировав его: «Мягкое и слабое — слуги жизни» (Лао-цзы, § 76). Выступая против «крепкого и сильного», Лао-цзы прилагал все усилия для возвеличивания «мягкого и слабого» и выдвинул широко известный принцип «мягкое и слабое побеждает твердое и сильное». Лао-цзы считал, что «все предметы, трава и деревья при своем рождении нежны и слабы» (Лао-цзы, § 76). Но они обладают большой жизнеспособностью, полны жизненных сил и могут победить сильное, идущее к одряхлению и старости. Он говорил: «В Поднебесной нет ничего мягче и слабее воды, но она нападает на крепкое и сильное, и никто не может победить ее» (Лао-цзы, § 78), а поэтому утверждал: «Мягкое побеждает твердое, слабое побеждает сильное» (Лао-цзы, § 76).

Во времена Лао-цзы в войне при встрече с сильным противником применялась тактика: «Я не смею быть хозяином (положения), а буду гостем; я не смею наступать хотя бы на цунь, a отступлю назад на чи» (Лао-цзы, § 69). Это делалось для того, чтобы показать свое бессилие, вынуждавшее отступать из-за слабости. Это должно было вызвать высокомерие военачальников и нерадивость воинов противника, ошибки в отдаваемых распоряжениях, что позволило бы в дальнейшем победить врага в бою. Об этом и говорит фраза: «Мягкое и слабое побеждает твердое и сильное». Знаменитый стратег Сунь Бинь говорил: «При столкновении с сильными войсками противника следует показать свою слабость и ждать его» (трактат Сунь Биня о военном искусстве. Десять вопросов). Очевидно, Лао-цзы выдвинул принцип «мягкое и слабое побеждает твердое и сильное» в его основном значении, обобщив некоторые явления в природе и практический опыт войны, причем в обоих случаях присутствуют элементы диалектики.

Однако Лао-цзы ничего не говорит о том, что «мягкое и слабое» в одряхлевшем предмете есть этап, который необходимо пройти на пути к смерти. Он только заметил, что все «крепкое и сильное» идет к смерти и сделал вывод: для того чтобы избежать положения, при котором «предметы, достигнув расцвета, стареют», необходимо всегда сохранять «мягкость и слабость». Именно в этом и заключается подлинная «сила», «сила», устраняющая смерть, что выражено в словах «сохранение мягкого называется силой» (Лао-цзы, § 52).

Основываясь на принципе «мягкое и слабое побеждает твердое и сильное», Лао-цзы считал, что правители должны «принять на себя грязь государства», «принять на себя несчастья государства» (Лао-цзы, § 78), т. е. принимать на себя унижения и беды страны и «называть себя одинокими, сирыми и несчастливыми» (Лао-цзы, § 39), т.е. мириться с унижениями, и в этом случае они будут достойны названия: «Глава алтаря для жертвоприношений духам Земли и злаков», «правитель Поднебесной» (Лао-цзы, § 76). Лао-цзы также считал, что для господства над народом (стоять над народом) и для руководства народом (стоять впереди народа) надо проявлять отсутствие желания бороться с народом за право «стоять наверху» и «впереди», и тогда, «поскольку правитель не борется, никто в Поднебесной не сможет бороться с ним» (Лао-цзы, § 66).
=============================
О, если бы все правители (управители, руководители, начальники, манагеры и админы) почитали (и по-читали) ДАО...

This post was edited by fyyf (01.02.2009 03:54 GMT+03 hours, ago)

Татьяна

Участник


Online status

1748 posts

Location: Russia Магнитогорск
Occupation: Теософия
Age: 55

#53355   01.02.2009 06:20 GMT+03 hours      
fyyf
если бы все правители (управители, руководители, начальники, манагеры и админы) почитали (и по-читали) ДАО...

Наверное, нашим "правителям" некогда читать вообще (не только высказывания самых лучших и мудрых представителей человечества, а и все остальное).
Во время экономического кризиса, - тем более.
Да и "ЮГА" сейчас - не самая подходящая...

Денис Борисович

Участник


Online status

1017 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#53360   01.02.2009 07:40 GMT+03 hours      
Татьяна
Во время экономического кризиса, - тем более.

Я тоже слышал. Сидим недавно на работе на мягком диване, в тепле; пьем кофе с элитным коньяком и непринужденно беседуем:
- Говорят, в стране кризис.
- Говорят.

Я к тому, что когда нет внутренних конфликтов, то и кризиса нет. Для меня его и не было. Он - в головах.

А вообще, буддийские пратики осознанности, действительно, хорошо помогают при внутренних конфликтах. Только надо их применять, а не просто говорить о них. Там ведь главное - очищение ума.

Вот москвичам, например, сам Бог велел сходить на 10дневные курсы випассаны. Много положительных отзывов от представителей разных вероисповеданий, которым курсы помогли почистить мозги. А нам, глубинке, остается только мечтать об этом.

Добавлено 9 минут спустя:

Для меня сейчас главное - спокойствие в уме. Наблюдаешь за дыханием и видишь: когда спокойствие в уме нарушается, то дыхание учащается. Следовательно, если дыхание участилось, то ты не спокоен. Успокой ум и дыхание. Войди в безмолвие.
И начинаешь отслеживать момент возникновения сложных умственных конструкций, которые спорные и ведут к конфликту самого с собой. Сколько я уже нахлебался этих конструкций "Бог есть - Бога нет", этих конструкций, заставляющих суетится, сочинять картины мироздания, строить модели, сколько книг об мироздании прочитал из-за этого "шила в заднице" (причем одна книга противоречит другой). Действительно, горе от ума.
Пресекаешь возникновение конструкций (в исихазме, например, - стадия прилога) и остаешься в безмолвии. Просто зришь окружающий мир с чистым умом.
Конкретно помогает.

Добавлено 19 минут спустя:

А после медитации выходишь на форум и думаешь, какие же "шила в заднице" нас заставляют писать столь длинные посты, пренебрегая спокойствием ума, возмущая его.

This post was edited by Денис Борисович (01.02.2009 07:58 GMT+03 hours, ago)

Урга

Посетитель


Online status

1178 posts
http://s30606547875.mirtesen.ru/ ...
Location: Russia Тюмень
Occupation: астрология
Age: 49

#53389   01.02.2009 14:32 GMT+03 hours      
А что такое випасана?

Добавлено 1 минута спустя:

А что такое випасана?

Кстати, не зря же Лао Цзы означает "дитя-старец", что ли?

Ляля

Посетитель


Online status

171 posts

Location: Ukraine
Occupation: дизайн, психология, математика
Age: 50

#53393   01.02.2009 15:01 GMT+03 hours      
Урга
Правда, по крайней мере, один из админов уже заявил, что психология - не наука.

Механизм психологической защиты, вытиснение... тревожных ожиданий.
То же что и неприязнь к слишком метким цитатам, содержание травматично – проигнорируем, сославшись на форму.

Хотите анализа, создавайте тему о социальных конфликтах и формулируйте конкретную задачу.

Денис Борисович

Участник


Online status

1017 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#53396   01.02.2009 15:10 GMT+03 hours      
Урга
А что такое випасана?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B0

Урга, я так понимаю, Вы ближе к православию, чем к буддизму (может я и ошибаюсь). Так вот, если это так, то толк от випассаны не столь велик. Это чуждое русскому духу, но попробовать можно.
Вообще, у нас есть практики и похлеще - исихазм, например. Куда как лучше помогает достич безмолвия и очистить ум от конфликтов. К тому же он полноценнее, так как сам метод не входит в конфликт с русской душой и окружающей средов (Вы понимаете, что около вашего дома храмы православные и духовники, а не Гоенка с медитационными центрами).
На одной из конференций по исихазму опытный, так скажем, мастер исихазма (забыл фамилию члена конференции) сказал: "Если бы русские узнали, что такое исихазм, то забросили бы восточную йогу". Еще сказал, что перед исихазмом йога меркнет.
Наверное, для русской души это так.
А я просто выбираю на своем опыте: пробую випассану, пробую практики исихазма. Что лучше подойдет.
Но уже понял одну большую вешь - теософия очень полезна для развития способностей. А для избежания конфликтов в уме лучше религиозная практика (та, что вам ближе).
Теософия интересна и отвлеченна от мира как высшая математика. Но чтобы решить прикладную задачу (очистка ума здесь) нужна прикладная дисциплина (религия).

Добавлено 21 минут спустя:

Випассана, конечно, не противоречит вашему теософическому мировоззрению. Она вообще, как бы вне религий (но это только сначала, потом она все же уводит в буддийские понятия). Поэтому вроде бы она слаще нам.
Исихазм же, как практика чисто православная, несколько противоречит теософии.
Но если Вы войдете в это противоречие, то игра стоит свеч. Достижение ясного света своего ума выше разных умозаключений. И если Вы встанете перед выбором, то, ИМХО, лучше выбрать православное миропонимание.
Все равно не проиграете в вечности

Добавлено 22 минут спустя:

Я бы даже сказал - выиграете. Где теософы и где православный Сергий Радонежский? Кто выше на небе?

This post was edited by Денис Борисович (01.02.2009 15:26 GMT+03 hours, ago)

Урга

Посетитель


Online status

1178 posts
http://s30606547875.mirtesen.ru/ ...
Location: Russia Тюмень
Occupation: астрология
Age: 49

#53401   01.02.2009 15:53 GMT+03 hours      
Денис Борисович
Урга, я так понимаю, Вы ближе к православию, чем к буддизму (может я и ошибаюсь).

Я "ближе" к христианству, чем к буддизму по той простой причине, что не имел возможности общаться с серьезно практикующими буддистами. Впрочем, с исихастами тоже. Хотя медитация как таковая захватила мой интерес еще в юности (статьи в газете "Спорт", концентрация в каратэ). В кришнаизме - джапа-медитация - совсем у меня не складывалась. Потом пробовал техники различных околотеософских авторов (Бейли, Штейнера). Патанджали пока что мне ближе (как мыслителю). На практике же получается так, что свои собственные качества становятся медитацией гораздо легче, чем упражнения, которые заставляют развивать новые с нуля.

Добавлено 15 минут спустя:

Ляля
Урга пишет:
Предлагаю модераторам открыть новую тему "о мистиках и оккультистах" и перенести часть постов из этой темы в новую.

Фраза из темы "Дух и материя" - это замещение.

Да, автор темы Вэл тут же выразил категорическое несгласие с необходимостью такого переноса

Денис Борисович

Участник


Online status

1017 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#53406   01.02.2009 17:03 GMT+03 hours      
Урга, толькопредохраню Вас от распространенной ошибки: многие считают, что практика исихазма равнозначна джапа-медитации. Если будете смотреть инфу в инете, то сталкнетесь с этим недоразумением. Так думают потому, что судят со стороны. А со стороны эти практики, действительно, похожи. Вся соль в том, что джапа-йога - это техника, где Вы много раз повторяете мантру, что позволяет Вам войти в транс. В исихазме же главное - смысл молитвы Иисусовой. Многократное ее повторение при правильной практике должно развить состояние покаяния. В этом состоянии Вы начинаете применять специальные приемы по устранению страстей (есть спец. методика, уже никак не связанная с "джапа-йогой" - методика осознанности и отслеживания мыслей).
Если же практика не правильная, "без души" и покаяния, то будет самая настоящая джапа-йога.

Добавлено 2 минут спустя:

А для тех, кто не пробовал сахар и соль на вкус, они кажутся одним и тем же. Потому что белые.

Добавлено 12 минут спустя:

Один мой хороший товарищ из Омска очень интересовался йога-сутрой Патанджали. Практиковал. После поездки на ретрит по Ламриму с геше Дж. Тинлеем (на Байкале) в этом году, заинтересовался исихазмом. Впрочем, как и я. Так вот буддизм раскрывается в сердцах русских людей.
Я и говорю, все "ихнее" у нашего брата получает подстраивается под "наше".

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#53424   01.02.2009 20:04 GMT+03 hours      
Денис Борисович
А для тех, кто не пробовал сахар и соль на вкус, они кажутся одним и тем же. Потому что белые.

Гексаген тоже белый и на сахар похож. (это так - к слову)
Денис Борисович
Я и говорю, все "ихнее" у нашего брата получает подстраивается под "наше".

Здорово! Вот и я не люблю заморскую экзотику. Тортом можно полакомиться разочек, а есть каждый день все равно черный хлебушек будешь. И не приестся. Духовности от этого меньше не становится. А только подключается еще и сила родной земли, и родные могилы, и дым Отечества...

Денис Борисович

Участник


Online status

1017 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#53426   01.02.2009 20:18 GMT+03 hours      
Да.
Next page > 1 < [2]