Виктория Ефремова

---

Может, это перевод такой, не очень точный. Но, судя по смыслу, тут Елена Петровна как-то неудачно выразилась.

---

Просто нет термина этого состояния - вот и подобрали наиболее близкий существующий. Как только на своей шкурке прочувствуем (когда и через сколько бы это не произошло - хоть миллиарды лет) - поймем что за этим кроется.

Татьяна

---

Скажите, как можно изучать и понимать "трактаты" Бэйли, предполагаемое продолжение "Тайной Доктрины", не читая и не понимая самой "Тайной Доктрины".
Не противоречите ли Вы сами себе?

---

А кто говорит о том, что то или другое изучать не нужно? ТД очень интересна - там есть много того, что при погружении и медитациях даст интереснейшие наработки.

Татьяна

---

elisabet Книги Блаватской для западного мышления достаточно путанны.
Странно, но именно для них они писались.

---

Блаватская соединяла Восток и Запад, а не писала для Запада. Именно поэтому ТО в Индии прекрасно себя чувствует.

Татьяна

---

Они надеялись, что мир достатоочно развит интеллектуально, чтобы понять "ТД", но "... эксперимент не удался... Мир оказался не готов...".
И они удалились...

---

Махатмам по рангу полагалось бы знать точно, насколько интеллектуально развит мир - готов он к воприятию новой информации о мироздании, или не готов. А сознательно пойти на такой эксперимент, а потом удалиться в разочаровании... Для уровня (или человечество переоценивает этот уровень?) Махатм это как-то несолидно.

elisabet

---

Можете представить подобное?

---

Не могу, конечно! Я тоже думаю, что правильные Махатмы должны нянчиться со всеми своими бестолковыми детьми. И никуда не удаляться в расстроенных чувствах.

Это Татьяна пишет, ссылаясь, по-видимому, на Письма Махатм". Что-то с ними не так, с этими Письмами".

Искусство судить о следствиях по их причинам.

И, с Письмами всё в полном порядке.

Костя сёдня в хорошей форме, однозначно!

elisabet

---

А кто говорит о том, что то или другое изучать не нужно? ТД очень интересна - там есть много того, что при погружении и медитациях даст интереснейшие наработки.

---

В Данном случае имелось в виду следующее.
Бэйли заявила, что ее учение является ПРОДОЛЖЕНИЕМ "Тайной Доктрины".
Потому-то я и сказала, что как можно читать и понимать продолжение, не зная начала?

elisabet

---

Блаватская соединяла Восток и Запад, а не писала для Запада. Именно поэтому ТО в Индии прекрасно себя чувствует.

---

Ошибаетесь.
Цитата из "Писем Махатм":
"… усмотрите наше учение, которое теперь частично дается европейцам первый раз…."

Урга

---

Махатмы "удалились", Теософия провалилась...

---

Махатмы "удалились", Теософия - не провалилась...
"Провалились люди"…
Излишне самоуверенные, но не поумневшие…
Надеюсь, они еще будут иметь шанс выбраться оттуда, куда провалились…

Виктория Ефремова

---

Махатмам по рангу полагалось бы знать точно, насколько интеллектуально развит мир - готов он к воприятию новой информации о мироздании, или не готов. А сознательно пойти на такой эксперимент, а потом удалиться в разочаровании... Для уровня (или человечество переоценивает этот уровень?) Махатм это как-то несолидно.

---

Цитата из "Писем Махатм":
"…Один или двое из нас надеялись, что мир настолько продвинулся интеллектуально, если не интуитивно, что Оккультная доктрина могла бы обрести интеллектуальное признание и импульс для нового цикла оккультных изысканий. Другие, более мудрые, как это теперь кажется, придерживались другого мнения, но согласие на испытание было дано…."
Виктория, надеюсь, Вы не будете отрицать, что кое-кто, все же, понял "Тайную Доктрину".
Значит, все было не напрасно!

elisabet

---

Виктория, представьте - вы учите младшего ребенка читать, ребенок взял книжку старшего и то, что прочитал - не понял. Вы оставили ребенка - сказали, что он не дорос и теперь не занимаетесь ни старшим, ни младшим... Зачем вам такие дети? Можете представить подобное? Я - нет, даже в самых изощренных фантазиях...

---

Виктория Ефремова

---

Не могу, конечно! Я тоже думаю, что правильные Махатмы должны нянчиться со всеми своими бестолковыми детьми. И никуда не удаляться в расстроенных чувствах.

---

Простите, но это детские рассуждения. Учение дается тогда, когда ученики готовы его понимать. Если не готовы, пусть играют в детские игры (хоть до старости). Званых много, да мало избранных. К тому же, Махатмы ничего не говорили о своих чувствах. Зачем приписывать им то, чего не было? Они просто удалились и вернуться в более подходящее время. Те, с кем они продолжают поддерживать связь, никогда об этом не скажут. Поэтому, не надо думать, что они удалились совсем. Они всегда рядом с нами, все про нас знают (возможно и про эти форумные дебаты). В письмах Махатм иногда встречаются такие выражения: "…Я внимательно прислушивался к вашему разговору…".

СЕРГЕЙ С

---

Возможно, логика Махатм отлична от человеческой?

---

Возможно.
Примерно так, как логика взрослого человека отличается от логики ребенка.

Ziatz

---

Надо оперу поставить, типа:
— Куда, куда вы удалились...
— Вы сами виноваты — провалились!

---

…И исполнить ее на одном из собраний "ТО"…
Возможно по окончании ее, "сверху" раздадутся дружные аплодисменты…

Татьяна

---

Цитата из "Писем Махатм":
"…Один или двое из нас надеялись, что мир настолько продвинулся интеллектуально, если не интуитивно, что Оккультная доктрина могла бы обрести интеллектуальное признание и импульс для нового цикла оккультных изысканий. Другие, более мудрые, как это теперь кажется, придерживались другого мнения, но согласие на испытание было дано…."

---

И в чём должна убедить данная цитата? Ведь из неё напрямую можно сделать вывод, что в рядах руководителей человечества не было согласия, но, несмотря на отсутствие согласованности во взглядах, они решились провести некое испытание. Когда последствия данного эксперимента оказались не блестящими (т.е.разочаровывающими?)руководители удалились на неопределённый срок - до лучших времён. Может это, конечно, и детские расуждения (но кто есть люди по отношению к Махатмам?), но любящие руководители (и воспитатели) так не поступают. А если поступают - то теряют свой авторитет у своих подопечных.

Потому и логичнее предположить, что наши истинные руководители никуда не удалялись, никаких экспериментов не производили, а просто изменили тактику обучения, изменили подаваемый материал таким образом, чтобы все ученики (а не только избранные гордецы) могли его усвоить. И появились учения Живой Этики, появились последователи у А.Бейли, и многие современные течения...
Именно поэтому те "Письма", которые Вы всё время цитируете, и вызывают у меня сомнения. Хотя, конечно, можно предположить, что у Махатм другая, отличная от человеческой логика.

Добавлено 16 минут спустя:

Putnik

---

Те немногие достойные, кто продолжит общение с Ними, должны будут с того времени держать язык за зубами, не распространяясь об этом устно или через средства массовой информации.

---

С точки зрения обычной, человеческой логики, возникает вопрос - а теперь-то зачем "хранить нерушимое молчание", раз однажды о существовании Махатм публика уже была ознакомлена? А о том, что Великие Учителя существуют и действуют, "те, кто верен себе и Истине" были в курсе во все времена, в т.ч. задолго до того, как "публике" стало об этом известно в конце 19-го века.

То, что описано в "Письмах махатм" — известная история. Я неоднократно встречал и у более поздних авторов, что только М. и К.Х. решили просветить мир, а другие считали, что ещё рано. Им решили в этом не препятствовать, оставив всё на их ответственность.
Но также верно и то, что они в ответе за тех, кого приручили. И если следовать обычной человеческой логике (а не какой-то незивестной нам высшей), вовсе не исключено, что они будут вступать в контакт с людьми, по уровню может быть ещё не достающими до учеников, но поверившими в их учение и считающими, что следуют ему. Потому что в некоторой мере ответственны за то, что занятия этих людей приобрели такую направленность, а не другую.

elisabet

---

Данная дискуссия - бесполезна. Вы, Татьяна, уверены в своей правоте. Дискуссия ради дискуссии - бесполезна. У меня нет времени пытаться доказать, что белое - это белое. Когда-то сами прийдете к этому пониманию.

---

Совершенно согласна!
Дискуссия ради самой дискуссии – занятие более чем бессмысленное.
Вполне возможно, что у Вас нет времени доказывать свою правоту, отстаивать верность своих взглядов какими-то ссылками на мнение людей, более знающих, чем мы.
Но, в данном случае складывается мнение, что этих ссылок просто нет, а все, что Вы говорите, является только Вашим собственным мнением.
Вы уверены в своей правоте, но не можете ее подтвердить.
Да это и трудно сделать, согласитесь.
Ведь я говорю всего лишь то, что говорили в свое время, Махатмы и Блаватская.
Получается, что Вы возражаете им, а не мне. Откуда бы я узнала обо всем этом?
Надо быть сверхгением, чтобы говорить подобные вещи от своего имени, не подкрепляя их цитатами людей, более знающих.

Виктория Ефремова

---

в чём должна убедить данная цитата? Ведь из неё напрямую можно сделать вывод, что в рядах руководителей человечества не было согласия, но, несмотря на отсутствие согласованности во взглядах, они решились провести некое испытание

---

Разве Вам не известно, что, кроме всего прочего, в этом "эксперименте" была необходимость, чтобы спасти людей от чрезмерного распространения спиритуализма?

Виктория Ефремова

---

но любящие руководители (и воспитатели) так не поступают. А если поступают - то теряют свой авторитет у своих подопечных.

---

Они – любящие!
Но они – не воспитатели и не няньки.
Они не вмешиваются в карму и свободную волю.
Они помогают тем, кто просит о помощи, и оставляют тех, кто не просит об этом, на "милость" их кармы.
Почему Вы решили, что они обязаны нам помогать?
Они совсем не обязаны этого делать.
Они это делают только из сострадания.
Если Вы посчитали их не достойными доверия, а некоторых (не лучших) представителей человечества – более достойными, это Ваш свободный выбор. Никто Вас за это наказывать не станет. Просто в один, не самый прекрасный день, Вы обнаружите, что поверили не тем, кому можно верить.
Вы предполагаете (логично): "…Потому и логичнее предположить, что наши истинные руководители никуда не удалялись, никаких экспериментов не производили, а просто изменили тактику обучения, изменили подаваемый материал таким образом, чтобы все ученики (а не только избранные гордецы) могли его усвоить. И появились учения Живой Этики, появились последователи у А.Бейли, и многие современные течения...",
Но не верите фактам (что совсем уж нелогично).
Еще, по поводу авторитета.
Неужели, Вы думаете, что их волнует то, верит в них человечество или не верит, пользуются ли они у человечества авторитетом или не пользуются? Святая наивность!
По аналогии.
Скажите, будет ли Вас беспокоить тот факт, что Вы, например, не пользуетесь авторитетом у определенного контингента населения? (не самых лучших, например, его представителей. К тому же - не самых умных).
Вас опечалит этот факт?

Виктория Ефремова

---

С точки зрения обычной, человеческой логики, возникает вопрос - а теперь-то зачем "хранить нерушимое молчание", раз однажды о существовании Махатм публика уже была ознакомлена?

---

Что они могут добавить к тому, что сказали и что не было понято?
Зачем добавлять еще что-то, если самое простое, из того, что можно было сказать, они сказали, а люди не поняли?
Вы смотрели вчера по "Культуре" про "Великого Инквизитора"?
Помните, что сказал Великий Инквизитор И.Христу?
Он сказал: "Молчишь?... Знаю, что ты будешь молчать... Молчи... Да и что Ты можешь добавить к тому, что уже сказал?..."
Это не цитаты. По памяти. И по смыслу.
К тому же Учителя сказали о законе циклов, которым они вынуждены подчиняться.

Это только у "нео-учеников псевдо-махатм" все - легко и просто "открывается и развивается".
Додумались до того даже, что оно все было развитого еще в прошлой жизни, а теперь "раскрылось".
Это уж совсем "ноу-хау".
"Патент - в студию!"

Учителей всегда было много. И раньше, и теперь.
Существует знание истинное и знание ложное.
Одни Учителя преподают истинное знание, другие – ложное.
Ваша жажда до любого знания, а не до именно истинного, склоняет Вас доверять учению, которое Вам больше нравится.
Но Вы не можете гарантировать, что оно истинное.
Впрочем, Вас это, кажется, не очень-то и заботит.

"…в Индии методы психического развития различны у каждого Guru (учителя или руководителя), и не только потому, что они принадлежат к различным философским школам, которых шесть, но и оттого, что каждый Guru имеет свою собственную систему, которую обыкновенно хранит в строгой тайне. Но по ту сторону Гималаев методы в эзотерических школах не различаются друг от друга, кроме как в том случае, когда Guru является простым ламой, немногим более сведущим, чем его ученики…."
Е.П.Блаватская. "Голос Безмолвия"

Ziatz

---

если следовать обычной человеческой логике (а не какой-то незивестной нам высшей), вовсе не исключено, что они будут вступать в контакт с людьми, по уровню может быть ещё не достающими до учеников, но поверившими в их учение и считающими, что следуют ему.

---

Можно, конечно, следовать обычной человеческой логике и предполагать…
А можно просто поверить тому, что сказали сами Махатмы по этому поводу.

Цитата:
"… Только тем, кто оказался верным себе и Истине во всем, будет дозволено дальнейшее сношение с нами. И даже не им, если, начиная от председателя и ниже, они не свяжут себя торжественным словом чести хранить с того времени нерушимое молчание о нас, о Ложе, о Тибетских делах. Они не должны отвечать даже на вопросы ближайших друзей,…"письмо 46.

Татьяна

---

Почему Вы решили, что они обязаны нам помогать?

---

По закону аналогии.Ведь предполагается, что теософ должен помогать своему ближнему, должен избавиться от эгоизма и стать альтруистом. И помогать своему ближнему (особенно тому, кто пребывает в неведении и несчастлив) изо всех сил.

Татьяна

---

Скажите, будет ли Вас беспокоить тот факт, что Вы, например, не пользуетесь авторитетом у определенного контингента населения? (не самых лучших, например, его представителей. К тому же - не самых умных).
Вас опечалит этот факт?

---

Да, меня этот факт опечалит, потому что, не имея доверия среди данного контингента населения, я не смогла бы этому заблудшему населению помочь. Если я не умею завоевать и удержать авторитет в предложенной Вами ситуации, то мне останется только любоваться своим превосходством, что не по-братски - это и называется духовной гордостью. Да и превосходство это - только наша иллюзия...

Татьяна

---

Надо быть сверхгением, чтобы говорить подобные вещи от своего имени, не подкрепляя их цитатами людей, более знающих.

---

Не надо быть сверхгением. Из теософского учения мы можем понять, что есть на самом деле человек, каков его духовный потенциал. Зачем человеку эти знания? Чтобы бояться слово сказать, не закрываясь щитом из цитат?

Ziatz

---

не надо забывать, что не все Учителя Братства по ту сторону Гималаев. Как минимум один Учитель жил в Нильгири, а один где-то на ближнем востоке,

---

Жить можно где угодно, но при этом – принадлежать к одной оккультной школе, которую не меняют со сменой места жительства. Блаватская где только не жила… Но, не меняла школы (и, следовательно, Учителя) с каждым переездом.

Ziatz

---

Ледбитер имел в виду не принципы системы и условия ученичества, о которых у Блаватской, а частности в подаче материала, которые варьируются даже у одного учителя применительно к разным ученикам.

---

Условия ученичества для всех учеников одинаковы. Оккультные силы и способности развиваются только под руководством Учителя и только в уединенном месте. Если бы это не было важно, то и не подчеркивалось бы Блаватской и Махатмами постоянно, т.к., желающих "записаться" в ученики Махатм было много.
Ледбитер и остальные сами сделали для себя исключения из правил, которых ни для кого и никогда не делаются.
"…Наши законы так же неизменны, как и законы Природы,…"

Виктория Ефремова

---

предполагается, что теософ должен помогать своему ближнему, должен избавиться от эгоизма и стать альтруистом. И помогать своему ближнему (особенно тому, кто пребывает в неведении и несчастлив) изо всех сил.

---

Вот я, как теософ, пытаюсь помочь теософам, и предостеречь от заблуждений.
Махатмы помогают тому, кто просит их о помощи, и кто готов эту помощь принять. Человечество (в целом), не готово к этому. Оно вполне удовлетворено тем учением, которое им понравилось, неважно, истинное оно или нет. Разве не так?
Скажите, вот лично Вас волнует такой вопрос, что возможно, то учение, которое Вы стараетесь понять – истинное? Думаю, что нет. Вы уверены, что оно - именно то, что надо. Даже когда Вам говорят, что оно – не истинное, Вы отвергаете это без проверки. Неужели Вы думаете, что Махатмы появятся сейчас и станут убеждать Вас в обратном? Им что, больше нечем заняться? Нет, они подождут, когда Вы сами во всем разберетесь и будете готовы… Не раньше. Помните, что говорил по этому поводу Субба Роу?

Виктория Ефремова

---

Да, меня этот факт опечалит, потому что, не имея доверия среди данного контингента населения, я не смогла бы этому заблудшему населению помочь. Если я не умею завоевать и удержать авторитет в предложенной Вами ситуации, то мне останется только любоваться своим превосходством, что не по-братски - это и называется духовной гордостью.

---

В чем Вы хотели бы им помочь? В обретении духовности? Оно им нужно? Появись перед ними сам И.Христос, и они отвергнут его, потому что им нужны не духовные истины, а материальные блага. Именно поэтому они каждый раз отворачиваются от духовных учителей и наставников и следуют за "Инквизиторами". И до тех пор, пока это будет продолжаться, Махатмы нужны будут лишь немногим. Остальным нужны "хлеб и зрелища".
Не верите? Попробуйте "поучить" кого-нибудь из них. Они посмотрят, в первую очередь, на ваше материальное положение. И, если окажется, что ваши учения не помогли Вам разбогатеть, они Вас не примут, не поймут… никакого авторитета у таких людей Вы иметь не будете. А если Вы захотите, все же, чтобы они Вас признали, то надо приобрести такие "достоинства", которые они ценят: власть, силу, деньги, наглость…

"...Не надо быть сверхгением. Из теософского учения мы можем понять, что есть на самом деле человек, каков его духовный потенциал. Зачем человеку эти знания?..."
Не забывайте, что духовное в человеке – именно "потенциал", в то время, как психическое – развито чрезмерно.
Именно последнее сейчас многими принимается за духовность.
А знания нужны именно для того, чтобы уметь отличить одно от другого.
Если бы это было не так, то и не написали бы для учеников и стремящихся "Голос Безмолвия".
Только, кто его читает и старается понять?
Даже здесь, на форуме, "теософам" не интересна эта тема.
Ледбитера, конечно, читать приятнее и легче.
Думать не надо.
Все просто и понятно…
Только, скажите, как можно понять "продолжение" учения, не прочитав и не поняв начало этого самого учения?

"...Если я не умею завоевать и удержать авторитет в предложенной Вами ситуации, то мне останется только любоваться своим превосходством, что не по-братски - это и называется духовной гордостью. Да и превосходство это - только наша иллюзия..."
Еще раз вспомните пример с профессором ВУЗа, очень умного и талантливого, который передает свои знания студентам.
Некоторые из них оказываются очень способными, и именно им профессор будет уделять дополнительное время , которого у него не так уж и много, потому что у него всегда много идей, которые требуют изучения и "доработки".
Так вот, станет ли этот профессор печалиться о том, что он не пользуется должным уважением и авторитетом у дошколят?
Ведь он, погруженный в свои думы, должен показаться им "сухарем", странным, задумчивым и рассеянным чудаком, не так ли?
Чтобы завоевать доверие и авторитет у дет.садовцев, с ними нужно играть, не забывая при этом учить чему-то нужному и полезному.
Для этого вполне достаточно воспитателя и няни.
Назовете Вы такого профессора интеллектуальным эгоистом, не желающим обучать дошколят?
Так почему Вы думаете, что Махатмы озабочены обучением не готового к обучению человечества?
Махатмы постоянно учат своих учеников и не испытывают в них недостатка.
Только мы об этом не узнаем, потому что ни один из них не станет этим хвалиться.
Кто-нибудь опять скажет, что Блаватская–то, рассказала.
Да, она выполняла их задание и должна была объяснить, что то Учение, которое она написала, она не придумала, а получила от более знающих людей.
Те, кто понял "ТД", поняли также, что все, так называемые "продолжения и толкования" – жалкая подделка.
Тот, кто упорно не хочет этого видеть, тот этого и не увидит.[/orange]