Quote

---

Igor_Komarov :

lr

---

в части информативности и логистики ?

---

Нет, просто владение большим объёмом опыта (взаимодействие с внешней для сознания средой, по известной схеме Я - НеЯ).

---

Спасибо. Но пока Вы отвечали, я подкорректировала вопрос, как раз в этом контексте. Можно ли этот Ваш ответ интерпретировать, как постепенное поглощение В.манасом низшего ?

Добавлено 17 минут спустя:

Quote

---

Igor_Komarov :

lr

---

А можно ли только ментальным развить сознание настолько, чтобы выстроить каузальный проводник и стать в нем сознательным?

---

Каузальное строить не нужно по той причине, что его построение произошло во время так называемой индивидуализации сознания. Задача не в построении, а в проявлении, проявлении опыта, заключённого в каузальном (хотя это не совсем так, можно говорить об опыте передаваемом через каузальный проводник выше).

---

Так всеже выше или ниже ?

Да, никакого "подъёма" и ухода вверх низших принципов не существует, в этом восточный оккультизм отличается от западного. Другое дело — насколько полным получается "съём информации". Чем он полнее, тем скорее возвращается материя низших тел в общий резервуар, и тем в более однородном состоянии (без оставления болтающихся там оболочек).

> После смерти физического тела, "оболочка" все-равно остается "болтаться" после погружения сознания в Дэва Чан.Возникает "интересный" вопрос: От чего зависит продолжительность "болтания -скитания" "оболочки"?

От того, насколько был высок в манасе процент кама-манаса. Если выражаться языком кибернетики, этот ум-программа настолько засорена информационным шумом (камическими включениями чуждой манасу природы), что информация получается как бы зашифрована, оставаясь "прикладной программой", а высший ум не может её дизассемиблировать и извлечь исходный код — т.е. тот новый алгоритм, который наработался в результате проживания земного опыта. В результате оболочка остаётся не просто пустой, но с некой оживляющей её программой и моделями поведения, в т.ч. направлеными на самосохранение, и может существовать довольно долго.

> Вы говорите о том, что Ледбитер "практиковал" и "развивал" свои способности.
> Вспомните, что говорили Махатмы о том, какие результаты получаются при таком "развитии"?

Он пишет, что он не собирался практиковать, но они сами предложили ему практику, и он занимался по их руководством.
Что касается меня, то я считаю все эти предписания против практики чисто религиозными и такая "теософия" без практики — ничем не лучше любой другой религии, потому что является просто набором вероучений, в которые нужно верить. Даже в такой традиционной религии как буддизм гораздо больше опора на практику.

> Махатма К.Х ответил, что некоторые из них могут это делать… "Некоторые" – значит, не все. Вдумайтесь в смысл сказанного.

Либо он из скромности прибеднялся, либо они в действительности никакие и не махатмы, а всего лишь разыгрывали бедного Синнетта, как впрочем вскоре и догадался более проницательный Хьюм. Хотя конечно, он мог иметь в виду и всех членов братства, включая и учеников.
А вообще из семеричного строения человека и утверждения, что 4 низших принципа переменные, а 3 высших — постоянные, просто логически следует, что под достижении определённого уровня сознания человек просто обязан узнать свои прошлые жизни.

hele

---

По Ледбитеру получается, что в Дэвачане люди находятся в ментальном теле, а не в каузальном.

---

А где говорится иначе ?

> Теперь хотела узнать мнения, все ли считают, что дэвачан переживается в ментальном теле.

Я так считаю, но из этого совершенно не следует, что оно бессмертно! Оно именно смертно, исчезая вместе с последними привязанностями личности, переживаемыми в дэвачане. И по-моему из приведённых цитат его бессмертность совершенно не следует.

Ziatz

---

Оно именно смертно, исчезая вместе с последними привязанностями личности, переживаемыми в дэвачане. И по-моему из приведённых цитат его бессмертность совершенно не следует.

---

Ранее у меня было представление, что после дэвачана сразу наступает следующее воплощение. Значит, есть и еще один период, уже в каузальном теле? Или когда ментальное тело умирает (последним), то прекращается дэвачан и сразу наступает воплощение.

GraFa

---

Казуальное тело можно считать бессмертной частью, как мне кажется, пока не исчерпана земная Карма.. Ибо до этого оно постоянно.. А после и оно "разделяется".

---

Да, оно разрушается после одного из высоких посвящений (по Бейли - четвертого). Но пока мы люди и воплощаемся, его можно, думаю, назвать бессмертным.

GraFa

---

и думал, что состояние дэвачан наступает, когда сознание поднялось именно до 4 подплана ментала..

---

Из этих цитат можно заключить, что дэвачан испытывается на одном из четырех подпланов, в зависимости от интенсивности духовной жизни при воплощении.

> Значит, есть и еще один период, уже в каузальном теле?

Да, но он, вероятно, весьма короток (хотя не всегда — ведь кармическое исчерпание дэвачана — это одна вещь, а наличие в данный момент подходящих условий для воплощения — совсем другая). Но особенно продвинутые "я" в этом периоде могут иметь вспышку осознания итога прежних воплощений и задачи на будущее.

Это вряд ли; тогда нужно вводить систему хранилищ и кладовщиков. Скорее они являются новыми развивающимися органами Триады. Конечно, на определенном этапе Триада отказывается и от них, но только тогда, когда способна действовать на арупа-планах (фактически об этом говорит буддизм), но это исключительно далекая цель для ученика. Теория Бейли о каузальном теле, включающем в себя постоянные атомы и ментальную единицу, мне кажется более логичной, потому что тогда есть простое объяснение сохранению памяти всех инкарнаций, и непрерывности причинно-следственных связей. Кстати, когда спорят о знании прошлых жизней, по-моему, довольно внятно объяснено, что уже после первого посвящения "вхождения в поток" человек имеет в распоряжении своей личности весь объем памяти своих прежних земных жизней.

Quote

---

Ziatz :
Да, никакого "подъёма" и ухода вверх низших принципов не существует, в этом восточный оккультизм отличается от западного. Другое дело — насколько полным получается "съём информации". Чем он полнее, тем скорее возвращается материя низших тел в общий резервуар, и тем в более однородном состоянии (без оставления болтающихся там оболочек).

---

Мне пока так видится, что это просто позиции разных точек зрения, со стороны формы и со стороны сознания. Со стороны сознания-это просто, как Вы говорите, "съем информации". А со стороны формы -уход. Материя должна также эволюционировать. Без этого не будет и всего остального, то есть когда-то просто нечего будет "снимать". В принципе, это и не совсем " съем информации", иначе можно подумать, что набивая голову информаций даешь какую-то "пищу" Высшим телам.

Quote

---

Igor_Komarov :

lr

---

Можно ли этот Ваш ответ интерпретировать, как постепенное поглощение В.манасом низшего ?

---

Теософическая доктрина (насколько можно её так идентифицировать) утверждает что идеально не полное поглощение, а полная передача накопленного опыта. Это несколько иной по сравнению с поглощением феномен. При этом не верно понимать что низшее строит высшее. Высшее (в смысле Манаса) строится и структурируется ещё более высшим. Но в отличии от низшего, Высший манас не разрушается при очередном развоплощении.

---

Вот здесь, пожалуй, я с Вами не соглашусь. До определенного момента Высшее структуируется еще более Высшим. Но нельзя сказать, что низшее не строит высшее. Для чего тогда весь этот опыт личности? Мне так думается, что именно на переходе расы сейчас инициатива в руках низшего манаса. То есть должна меняться сама природа ментальной материи.

Quote

---

Igor_Komarov :
Считается, что Высший Манас может быть частично потерян при неудачном воплощении, оставшись "прикованым" к низшему, цепляющемуся за чувственные восприятия. И тогда вместе с оболочкой Манас теряет и часть своего естества. Но это лишь внешнее явление. На самом деле любой проводник формируется и удерживается силой, проявляемой через более Высшего его "собрата". Т.е. в случае с Манасом это сила Атмы, проводящаяся через Буддхи. И только они структурируют каузальный проводник, как его (атмы) представителя на ментальном плане. И когда атма не в состоянии удержать от животности часть своей манасической структуры (когда сила животности более существенна, чем приходящая силв атмы), тогда часть высшего манасического может быть потеряна. Но это не значит, что безвозвратно. И вовсе не означает что вернуться она (эта часть) должна "снизу". Просто проявляющаяся сила атмы сгруппирует вокруг себя столько ментальной материи, сколько в силах удержать.

---

Так, может, в этом все и дело. Я повторю Вашу, на мой взгляд, красивую формулировку:"Просто проявляющаяся сила атмы сгруппирует вокруг себя столько ментальной материи, сколько в силах удержать".
Ведь для раскрытия потенциала монады необходимо все большее проявление силы атмы и, соответственно, все более "качественной" ментальной материи.

Quote

---

Igor_Komarov :
Собственно, потому Адепты в каузальном теле и выглядят много масштабнее нежели даже развитый Ученик (не говоря уже о простом человеке). Так уж случается, что воспринимаемый опыт к нам идёт после (во время) очередного воплощения, потому человек и связывает это с эффектом как бы трансформации низшего в высшее. Но это только видимость. К примеру, Адепт может создать себе любой проводник (в том числе и каузальный) лишь своей силой, но не очередным воплощением и какой то там трансформацией.

---

Но ведь требуется не только сила, но и подходящая для этого субстанция или материя ?

Ziatz

---

В результате оболочка остаётся не просто пустой, но с некой оживляющей её программой и моделями поведения, в т.ч. направлеными на самосохранение, и может существовать довольно долго.

---

Не о такой ли оболочке говорится в следующем отрывке из "ПМ" ?
"…. Когда человек умирает, его второй и третий принципы умирают вместе с ним. Низшая триада исчезает, а четвертый, пятый, шестой и седьмой принципы образуют переживающую четверку. С этого времени наступает смертельная борьба между высшей и низшей дуальностями. Если высшая побеждает, то шестой принцип, привлекши к себе квинтэссенцию Добра из пятого — его благороднейшие привязанности, его наиболее священные, хотя и земные, устремления в наиболее одухотворенные части ума, следует за своим божественным родоначальником (седьмым принципом) в состояние "Нарастания". Пятый же и четвертый остаются в соединении, как пустая оболочка (выражение совершенно точное), чтобы скитаться в атмосфере Земли с наполовину утерянной личною памятью и с наиболее грубыми инстинктами, вполне живучими на известный период — одним словом, "элементарий". Это и есть "Ангел— Руководитель" среднего медиума…."

Ziatz

---

Либо он из скромности прибеднялся, либо они в действительности никакие и не махатмы, а всего лишь разыгрывали бедного Синнетта, как впрочем вскоре и догадался более проницательный Хьюм. Хотя конечно, он мог иметь в виду и всех членов братства, включая и учеников.

---

Почему Махатма сказал: … "К несчастью…" и - "…я не люблю это применять..." ?
" Вопрос: Обладаете ли вы силой заглядывать в прошлые жизни ныне живущих людей и отождествлять их?
Ответ: К несчастью, некоторые из нас обладают. И как один из них я не люблю это применять…"
"ПМ"

Ziatz

---

Он пишет, что он не собирался практиковать, но они сами предложили ему практику, и он занимался по их руководством.

---

То есть, ему было сделано исключение из общих правил?
Но, Блаватская говорила, что исключений никому не делается.
Правильное развитие может быть только при определенных условиях, когда имеет значение любая "мелочь", которой обычный человек не придал бы никакого значения. Например, влияние внешнего магнетизма.
В правилах для учеников, например, этому уделяется особое внимание. Запрещается прикасаться к животным и некоторым людям, предписывается иметь отдельную посуду…
Разве всего этого можно достичь в обычной жизни?
Если же поверить в возможность этого, то зачем тогда вообще нужны правила, нарушение которых было допущено в отношении Ледбитера?

Ziatz

---

я считаю все эти предписания против практики чисто религиозными и такая "теософия" без практики — ничем не лучше любой другой религии, потому что является просто набором вероучений, в которые нужно верить.

---

Но, Блаватская тоже не поощряла подобные практики, а рекомендовала изучать теорию.
Она говорила, что при подобных практиках очень легко развивается те психические "сиддхи", которые являются вполне обычными и нормальными у животных и у людей с психическими заболеваниями, которые тоже "видят".
Предположим, что человек практикует и развивает силы ясновидения и яснослышания. Предположим, что он добился успеха и стал видеть то, чего не видят другие. Как может он самостоятельно оценить то, что он "видит" ? Мы знаем, что любая "полуразумная оболочка" может "попасть" в "поле зрения" такого человека и "вступить с ним в диалог". Она может отвечать вполне разумно, но может называть себя разными именами… Как "самостоятельно развитый" человек может определить истинную природу сущности, с которой он общается и от которой получает какие-то сообщения?
Или, как он может оценить то, что "видит" ? Если сказать вернее, то – как может он определить план (подплан) с которого получает "видения"?

hele

---

Ясно, что все эти люди в посмертии находятся именно в том состоянии, которое мы называем Дэвачан. Т.е. перед ними рисуются картины их прежней жизни, их жизнь как бы продолжается, при этом только в положительном и приятном для них направлении.

---

Я тоже так понимаю.
Но, при чем здесь "номера небес", приведенные Ледбитером?

hele

---

Каузальные тела находятся выше – на третьем подплане – пятом небе.

---

Третий – сверху?
"Пятое небо" – отсчет снизу?

hele

---

По Ледбитеру получается, что в Дэвачане люди находятся в ментальном теле, а не в каузальном.

---

Что такое "каузальное тело" по Ледбитеру и чем оно отличается от ментального?

Урга

---

Кстати, из описаний Ледбитера следует, что человек как бы в сознании продолжает заниматься деятельностью, а не наслаждениями;

---

Это – одно из "изобретений" Ледбитера.
"Заниматься чем-то" можно сознательно и бессознательно.
Бессознательно человек отдыхает в Дэвачане, наслаждается "грезами".
Сознательно он этого делать не сможет. Как можно "осознавать" свое состояние "блаженства" в Дэвачане и помнить о "состоянии" тех, кого "оставил на Земле". Осознавать, что сам он – в Дэвачане, а его друзья и родственники остались "там" и горюют по нему. Какое же это "блаженство" получится? И, какое развитие?

Урга

---

Это вряд ли; тогда нужно вводить систему хранилищ и кладовщиков. Скорее они являются новыми развивающимися органами Триады. Конечно, на определенном этапе Триада отказывается и от них, но только тогда, когда способна действовать на арупа-планах

---

Любопытное совпадение.. Размышляя о "постоянных атомах" Ледбитера, мне тоже подумалось о том, что должно быть какое-то "хранилище" для всех этих "постоянных атомов", т.к., на планах арупы не может быть никаких атомов (ни постоянных, ни временных). Все атомы – на физическом плане. Выше – "зародыши" этих атомов, скандхи, т.е. – свойства, по которым на физическом плане "строятся" атомы.
Не поясните ли, что Вы понимаете под словом "Триада" и на каком плане она находится и "действует"?

GraFa

---

С момента смерти своего прежнего физического тела оно всё удалялось внутрь, сначала в астральный, потом — в ментальный проводник, а в конце небесной жизни отбросило даже и последний

---

Вы процитировали Ледбитера.
Можно задать несколько вопросов по этим цитатам?
"....а в конце небесной жизни отбросило даже и последний..."
И в каком же тогда проводнике находится?

"…Затем некоторое время оно отдыхает на своём собственном плане — этот период меняется, согласно стадии развития, от двух-трёх дней бессознательности у обычного неразвитого человека до долгого периода нескольких лет великолепной сознательной жизни у людей сильно продвинувшихся. Затем оно снова начинает обращать своё внимание вниз и вовне…"
Что это за план – "свой собственный"?

"...Когда в ходе своего движения вверх оно отвлекало своё внимание от физического и астрального планов, соответствующие постоянные атомы перешли в спящее состояние, прекратив энергичную вибрацию, которая обычно для них характерна. То же самое в конце небесной жизни происходит и с ментальной единицей, когда "я" отдыхает на своём собственном плане, эти три добавления находятся в нём в состоянии покоя..."Эти "три добавления" – это "постоянные атомы"?
Могут ли атомы, которые по сути – "Рупа", находится на плане "Арупа"? Неважно, в каком состоянии – "спящем или бодрствующем".

hele

---

у Бейли на диаграммах постоянные физический и астральный атомы находятся на физ. и астральном планах соответственно, а ментальная единица - на ментальном плане, но ниже каузального тела.

---

Что такое "ментальная единица"?
Чему она соответствует, если сравнивать с "ТД"?

lr

---

Мне так думается, что именно на переходе расы сейчас инициатива в руках низшего манаса. То есть должна меняться сама природа ментальной материи.

---

Инициатива сейчас, действительно, "в руках низшего манаса" (для большинства).
Можно спросить, почему должна меняться "сама природа ментальной материи"? Как она должна меняться? Под влиянием чего она должна меняться?

lr

---

Но ведь требуется не только сила, но и подходящая для этого субстанция или материя ?

---

Разве мало вокруг нас "материи-субстанции"?

> Почему Махатма сказал: … "К несчастью…" и - "…я не люблю это применять..." ?

Это совсем не о том. Одно дело — знать чужие жизни и другое — свои.

> То есть, ему было сделано исключение из общих правил?

Нет, правила как раз самые общие. Он занимался в Индии под руководством учителя.

> Как может он самостоятельно оценить то, что он "видит" ?

Если кто-то занимается практикой, это вовсе не значит, что он не занимается теорией. Неужто вы не в состоянии понять такую элементарную логику?

> Это – одно из "изобретений" Ледбитера.

Урги, а не Ледбитера.

> Осознавать, что сам он – в Дэвачане, а его друзья и родственники остались "там" и горюют по нему. Какое же это "блаженство" получится? И, какое развитие?

Это ваши или Урги выдумки. Ледбитер ничего такого не писал.

> Что такое "каузальное тело" по Ледбитеру и чем оно отличается от ментального?

Это проводник триады, находящийся на высших (арупа) уровнях ментального плана. "Каузальное тело" — просто перевод санскритского термина "карана-шарира", он часто упоминается у Блаватской и Суббы Роу.