hele

---

Причинные (козальные) тела все наполнены живым огнем, нисходящим из высшего плана. Последний связан с каждым шаром колеблющейся и чудесно сияющей нитью…"
Человеческие души - это и есть каузальные тела (вариант: они заключены в каузальные тела). "Колеблющаяся и чудесно сияющая нить" - антахкарана или сутратма?

---

Если эта "нить" "связывает" каузальные тела (Высшее Эго) с более высоким планом, то тогда, это - точно, не антахкарана.
Потому что, антехкарана "связывает" Высший и низший манас.
Другими словами, антахкарана "связывает" Высшее Эго с низшим эго, Индивидуальность с личностью, Высший манас с кама-манасом.

hele

---

из "Внутренняя жизнь". http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=58583#58583

---

Спасибо за ссылку.

hele

---

Каузальное тело находится на третьем подплане, ментальное - на планах ниже третьего.

---

"Переводя" на терминологию "ТД", которую Блаватская настоятельно рекомендовала НЕ МЕНЯТЬ, можно сказать, что каузально тело (Высшее Эго) находится на третьем подплане ментального плана, который уже - "Арупа", поэтому, нельзя говорить о "рупа" Высшего Эго и описывать, как выглядит эта Рупа.
Имхо.

hele

---

Татьяна пишет:
"....а в конце небесной жизни отбросило даже и последний..."
И в каком же тогда проводнике находится?
В каузальном теле.

---

Цитата была:
"...С момента смерти своего прежнего физического тела оно всё удалялось внутрь, сначала в астральный, потом — в ментальный проводник, а в конце небесной жизни отбросило даже и последний..."
Получается, что: "ментальный проводник" и есть тот "последний", отброшенный перед вступлением в Дэва чан?
Если под "отброшенным ментальным проводником" имеется в виду кама манас (именно кама манас остается в кама локе и не попадает в Дэва чан), тогда так и следует его называть ( чтобы не было путаницы). А то, получается, что ментальное тело - это одно, а каузальное тело - совсем другое, уже и не ментальное? Но, каузальное тело и есть ментальный проводник, т.к. мы согласились, что каузальное тело - это Высшее Эго, а Высшее Эго - не что иное, как манас (Махат), очищенный от камы.

hele

---

Чему она соотвествует в ТД, это мне пока тоже не понятно. Может быть, там об этом просто не сказано? Это какое-то ядро ментального тела.

---

Но, соответствие с "ТД" должно быть.
Иначе, получится не продолжение и пояснение чего-то непонятного в "ТД", а, простите за выражение, отсебятина.
Вспомните, как объясняла Блаватская что-то неясное и непонятное.
Она всегда цитировала поясняемый отрывок текста или вопрос, а потом растолковывала, что чему соответствует. Все ясно и понятно.
В данном случае, появляются какие-то "единицы", "ядра", "тела", "постоянные атомы", но совершенно не объясняется, откуда все это взялось и чему соответствует.
Впрочем, Ледбитер проводил свои собственные расследования и делал свои собственные выводы и заключения, которые противоречат тому, что мы узнали от Блаватской и Махатм.
Каждый сам решит, кому он будет доверять.
Имхо.

Ziatz

---

Это совсем не о том. Одно дело — знать чужие жизни и другое — свои.

---

Какая разница?
Если человек (Посвященный) вполне сознателен в своем Высшем Эго, он одинаково легко может просмотреть как свои, так и чужие прошлые жизни.
Равно, как и мысли других людей.

Ziatz

---

Нет, правила как раз самые общие. Он занимался в Индии под руководством учителя.

---

В ашраме Учителя, как Блаватская, вдали от влияния внешнего магнетизма?
Или, в Адьяре, отвлекаясь между уроками по практическому оккультизму на повседневные дела Теософского Общества...
Если это так, то это - именно исключение из общих правил.
Блаватская не развивала свои силы и не изучала практический оккультизм в свободное (от основной работы) время. Для этого она уединилась в ашрам Учителя и никто в это время не знал, где она находятся и чем занимается.

Ziatz

---

Если кто-то занимается практикой, это вовсе не значит, что он не занимается теорией. Неужто вы не в состоянии понять такую элементарную логику?

---

В состоянии.
а еще, я в состоянии понять то, что сказали Махатмы по этому поводу.
Они сказали, что ни один человек не может правильно определить, готов ли он к практическому обучению. Каждый считает себя "готовым".
Махатмы говорили, что если человек, недостаточно "очищенный" от земных привязанностей, желаний и пр.камы, начинает "практические занятия", то развитие психических сил ему обеспечено, т.к. эти силы развиваются у каждого очень быстро и легко...
Но, это - совсем не то развитие.
Чем заканчивается такое развитие, Махатмы тоже говорили.

Ziatz

---

Урги, а не Ледбитера.

---

Разве, не Ледбитер говорил о сознательном пребывании в Дэва чане?

Ziatz

---

Это ваши или Урги выдумки. Ледбитер ничего такого не писал.

---

Хорошо, я посмотрю и уточню.
Самостоятельно до такого додуматься сложно.
Должен быть какой-то источник подобных идей (сознательной деятельности в Дэва чане).

Ziatz

---

Это проводник триады, находящийся на высших (арупа) уровнях ментального плана. "Каузальное тело" — просто перевод санскритского термина "карана-шарира", он часто упоминается у Блаватской и Суббы Роу.

---

Спасибо за информацию.
Значит, Каузальное тело и Высшее Эго, это - одно и то же.

Все же стоит всегда помнить о том, что всякое "тело" иллюзия и условность в попытке "описать небесную механику". Все есть информация, включая верность, веру в "твердость" чего-либо, в "телесность" чего либо, во "взаимодействие" чего либо, что служит продолжению всякой мнимой практичности, любой сущности "опирающейся" на пустоту(nihil), сущности которая нерождается и неумирает, играя в одну игру. В чем эволюция и в чем ответ? В изменении неизменного? В построении иллюзии для ее последующего разрушения "в круге"? Что может эта сущность построить на песке времени? На что она может опереться и может ли выстроить фундамент, когда он уже есть и выше всегда "любого вопроса" и любой "остановки" для любого "вопроса" и "задачи", которая всегда будет игрой и постфактумом ?

Добавлено 1 час 5 минут спустя:

Цена заявлению абсолюта - "я хочу быть совершенней, я хочу быть тверже, крепче,сильнее, умнее, обширней" ??? Что может построить не разрушив? Грошь цена такому заявлению, тридцать грошей ему. Он уже абсолют. В устах его для него самого это уже проявление внутреннего конфликта, результат лукавого недовольства совершеннством уже совершенного и абсолютного. Ради ощущению своих амбиций он готов построить тела и разрушить их наслажденьем своей ярости. Нас учит история этому. Циклы ее. Кто покоритель пространства, если оно - плод выстроенного восприятия? Тот, кто "покорил" свое восприятие - покорит все, включая восприятие пространства. Кто покоритель материи и мастер-строитель ее ? Тот, кто покорил свое восприятие же.Все вопросы постфактум. И будда и христос и древние учат себя и тебя этому простому факту. Разбирая игрушку свою - собирай, иначе останешься ни с чем один на один, с потерей памяти и глупым удивленьем раз за разом, когда цельное и твердое станет песком уходящим сквозь пальцы.

> можно сказать, что каузально тело (Высшее Эго)

Нельзя так сказать! Смешивать тело с высшим я — грубейшая ошибка.

> Получается, что: "ментальный проводник" и есть тот "последний", отброшенный перед вступлением в Дэва чан?

Нет, он отбрасывается после дэвачана, перед небольшой индивидуальной "пралайи", после которой начнётся новое воплощение.

> А то, получается, что ментальное тело - это одно, а каузальное тело - совсем другое, уже и не ментальное?

Да, совсем другое.

> Но, каузальное тело и есть ментальный проводник, т.к. мы согласились, что каузальное тело - это Высшее Эго, а Высшее Эго - не что иное, как манас (Махат), очищенный от камы.

Оба этих утверждения ошибочны. Один манас — ещё не "я". Есть атма-буддхи-манас, а есть каузальное тело. Одно — обитатель, другое — ограничивающая его оболочка. Принимать одно за другое — всё равно что принимать однжду за человека.

> Если человек (Посвященный) вполне сознателен в своем Высшем Эго, он одинаково легко может просмотреть как свои, так и чужие прошлые жизни.

Нет. Первое приходит на некотором уровне само, второе тоже может быть достигнуто на этом уровне, но для этого нужно много учиться. Не всем интересно и необходимо заниматься такими исследованиями, что и отметил Кут Хуми.

> что ни один человек не может правильно определить, готов ли он к практическому обучению.

Это определяет учитель, а не ученик.

> В ашраме Учителя, как Блаватская, вдали от влияния внешнего магнетизма?

Вы лучше учителя знаете эти условия? Учитель счёл условия подходящими. Например, в тех же правилах говорится, что ученик не должен держать животных и даже касаться их, а Блаватская держала кота. Почти в каждом случае найдём какое-нибудь, да нарушение правил.

> Разве, не Ледбитер говорил о сознательном пребывании в Дэва чане?

Разумеется ничего он такого не говорил. Он говорил лишь о возможности прогресса "я" не только в земной жизни, но и в течение дэвачана, но прогресс этот как раз имеет бессознательный характер.

> Значит, Каузальное тело и Высшее Эго, это - одно и то же.

В том-то и дело, что нет. При невнимательном чтении Суббы Роу может показаться, что это так, но он уточняет:

"По мнению ведантистов и, как я вам покажу, и по мнению Кришны, человек представляет собой четвёрку. У него есть, во-первых, физическое тело, или стхула-шарира, во-вторых, астральное тело, или сукшма-шарира, в-третьих, местопребывание его высшей индивидуальности, карана-шарира, и в четвёртых, наконец, своя атма."
Местопребывание — не сама индивидуальность. Или в другом месте, которое при поверхностном чтении может быть понято неправильно:
"Четыре упадхи, если включать «я» (Ego) — отражённый образ логоса в карана-шарире — проводнике света логоса."
Карана-шарира тут играет роль экрана, на котором высвечивается виртуальное "я" — образ логоса, но это не само "я", а лишь оболочка, делающего для "я" возможным участие в индивидуальной кармической деятельности.

Урга

---

Состояние дэвачана я бы сравнил с глубочайшим трансом, когда сознание как и всегда продолжает освещать собой содержание личности (мысли и память), но как бы чувствует себя со стороны, но сами мысли и идеальные позывы-мотивы продлолжают свою активность, поэтому я и говорю о продолжении кармы-активности и в этом состоянии. Карма не может останавливаться, иначе это была бы уже нирвана с прекращением колеса воплощений.

---

ЕПБ в статье "Девачан" вот что пишет (цитата): " ...когда спрашивают, чему соответствует состояние Девачана - бодрствованию или сну со сновидениями, ответом будет: ни тому, ни другому. Оно подобно полудрёме человека, у которого совсем нет состояния бордрствования, ... Монада в Девачане имеет только одно состояние сознания, и пока она в нём пребывает, контраста между сном и бодрствованием не возникает" (конец цитаты). Получается, что это состояние - не есть глубокий транс.

Но, раз человек пребывает в каком-то, пусть и одном-единственном, состоянии сознания, значит он может получать впечатления, соответствующие этому состоянию сознания. А раз так, то возможна и сознательная деятельность, опять-таки, соответствующая упомянутому состоянию сознания? Или невозможна? Ведь в осознанных сновидениях мы действуем. А состояние полудрёмы, о котором пишет ЕПБ, должно быть, по идее, ближе к состоянию бодрствования, чем к состоянию сна? Сомневаюсь я, что в Девачане полностью отсутствует сознательность...

Добавлено 9 минут спустя:

hele

---

Он говорит, что человек в Дэвачане как бы продолжает заниматься той деятельностью, к которой он привык в жизни (например, монахиня - заботиться о больных). Они воображают себе эту деятельность. Но, думаю, можно назвать это сознательным воображением, т.е. делать , мысленно, что-то полезное. Но вот то, что они не осознают того, что эта деятельность не настоящая, а считают ее действительной - это действительно трансовое состояние.

---

Наверное, тут важно с чьей точки зрения рассматривать сознательность деятельности - с точки зрения воплощённого человека, или с точки зрения человека, находящегося в Девачане. ЕПБ об этом и пишет в статье "Девачан" (цитата): "...очевидно, что говорить о девачани как об "обманутом Природой" неверно и нефилософично. Значение таких слов, как "обман", заблуждение", "реальность", всегда относительно. (конец цитаты)

Когда мы говорим о сознательности, надо отдавать себе отчет, что сознанием является свет ума, антахкарана. Что же она, по-вашему мнению, пропадает в периоде развоплощения? или действует как-то иначе, чем в период воплощения? Мозг, если хотите, стена на пути \того света и своеобразный поглотитель-уловитель тех образов, которые вспыхивают в тонких проводниках. Если Блаватская сравнивает сознание в дэвачане с полудремой то только с точки зрения мозга воплощенного человека, а не истинного непрерывно высвечивающего сознания. Для сознания ничто никогда не прекращается и смерть для него воистину иллюзия.
Еще хотелось бы указать на то, что после сбрасывания кама-рупы больше ничего не сбрасывается и никакой "индивидуальной пралайи" перед новым воплощением не происходит. Иначе наступила бы нирвана. Напомню, что йога есть прекращение функеций читты=умственного вещества(знания) и через йогу осуществляется кайвалья-освобождение. Мы потому и воплощаемся, что сохраняем ядро нашего мыслительного содержания, точнее, в нас сохраняется тот самый манас, подверженный импульсу воплощения. Если бы Монада отбрасывала еще и весь манас целиком, то наступила бы кайвалья-нирвана, а не "падение в плоть".

Несколько цитат из ЕПБ в подтверждение возможности сознательности в Девачане:

«Протоколы ложи Блаватской», встреча II, цитата:
«Оккультисты, напротив, утверждают, что сознание существует после смерти, и что лишь тогда начинается истинное сознание Я и его свобода, когда ему более не препятствует земная материя» Конец цитаты.

«Ключ к теософии», («Несколько слов о скандхах»), цитата:
«…девачан – это всего лишь идеализированное и субъективное продолжение земной жизни. … Если они (материалисты) говорят, что самосознание исчезает вместе с телом, то, в таком случае, они просто изрекают неосознанное предсказание, поскольку раз они твёрдо уверены в том, на чём настаивают – для них невозможна сознательная жизнь после смерти» Конец цитаты.

«Ключ к теософии», ( «Что в действительности означает полное уничтожение или аннигиляция»), цитата:
« … Чтобы в грядущей жизни вести сознательное существование, нужно прежде всего, верить в таковую в период земного бытия. На этих двух афоризмах Тайной Науки постороена вся философия посмертного сознания и бессмертия души. Эго всегда получает по заслугам. После разложения тела для него наступает период полного пробуждения сознания, состояния хаотических снов или же сон абсолютно лишённый сновидений, … таковы типы сна. Если … физиологи видят причину снов и видений в неосознанном приготовлении к ним в часы бодрствования – почему то же самое не может относиться к посмертным снам? Я повторяю: смерть есть сон». Конец цитаты.

Урга

---

значит, по моей вере я буду переживать полное пробуждение сознания

---

Ну, так я тоже надеюсь получить по вере своей !

Урга

---

Это фактически самозабвение себя как земной личности. Но переживания по-прежнему имеют место быть

---

Это несомненно. Просто по аналогии с другими состояниями сознания, которые не так высоки, как девачанские. Но именно эта аналогия и даёт основание предполагать, что в Девачане человека может ожидать именно переживание ярчайшего самосознания.

> что же, выкинуть весь манас и остаться в атма-буддхи?

Только рупа. Высший манас — это всегда арупа.

> Ну, Константин, по поводу антахкараны в соответствующей теме исчерпывающе цитировали ТД

Для меня это — не исчерпывающе, потому что я читал оригиналы. В большинстве случаев употребления терминов антаскарана/антахкарана именно такие, как я описал, хотя есть и перекрытия. Но третий том "Тайной доктрины" редактировался без участия Блаватской, равно как и её словарь, потому такие перекрытия терминов можно вполне отнести на счёт редактирования.
В том же третьем томе сказано, что "Антахкарана – это название того воображаемого моста, той тропы, которая проходит между Божественным и человеческим Эго" (курсив мой). Если это сознание, то как оно может быть воображаемым? Потому я считаю отождествление её с сознанием ошибочным. Или: "функция низшего ума, называемая антахкараной" (там же).

Quote

---

Урга :
Под Триадой я действительно подразумеваю атма-буддхи-манас.
Я против теории "хранилищ" для постоянных атомов, потому что постоянный атом это такая субстанция, которая гораздо сильнее отзывается на притяжение Высшего Эго, нежели на природный резервуар субстанции (элементальную сущность), поэтому при развоплощении они остаются с Эго. Постоянные атомы сродни записывающим устройствам, хранящим информацию пережитого на каждом отдельно взятом уровне. Они обеспечивают как накопление опыта, так и кармические взаимосвязи. Ментальная единица делает то же самое для мыслей человека и в первую очередь на сохраняет оригинальные мысли самого человека, продуманные им. Некоторые считают подплан с ментальными единицами людей подлинной "хроникой акаши".

---

Постоянные атомы никогда не покидают своих соответствующих планов. Именно это обеспечивает их активность на своих планах, если даже она и не осознана человеком

Quote

---

Урга :
Константин привел такое мнение, что Высшее Я при вхождении в дэвачан снимает информацию с общего содержания манаса. Я бы это объяснил несколько иначе: Высшее Я переживает потерю кама-рупы. Но из=за того, что кама обычно существует не сама по себе, а облекает мыслеформы, то при отпадении часть мыслей человека оказывается вырванной уходящей камой. В той степени, сколько человек при этом теряет содержания своего мышления, на столько он и становится бессознательным.

---

Вот как сказать "безсознательным", если это план сознания. Вернее было бы сказать не самоосознающим. А чем осознавать, если механизма на этом плане сознания еще не сформировано ? Там надо оперировать идеями, а не представлениями идей. А этой полноты еще нет.

Quote

---

Урга :
Татьяну смущает употребление по отношению к карана-шарира слов "каузальное ТЕЛО". Действительно, это грубейшая ошибка называть телом то, что является огненным вихрем энергии, то есть энергетическим центром в ментальной субстанции. Сами понимаете, что мы не считаем витальные чакры "телами". То же самое и с карана-шарира - это энергетический центр, чакра с 9 "лепестками".

---

Каузальное тело-тело огненное.

lr

---

Каузальное тело-тело огненное.

---

Сравнение с "огнем" ничто иное как попытка в аналогии показать "скорость колебаний" "воспринимаемое-воспринимающее",настолько большую ее "частоту", что она сравнима с недвижностью, мгновенностью такого первичного колебания, замкнутого на своем отражении, иллюзии присутствия источник-проводник-приемник. "Воспринимающее" есть сознание и приемник, а "воспринимаемое" есть его отражение и проводник, и они меняются столь же мгновенно местами, как и граница, и проводник меж ними, и все это -иллюзия одного самотранслирующего источника, не имеющего ни границ, ни какой бы то нибыло плотной сердцевины, иллюзия, разворачивающаяся в границах времени и пространства, подобно тому, как удар в колокол дает спектр устойчивой частоты волн разной длины, длительности, своей устойчивости и распрстранения, но волны изначально информационного, нефизического "колебания", абстрактное эхо, беззвучного ряда я-ты-он-она-оно, который рождает "логическую" петлю восприятия существования физических "я-среда-отражатель-протяженность-время-координата", ту петлю-проводник, которая дарует ощущение, и ощущение всякой реализации, и увлеченность в удержании всех участников, поверивших во все это, что является изначальной целью Саморожденного, в "случайной", но единственной возможной встрече "четырех условий" океана всевозможного присутствия. Скорость такого колебания такова, что один и тот же фантом физического атома или кванта способен находится в каждой точке пространства вселенной, при этом меняя свой совокупные характер и личность так быстро, что при этом не похож ни на один другой атом, являющийся его вероятностной копией всевозможных присутствий во всевозможное время, при этом, тот атом, который видит какое либо из вариантов сознания существует исключительно для этого сознания тк существует в инфорезонансе абстрактного присутствия только с ним, или же с иными сознаниями, являющимися такими же атомами для одного единствного пламенного сердца и ума. Нужно учится слушать живой эфир природы и взаимопроникающего в нее ума. Концептуал всегда будет нищим графиком и чертежником, равно как и художник уйдет от цели лишенный понимания внутреннего ориентира в сторону эмоциональной загрязненности. Бессилие наше и в том и другом. Ошибки наши в недооценивании узкого, но простого,живого пути. В этом смысле я благодарен тем учителям которые говорят о том что все рядом и все создано до нас, а наша задача взять то что спрятано в простоте под носом и поделом сказано, что простота хуже воровства, она лучший из герметиков! Я хочу пожелать каждому увидеть то сокровище, которое способно изменить этот мир, принятый большинством как реальный. Я считаю все же и пересматриваю это раз за разом - идея этого земного мира неплоха, просто нужно быть немножечко верным этой потерянной "на неисповедимых путях" простой идее, вспомнив все и поверив в разум того кто начинает ее воплощать и заканчивает ее воплощать нашими сердцами. По крайней мере любой из нас может и способен на это, не обладая сверхразумом, а одним лишь здравым умом и спокойным светлым пытливым взглядом. Несомненно каждый из нас хотел бы осчастливить человечество, но прежде нужно зделать таковым себя. В этом наверное беда тех героев наших времен которые второпях не зделали этого для себя и от досады дубиной загоняли других, открыв иным путь к насмешке и тихой жизни, а иным к страшным телесным и душевным мукам, так и не разобравшись с тем что же все таки произошло.

CCLXXX

---

Я считаю все же и пересматриваю это раз за разом - идея этого земного мира неплоха,

---

Идея земного мира просто замечательная! Мы же с готовностью воспринимаем, как прекрасную, идею мира девачанского. Но нам надо долго заставлять свой разум (и хорошо, если только свой), чтобы он хотя бы попытался воспринять земной мир (и идею, и её реализацию), как прекрасный. Парадокс!

Урга
Постоянные атомы сродни записывающим устройствам, хранящим информацию пережитого на каждом отдельно взятом уровне. Они обеспечивают как накопление опыта, так и кармические взаимосвязи. Ментальная единица делает то же самое для мыслей человека и в первую очередь на сохраняет оригинальные мысли самого человека, продуманные им.
Что такое "постоянный атом"? Как он выглядит? Это атом химического элемента?
Что такое "ментальная единица"? Что соответствует этой "единице" в "Тайной Доктрине"?
Если термина "постоянный атом" нет в "ТД", но сам "атом" – есть, то как этот"атом" называется в "ТД"?
Я имею в виду, что должна быть аналогия.

hele

---

поскольку у обычного человека антахкарана недостроена,

---

Давайте сразу уточним, что "строить антахкарану" предлагает Бэйли. Блаватская ничего подобного СТРОИТЬ НЕ УЧИТ.
Блаватская говорит, что Антахкарана – это ВООБРАЖАЕМЫЙ МОСТ ( или – путь ) между Высшим и низшим Манасом.
Этот мост можно сравнить с лучом света от лампы (или – от Солнца), падающий на стену. Как может человек "строить этот луч"?
Блаватская говорит, что человек должен пройти ПУТЬ от низшего манаса к Высшему, от личности к индивидуальности (которая и есть – его Высшее Эго).
О том, КАК ПРОЙТИ ЭТОТ ПУТЬ СКАЗАНО В "ГОЛОСЕ БЕЗМОЛВИЯ".
Если продолжить тему об антахкаране, то в "Голосе Безмолвия" сказано, что человек должен УНИЧТОЖИТЬ АНТАХКАРАНУ после того, как перейдет этот воображаемый мост и окажется в "крепости" (Высшее Эго).
Бэйли не предлагает уничтожить антахкарану. Она предлагает "строить" ее все выше,… и выше,… и выше…

hele

---

я так поняла, что в ментальном проводнике человек находится в Дэвачане. Последний отброшенный - это он же, но не перед вступлением в Дэвачан, а перед вступлением в ту краткую паузу, когда человек уже вышел из Дэвачана

---

Но у Ледбитера ясно сказано: "отброшен ПЕРЕД вступлением в Дэва чан, а не после "выхода" из него.

hele

---

Татьяна пишет:
получается, что ментальное тело - это одно, а каузальное тело - совсем другое, уже и не ментальное
Конечно.

---

Какое же?
Если – не ментальное, то – астральное? Или буддхическое?
Сколько у нас планов? На каждом плане человек имеет "проводник", соответствующий этому плану.
Атма "облекается" в свой буддхический проводник на плане Буддхи.
На ментальном плане человек имеет ментальный проводник, на астральном – астральный, на физическом – физический.
Ментальный проводник – это Махат – на высших подпланах ментального плана, Высшее Эго – на четвертом-пятом подпланах, и Кама манас (т.е., Махат "смешанный" с камой. Говорят еще – "загрязненный" камой. Когда говорят об "очищении", то имеется в виду, конечно, не мытье в бане, а очищение Махата от Камы.
Интересно, кстати, что говорят об этом Бэйли и Ледбитер?

hele

---

Но оно заключено еще в одну оболочку - каузальное тело.

---

Высшее Эго заключено в оболочку каузального тела?
Но, Вы же только что сказали, что каузальное тело находится между Высшим и низшим Манасом.
Татьяна пишет:
Потому что, антехкарана "связывает" Высший и низший манас.
hele
Правильно. Но каузальное тело находится как раз между ними.

hele

---

ЕПБ могла дать только общую схему, которая затем была уточнена. Это как в науке: от общего к частному... а затем опять к еще более обобщенному.

---

Кем уточнена?
Уточнить мсогли только те, кто дали "ТД", а они ясно и понятно сказали, что существует ЗАКОН ЦИКЛОВ, по которому учение дается только в последней четверти столетия. А еще они сказали, что подчиняются закону, а не корректируют его в угоду "изменившимся обстоятельствам".

Ziatz

---

> А то, получается, что ментальное тело - это одно, а каузальное тело - совсем другое, уже и не ментальное?

Да, совсем другое.

---

Нельзя ли вывести соответствие с Тайной Доктриной?

Принципы, как они обычно именуются по методу «Эзотерического Буддизма» и других трудов, следующи:

1. Атма;
2. Буддхи (Духовная Душа);
3. Манас (Человеческая Душа);

4. Кама Рупа (Проводник Желаний и Страстей);
5. Прана;
6. Линга Шарира;
7. Стхула Шарира.

Ziatz

---

Оба этих утверждения ошибочны. Один манас — ещё не "я". Есть атма-буддхи-манас, а есть каузальное тело. Одно — обитатель, другое — ограничивающая его оболочка. Принимать одно за другое — всё равно что принимать однжду за человека.

---

Я и не говорила, что "Один манас – это "Я".
Но, в "ТД" сказано, что Высшее Эго – это и есть ПО СУТИ - МАХАТ. И ничто другое.
Махат, очищенный от Камы и "осененный светом" Монады, которая, как известно из "ТД" есть ничто иное, как АТМА-БУДДХИ и находится на плане БУДДХИ, а не на "монадическом" (это - одно из многих изобретений Ледбитера).

Ziatz

---

Это определяет учитель, а не ученик.

---

Правильно.
Еще он предлагает ученику придти к нему в ашрам для практического обучения и наставления (лицом к лицу), а не посещает ученика, чтобы давать уроки по месту его проживания.

Ziatz

---

в тех же правилах говорится, что ученик не должен держать животных и даже касаться их, а Блаватская держала кота. Почти в каждом случае найдём какое-нибудь, да нарушение правил.

---

В то время она была не в ашраме и не занималась изучением практического оккультизма.

Ziatz

---

> Значит, Каузальное тело и Высшее Эго, это - одно и то же.

В том-то и дело, что нет. При невнимательном чтении Суббы Роу может показаться, что это так, но он уточняет:

"По мнению ведантистов и, как я вам покажу, и по мнению Кришны, человек представляет собой четвёрку. У него есть, во-первых, физическое тело, или стхула-шарира, во-вторых, астральное тело, или сукшма-шарира, в-третьих, местопребывание его высшей индивидуальности, карана-шарира, и в четвёртых, наконец, своя атма."

---

Классификация Веданты и Тарака Раджа Йоги имеют не так уж и много отличий.

"ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ БУДДИЗМ" ---------------------- ВЕДАНТА -----------------------------ТАРАКА РАДЖА ЙОГА
1. Стхула Шарира ---------------------- Аннамайакоша
2. Прана ------------------------------------------------------------------- Стхулопадхи
3. Проводник Праны -----------------------Пранамайакоша-----------------------------------------
4. Кама Рупа -----------------------Маномайакоша------------------------------------------
5. Разум ----------------------Виджнанамайакоша -----------------Сукшмопадхи
6. Духовная Душа ----------------------Анандамайакоша--------------------- Каранопадхи
7. Атма ---------------------Атма----------------------------------------Атма

"…так как в Индии в Гималаях и Транс-Гималаях, в школах Патанджали, Арьясанга или Махаяна, каждый Адепт должен стать Раджа Йогом, то он должен принять классификацию Тарака Раджа в принципе и теории, к какой бы иной классификации он не прибегал для практических и оккультных целей. Таким образом, очень малое значение имеет говорят ли о трех Упадхи с их тремя аспектами и Атмою, вечным и бессмертным синтезом, или же называют их «Семью Принципами»…."
Здесь приведен пример сравнения разных классификаций.
Показано, как называются одни и те же принципы и их носители в разных классификациях.
Например: "проводник", "коша" и "падхи" – это одно и то же.

Неплохо было бы иметь таблицу подобного сравнения с классификацией, предложенной Ледбитером.
Чему соответствуют термины, введенные им?
Например, "ментальная единица" и "постоянный атом" .
Неплохо было бы иметь сравнительную таблицу планов (Ледбитер – "ТД").

Виктория Ефремова

---

Сомневаюсь я, что в Девачане полностью отсутствует сознательность...

---

Состояние дэвахани описывают, как состояние "вечного" и ничем не прерываемого блаженства.
Можете ли Вы блаженствовать, понимая, что Вы находитесь в Дэвачане, а ваши любимые, родственники и друзья – продолжают свою жизнь на Земле, возможно, они бедствуют, терпят лишения и нужду.
Будучи сознательными и осознавая их возможные несчастья и лишения, можете ли Вы БЛАЖЕНСТВОВАТЬ ?.
По моему, нет.
Имхо.

Урга

---

Когда мы говорим о сознательности, надо отдавать себе отчет, что сознанием является свет ума, антахкарана. Что же она, по-вашему мнению, пропадает в периоде развоплощения? или действует как-то иначе, чем в период воплощения?

---

Антахкарана "связывает" личность с индивидуальностью, Высшее с низшим.
Если в Дэвачан "переходит" все "высшее и лучшее", что было в человеке и он становится "дэвачани", то его личность должна "рассеяться" за время пребывания сознания человека в Дэвачане.
Нужна ли в это время Антахкарана?

Ziatz

---

Это не доказано. Равно как и то, что антахкарана это сознание.

---

Правильно.
Но, мы знаем, кто такие – Махатмы, и кто – Ледбитер.
Кому верить, если они говорят по-разному?

Ziatz

---

Всё, что относится к форме, должно умирать. А арупа-манас остаётся, и потому никакой "нирваны" нет.

---

Можно и так сказать.

Ziatz

---

Не говоря уж о том, что есть низший мост и высший мост, условно называемые антаскарана и антахкарана. Первое есть у каждого человека, второе — то, что строится учеником в обход каузального тела для прямого сообщения его личности с атма-буддхи-манасом. Первое — это то, о разрушении чего пишет Блаватская, но разрушать что опасно ранее какого-то уровня. Второе — то, что разрушать вообще не надо, а надо строить.
К сожалению, как я уже говорил ранее, после смерти Блаватской в её книгах "антаскарана" была переправлена на "антахкарана", и получилась страшная путаница.

---

Не "высший и низший мост", а воображаемый мост (тропа, путь…) между личностью (которая должна умереть) и индивидуальностью (которая бессмертна).

Блаватская ничего не предлагает "строить".
Она говорит, что если человек хочет обрести бессмертие, он должен пройти по этому воображаемому пути (мосту) от полуживотного человека к богочеловеку и стать , в конце этого Пути, Посвященным ("Младенцем во Христе", "Дваждырожденным",…).
Она говорит, что антахкарану ученик должен уничтожить только после того, как соединил свое сознание с сознанием своего Высшего Эго.
Весь Путь от низшего к высшему описан в "Голосе Безмолвия".
Насколько мне известно это слово (Антах(с)карана) применяется только в одном смысле, поэтому, какая может быть путаница.
Блаватская ясно сказала, что Антахкарана, - это ВООБРАЖАЕМЫЙ мост между высшим и низшим эго.
И – НИЧЕГО БОЛЬШЕ не означает.
Больше придумала Бэйли.

Очень хорошее объяснение того, что является Антахкараной, имеется в следующих цитаты из третьего тома "ТД":
"…Теперь, хорошо запомните, чтобы понять то, что последует, что Манас может быть изображен как верхний треугольник, соединенный с низшим Манасом тонкой линией, которая связывает этих двух вместе. Это Антахкарана, тот путь или мост сообщения, который служит звеном между личным существом, физический мозг которого находится под властью низшего животного ума, и перевоплощающейся Индивидуальностью, духовным Эго, Манасом, Ману, «Божественным Человеком». Только этот мыслящий Ману является тем, который перевоплощается. По правде и по природе, эти два Ума – духовный и физический, или животный – одно, но разделяются на два при воплощении. Ибо в то время как та часть Божественного, которая отправляется одушевлять личность, сознательно отделяясь подобно густой, но чистой тени, от Божественного Эго, вклинивается в мозг и чувства утробного плода в конце завершения им седьмого месяца. Высший Манас не соединяется с ребенком до завершения первых семи лет его жизни. Эта отделившаяся сущность или, вернее, отражение или тень Высшего Манаса, становится по мере роста ребенка четким мыслящим Принципом в человеке, – его главным посредником является физический мозг. Не удивительно, что материалисты, которые воспринимают только эту «разумную душу» или ум, не отделят ее от мозга и материи. Но Оккультная Философия века тому назад разрешила проблему ума и открыла двойственность Манаса. Божественное Эго со своим кверху направленным острием стремится по направлению Буддхи, а человеческое Эго тяготеет книзу, погруженное в Материю, соединенное со своей высшей, субъективной половиной только Антахкараной. Как подсказывает ее этимология – это единственное соединительное звено в течение жизни между двумя умами, высшим сознанием Эго и человеческим рассудком низшего ума…"

"… Антахкарана – это название того воображаемого моста, той тропы, которая проходит между Божественным и человеческим Эго, ибо они являются Эго (мн. число) в течение человеческой жизни, чтобы снова стать единым Эго в Дэвачане или Нирване. Это может показаться трудным для понятия, но, на самом деле, с помощью знакомой, хотя и причудливой иллюстрации, это становится вполне простым. Мысленно представим себе яркую лампу посреди комнаты, бросающую свет на стену. Пусть лампа представляет собою Божественное Эго, а свет, бросаемый ею на стену, – низший Манас, и стена пусть будет телом. Тогда та часть атмосферы, которая передает луч от лампы на стену, представит собою Антахкарану. Предположим далее, что бросаемый свет наделен рассудком и умом и обладает, кроме того, способностью рассеивать все злые тени, проходящие по стене, и привлекать к себе все светлое, получая от него неизгладимые отпечатки. Подобно этому, человеческое Эго обладает властью отгонять тени или грехи и умножать яркость света или добрых деяний, которые производят эти отпечатки, и таким образом через Антахкарану обеспечивать себе постоянную связь и конечное воссоединение с Божественным Эго. Запомните, что последнее не может иметь места до тех пор, пока в чистоте этого света остается хотя бы одно единственное пятно земного или материального. С другой стороны, эта связь не может быть целиком разорвана и окончательно разъединена до тех пор, пока остается хотя бы одно духовное деяние или потенциальность, чтобы служить соединительной нитью, но в тот момент, когда угасает эта последняя искра и последняя потенциальность исчерпана – тогда наступает разрыв. В одной притче Востока Божественное Эго уподоблено Хозяину, который посылает своих работников обрабатывать поле и собирать урожай, и который согласен держать поле, пока оно хоть что-то приносит. Но когда эта земля становится абсолютно бесплодной, то она не только покидается, но и работник (низший Манас) погибает.
С другой стороны, все еще прибегая к нашему сравнению, когда свет, бросаемый на стену, или разумное человеческое Эго, достигает точки действительной духовной исчерпанности, то Антахкарана исчезает, свет больше не передается и лампа становится несуществующей для луча. Свет, который был поглощен, постепенно исчезает и наступает «затмение Души»; существо живет на земле и затем переходит в Кама Локу как одно только скопление материальных качеств, оно не может перейти в Дэвачан и немедленно снова рождается как человеческое животное, в наказание."

Если бы Елена Ивановна прочла и поняла последний абзац, то, наверное, никогда бы не стала говорить о том, что все ее рождения (перевоплощения) происходили очень быстро.

"… А теперь мы должны говорить об учении о «второй смерти». Что происходит с Камической Человеческой Душой, которая всегда бывает душой испорченного и безнравственного человека или бездушной личности? Эта тайна теперь будет объяснена.
Личная Душа в этом случае, а именно, в случае человека, у которого никогда не было мыслей, которые не касались бы его животного Я, не имея ничего, что она могла бы передать Высшему или добавить к сумме опыта, собранного из прошлых жизней, которую его память должна сохранить навечно, – эта личная Душа отделяется от Эго. Ничего она не может привить от себя к тому вечному стволу, чей сок выращивает миллионы личностей подобно листьям из его ветвей, листьям, которые вянут, умирают и отпадают в конце своего времени года. Эти личности пускают ростки, расцветают и угасают, некоторые – не оставляя за собою никакого следа, другие – после смешивания своей жизни с жизнью родительского ствола. Души первого класса обречены на уничтожение, или Авичи – состояние, так плохо понятое и еще хуже описанное некоторыми теософическими писателями, но которое не только находится на нашей земле, но фактически есть сама земля.
Таким образом, мы видим, что Антахкарана была разрушена до того, как низший человек имел возможность ассимилировать Высшего и стать с ним единым; и поэтому Камическая «Душа» становится отделенным существом, чтобы впредь жить в качестве «бездушной» твари в течение краткого или более длительного периода в зависимости от своей Кармы.
Но прежде чем вдаваться в подробности, я должна еще лучше объяснить значение и функции Антахкараны. Как уже сказано, ее можно представить, как узкий мост, соединяющий Высший и низший Манас. Если заглянете в словарь «Голоса Безмолвия», стр. 88 и 89 (англ.), то найдете, что она есть проекция низшего Манаса или, скорее, звено между последним и Высшим Эго, или между Человеческой и Божественной или Духовной Душой.
При смерти она уничтожается как тропа или средство сообщения, и ее остатки выживают в виде Кама Рупы,
«шелухи». Это то, что иногда спиритуалисты видят появляющимся на спиритических сеансах в качестве материализованных «форм», которые они глупо принимают за «Духов покойников». Это так далеко от истины, что во сне, хотя Антахкарана находится на своем месте, личность только наполовину бодрствует; поэтому Антахкарана, как сказано, пьяна или безумна в течение нашего нормального сонного состояния. Если это так бывает в течение периодической смерти, или сна живого тела, то можно судить, какова сознательность Антахкараны, когда она преобразовалась после «вечного сна» в Кама Рупу.

Но вернемся. Чтобы не смущать ум западного ученика трудной для понимания индийской метафизикой, пусть он рассматривает низший Манас или Ум как личное Эго в состоянии бодрствования и как Антахкарану только в течение тех моментов, когда он устремляется к своему Высшему Эго и, таким образом, становится средством сообщения между обоими. Именно по этой причине ее называют «Тропой». Теперь, когда член или орган физического организма остается без употребления, он становится слабым и наконец атрофируется. То же самое происходит с ментальными способностями и, следовательно, становится понятным, что у полностью материалистических и развращенных натур функция низшего ума, называемая Антахкараной, атрофируется.
Согласно Эзотерической Философии это учение, однако, таково: учитывая, что способность и функция Антахкараны настолько же необходимы, как посредничество уха для слышания или глаза для видения, то до тех пор, пока чувство Аханкары, т. е. личного «Я» или самости целиком не подавлено в человеке и низший ум не влит совершенно в Высший Буддхи-Манас и не стал единым с ним, ясно, что разрушение Антахкараны подобно разрушению моста через непроходимую бездну: путник никогда не доберется до цели на другом берегу. Вот в этом заключается разница между экзотерическим и Эзотерическим учением. Первое устами Веданты говорит, что до тех пор пока Ум (низший) цепляется через Антахкарану за Дух (Буддхи-Манас), он не может приобрести истинную Духовную Мудрость, Джнану, и это достижимо только стремлением прийти en rapport со Вселенской Душой (Атмой); в сущности, что Раджа Йога достигается путем игнорирования Высшего Ума. Мы говорим, что это не так. Нельзя перескочить ни единой ступени лестницы, ведущей к знанию. Ни одна личность не может достичь Атмы или поставить себя в общение с ней иначе, как только через Буддхи-Манас; пытаться стать Дживанмуктой или Махатмой прежде чем стать Адептом или даже Нарджолом (безгрешным человеком) равносильно тому чтобы пытаться достичь Цейлона из Индии без переезда через море. Поэтому нам сказано, что если мы разрушим Антахкарану до того, как личное еще не перешло под абсолютный контроль неличного Эго, то мы рискуем потерять последнее и быть оторванными от него навсегда, если поистине, не поторопимся восстановить общение путем величайшего окончательного усилия.
Лишь когда мы неразрывно соединились с сущностью Божественного Ума, нам следует разрушить Антахкарану.
Подобно тому, как одинокий воин, преследуемый армией, ищет убежища в крепости; чтобы отрезать от себя врага, он сперва разрушает подъемный мост и только после этого начинает уничтожать преследователя; так же должен поступить Сротапатти прежде чем убить Антахкарану.
Или, как излагает это одна оккультная аксиома:
Единица становится Тремя и Три порождает Четыре. Последний (Четверка) должен снова стать Тремя, и Божественные Трое – расшириться в Абсолютное Одно.

lr

---

Каузальное тело-тело огненное.

---

Это – сравнение с терминологией Агни Йоги.
А если сравнить с терминологией "ТД"?

> Но у Ледбитера ясно сказано: "отброшен ПЕРЕД вступлением в Дэва чан, а не после "выхода" из него.

Где у него такое написано?!

> Сколько у нас планов? На каждом плане человек имеет "проводник", соответствующий этому плану.
> Атма "облекается" в свой буддхический проводник на плане Буддхи.
> На ментальном плане человек имеет ментальный проводник, на астральном – астральный, на физическом – физический.

И получается полная чепуха. Пять планов.

> Когда говорят об "очищении", то имеется в виду, конечно, не мытье в бане, а очищение Махата от Камы.
> Интересно, кстати, что говорят об этом Бэйли и Ледбитер?

К счастью, ничего такого они не говорят. Надо же до такого додуматься — очищение махата (а это всегда мировой разум). Контактёры отдыхают.

> Нельзя ли вывести соответствие с Тайной Доктриной?
> Принципы, как они обычно именуются по методу «Эзотерического Буддизма» и других трудов, следующи:

Как вы видите, тут нет карана-шариры. Тут перечислены три принципа, прана (будем считать, что это тоже принцип) и три тела (точнее два тела, шарира) и одна форма (рупа). Из чего ясно, что это эклектичная система, не имеющая никакой философской цельности. Ибо две шариры взяты, видимо, из веданты, а карана-шарира не взята. То, что мы здесь имеем — лишь экзотерическая подмена, целью которой было показать семеричность, но система мало пригодная для практического применения. Если уж взять эту схему, то карана-шарира этот то, что разделяет первые 3 и вторые 4.

> Классификация Веданты и Тарака Раджа Йоги имеют не так уж и много отличий.

В приведённой вами таблице принципы совершенно не сходятся, если вникнуть в смысл слов.
> Кама Рупа ---------------------- Маномайакоша
форма желаний — оболочка ума (два разных уровня поставлена на один)
> Разум --------- ... ----------Сукшмопадхи
буквально — тонкое тело. Это скорее астральное или, как некоторые считают, совокупность двух, астрального и ментального, кама-манас этакий, но не разум. Но виджнянамаякоша может соответствовать разуму.
> Духовная Душа -----------Анандамайакоша------------ Каранопадхи
Первые два пункта сходятся (по сути буддхи), но третье — по сути то же, что карана-шарира, проводник причинности! Разве этот кармический проводник имеет отношение к буддхи.

> 1. Стхула Шарира ---------------------- Аннамайакоша
> 2. Прана ------------------------------------------------------------------- Стхулопадхи

Ну а здесь и ежу ясно, что одно слово стхула присвоено разным уровням!
Стхула — прочный, толстый, жирный, филос. материальный. Буквально — толстое тело, в противовес тонкому. Причём же здесь прана?

> то он должен принять классификацию Тарака Раджа в принципе и теории

Вот Ледбитер был и близок к ней, говоря о карана-шарире.

> Чему соответствуют термины, введенные им?
> Например, "ментальная единица" и "постоянный атом" .

Это не тела, но своеобразные затравки, вокруг которых образуются тела. Что-то типа центров кристаллизации. В семеричную классификацию не входят.

Потому видимость только поверхностная, и в соответствие могут уверовать только те, для кого этимология этих слов является полной абракадаброй.

> Если бы Елена Ивановна прочла и поняла последний абзац, то, наверное, никогда бы не стала говорить о том, что все ее рождения (перевоплощения) происходили очень быстро.

Многие дети, помнящие свои недавние прошлые жизни, а также тибетские ламы-перевоплощенцы тоже не читали этот абзац.

> "Таким образом, мы видим, что Антахкарана была разрушена до того, как низший человек имел возможность ассимилировать Высшего"

Здесь должно быть везде "антаскарана", и тогда всё встанет на место.

h> Не знаю, почему ЕПБ не говорила о построении антахкараны. А о ее разрушении

Именно потому что она говорила об антаскаране. В понимании Блаватской + терминологии Бэйли/Ледбитера это — линия сообщения между низшей личностью и высшим я, которое в каузальном теле, и не чуждая каузальному телу. Она существует естественно, и по ней передаются впечатления и опыт. Антахкарана же Бэйли это нечто совершенно иное, это то, что сознательно выстраивает ученик в обход каузального тела, получая более совершенный канал сообщения со своей высшей триадой, чем у обычных людей, где он обусловлен каузальным телом.

> Еще он предлагает ученику придти к нему в ашрам для практического обучения и наставления (лицом к лицу), а не посещает ученика,

Вообще-то это ему решать. А по-вашему получается, что ни одного ученика европейца быть не может (границы Тибета были тогда закрыты и даже пребывание там Блаватской большинством светских исследователей подвергается сомнению).

> В то время она была не в ашраме и не занималась изучением практического оккультизма.

Она занималась к тому времени уже практикой практического оккультизма.
А ещё у неё была обезьяна.