Я не думаю, что это сутратма, т.к. функции её другие, а именно — энергетические (а здесь мы говорим именно о передачи информации к высшим принципам). К тому же там слово атма, это нечто вечное — видимо, в высшей части своей она остаётся, а вот Блаватская говорит не об обрыве, а о разрушении антаскараны.

> Фактически антахкарана по Блаватской это и есть "каузальное тело" по Бейли.

Нет. Блаватская говорит о разрушении, происходящем по сути после каждого воплощения.

> Хотелось бы узнать мнение Константина, что он считает антаскараной, а что антахкараной в смысле написанного мною здесь.

Антаскараной считаю "низший мост", "часть низшего манаса". Это то, что протягивает вниз, в воплощение, манас, а потом старается вернуть.
Антахкарана же это то, что стороится сознательно и в обход каузального тела. Это "высший мост".

> Речь о разрушении конкретно идет только в контексте нирваны, или конечного освобождения.

Нет. Согласно Блаватской, антаскарану разрушают гораздо раньше нирваны, ещё в начале пути ученичества: "Прежде чем вступишь на порог Пути, прежде чем пройдёшь первые Врата, ты должен слить два в Одно и пожертвовать личное безличному Я, тем разрушив путь между двумя — антаскарану" И примечание: "Антаскарана — это низший манас, путь сообщения между личностью и высшим манасом или душой человека. Этот путь или связующий посредник разрушается после смерти, а остатки его остаются в форме камарупы (скорлупы)". ("Голос Безмолвия")

Так получилось, что эта тема началась с моей цитаты из ТД, как раз об Антахкаране. Думаю, что на 10-й странице темы имеет смысл эту цитату повторить и проанализировать. А то уже до сталактитов и сталагмитов дошло...

Quote

---

Антахкарана – это название того воображаемого моста, той тропы, которая проходит между Божественным и человеческим Эго, ибо они являются Эго (мн. число) в течение человеческой жизни, чтобы снова стать единым Эго в Дэвачане или Нирване. Это может показаться трудным для понятия, но, на самом деле, с помощью знакомой, хотя и причудливой иллюстрации, это становится вполне простым. Мысленно представим себе яркую лампу посреди комнаты, бросающую свет на стену. Пусть лампа представляет собою Божественное Эго, а свет, бросаемый ею на стену, – низший Манас, и стена пусть будет телом. Тогда та часть атмосферы, которая передает луч от лампы на стену, представит собою Антахкарану. Предположим далее, что бросаемый свет наделен рассудком и умом и обладает, кроме того, способностью рассеивать все злые тени, проходящие по стене, и привлекать к себе все светлое, получая от него неизгладимые отпечатки. Подобно этому, человеческое Эго обладает властью отгонять тени или грехи и умножать яркость света или добрых деяний, которые производят эти отпечатки, и таким образом через Антахкарану обеспечивать себе постоянную связь и конечное воссоединение с Божественным Эго. Запомните, что последнее не может иметь места до тех пор, пока в чистоте этого света остается хотя бы одно единственное пятно земного или материального. С другой стороны, эта связь не может быть целиком разорвана и окончательно разъединена до тех пор, пока остается хотя бы одно духовное деяние или потенциальность, чтобы служить соединительной нитью, но в тот момент, когда угасает эта последняя искра и последняя потенциальность исчерпана – тогда наступает разрыв. В одной притче Востока Божественное Эго уподоблено Хозяину, который посылает своих работников обрабатывать поле и собирать урожай, и который согласен держать поле, пока оно хоть что-то приносит. Но когда эта земля становится абсолютно бесплодной, то она не только покидается, но и работник (низший Манас) погибает.

---

Зачем придумывать что-то, если есть такое образное, доступное представлению объяснение? Антахкарана воображаема для того, кто мыслит чисто матеральными категориями - это нечто, что состоит из чего-то, что можно разрушить. Но разрушить можно в двояком смысле - с одной стороны, или же с другой стороны. Потому и уподоблено мосту. Если разрушает низшее эго, то тем самым оно отсекается от света высшего и обрекает себя на гибель. Но когда низшее выросло до степени тождественности с высшим, то уже нет никакой надобности в "мосте" и он должен быть разрушен.
А для обычного человека, которому кармически необходимо получать свет высшего "Я", Антахкарана представлена его духовными устремлениями,
чистыми побуждениями, мыслями сверхличного качества. Даже потенциальность такой мысли или побуждения все еще служит соединительной связью. Неужели не понятно? Да назовите это как угодно - нитью, мостом, тропой. Какая разница?

Чтобы пояснить, откуда взялось это представление о построении антахкараны как сверху, так и снизу одновременно, приведу цитату из "Лучи и посвящения" (Бейли).

"С целью обучения и практического опыта мы определим антахкарану как создание тройной нити в результате процесса сознательного протяжения трех соединенных энергий личности под импульсом души через дотоле существовавшую пропасть в сознании. Два обстоятельства могут этому сопутствовать:
1. Возбуждается магнетический отклик Духовной Триады… Тройной поток духовной энергии медленно протягивается в направлении эгоического лотоса и низшего человека.
2. Затем личность принимается со своей стороны мостить проспасть, наличествующую между манасическим постоянным атомом и ментальной единицей, между высшим абстрактным умом и низшим умом.
На пути Ученичества техническое название этого моста между личностью с ее тремя аспектами и монадой с ее тремя аспектами – антахкарана.
Антахкарана – это продукт совместного усилия души и личности, сознательно работающих вместе над конструированием моста… Третье посвящение отмечает итог этого процесса… Четвертое посвящение отмечает абсолютную реализацию этой связи посвященным. Оно позволяет ему заявить: "Я и Отец – одно". "

Т.е. эта нить строится с двух сторон, от Духовной Триады и от личности. И она не разрушается, а наоборот, ее построение отмечает высокий уровень посвященного. Еще отметила бы, что говорится, что антахкарана - техническое название и на пути Ученичества. Не исключено, что на других Путях название и описание будут другими.
Понимаю, что для кого-то этот источник неавторитетный, но что делать. По крайней мере будет ясно, откуда берутся представления.
Совершенно не исключаю, что на этом очень важном и сложном для нас ментальном плане есть и другие потоки энергии/информации, поскольку там имеется разрыв в строении человека (и он безусловно очень важен в эволюционном плане). Разумеется, есть и те потоки (Лучи), о которых пишет Блаватская.

(Может быть, перенести часть сообщений в тему "Антахкарана"?)

Ziatz

---

Нет. Согласно Блаватской, антаскарану разрушают гораздо раньше нирваны, ещё в начале пути ученичества: "Прежде чем вступишь на порог Пути, прежде чем пройдёшь первые Врата, ты должен слить два в Одно и пожертвовать личное безличному Я, тем разрушив путь между двумя — антаскарану"

---

Это - не начало Пути ученичества. Перед тем, как "вступить на порог Пути и предстать перед первыми Вратами, ученик уже совсем не тот, каким он был в начале своего ученичества.
ОТРЫВОК III
ИЗ «КНИГИ ЗОЛОТЫХ ПРАВИЛ»
СЕМЬ ВРАТ
"...О ученик, что было сказано тебе, когда готовился предстать перед Учителем твоим лицом к лицу, и пред Руководителем, как свет во свете?
Пред тем, чтоб к входу первому приблизиться ты сможешь, сознание ты должен научиться отделить от тела, рассеять тень, и в вечном пребывать...."
"...Ученики подобны струнам лютни, звучащей в унисон с душой; все человечество подобно ей самой; рука же, что перебирает струны, сравняется с дыханьем полнозвучным мировой души великой. Струна, что под учителя перстами неспособна отзываться и звучать в гармонии созвучной с струнами другими, – срывается, и прочь отброшена она. Подобно этому и общее сознанье всех Lanoo Shravaka. Они должны в созвучьи пребывать с сознанием Acharya – едины с мировой душой – иль оторваться прочь.
Вот участь страшная Dag Dugpa , убийц души своей – собратьев мрака.
Привел ли ты в созвучье бытие свое с великим человечества страданьем, о света чающий?
Привел? – Тогда войди! Но раньше чем на путь скорбей безрадостный свою поставишь ногу, узнать ты должен все опасности пути..."

hele

---

Может быть, тогда антаскарана у Блаватской - это то, что у Бейли - сутратма. "Образование в новом веке".

---

Этого не должно быть, потому что, в "ТД" имеется определение как Антахкараны, так и Сутратмы.

Если Бэйли пыталысь объяснить то, что уже до нее было объяснено Блаватской, то она не объяснила, а только запутала все.
Наплела нитей... даже - до Логосов Планетарных, Солнечных и др.

Антахкарана
Блаватская

4) Антахкарана есть наименование того воображаемого моста, тропы, что пролегает между божественным и человеческим Эго…

Вопрос: В «Голосе [Безмолвия)» сказано, что мы должны стать «самим Путем», а далее – что антахкарана и есть сей Путь. Означает ли это нечто большее, нежели то, что мы должны «навести мосты» между сознанием высшего и низшего Эго?
Ответ. Только это.

АНТАХКАРАНА (Санскр.) или Антаскарана. Этот термин имеет различные значения, разнящиеся у каждой школы философии и секты. Так, Шанкарачарья переводит это слово, как "понимание"; другие - как "внутренний инструмент, Душа, образованная мыслящим принципом и эгоизмом"; в то время как оккультисты разъясняют это как тропу или мост между Высшим и Низшим Манасом, между божественным Эго и личной Душой человека.
----------------------------------------------------------------------

Сутратма
"…Человеческое Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле. Древние труды упоминают его, как Карана Шарира на плане Сутратма, что есть «златая нить», на которой подобно бусам нанизаны различные Личности этого Высшего Ego…"

"…В каждом из нас эта золотая нить, непрекращающейся Жизни – периодически разбивающейся на циклы пассивности и деятельности сознательного существования на Земле и сверхсознательного в Девачане,– существует от начала нашего появления на этой Земле. Это есть Сутратма, блистающая нить бессмертной, безличной Монады, на которую нанизываются наши земные «жизни» или же преходящие Ego, на подобие множества бус, – по прекрасному выражению в философии Веданты..".

hele
Татьяна пишет:
На каждом плане человек имеет "проводник", соответствующий этому плану.

Не обязательно. На физическом - два - физическое тело и эфирное. На ментальном тоже два.
Да, мне надо было уточнить.
На каждом плане и подплане имеются соответствующие проводники.

hele
Разве это противоречит одно другому? Когда-то попыталась сделать схему человека. В ней, конечно, многое можно критиковать, но по крайней мере есть с чего начать.

Посмотрела схему.
Выскажу замечания, хорошо?
Блаватская говорила, что Атма - едина со Вселенским Духом и находится на своем собственном плане в своем "духовном теле", которое называется Буддхи. И это принято называть Монадой, хотя, можно сказать и – Дуада. То и другое – верно, поскольку они – неделимы и не существуют отдельно друг от друга.
Монада "осеняет" Высшее Эго человека, которое по сути – Махат.
Если под "каузальным телом" понимать Высшее Эго человека, тогда надо сказать, что Каузальное тело и есть – Махат. На схеме указаны: ментальное тело, каузальное тело, Кама Рупа и Высший Манас.
Но, по сути, все это можно назвать Манасом или "ментальным телом", которое, в высшем отделе – Махат (первые три подплана ментального плана, если считать "сверху"), а в "низших отделах" (вернее, - подпланах ментального плана, которые уже относятся к подпланам Рупа) – Кама манас.
"...МАНАС (Высший и Низший МАНАС – это два аспекта одного и того же принципа..." "ТД".Поэтому, то, что выделено на схеме и обозначено как ментальное тело, - не может существовать отдельно от Высшего манаса и отдельно от Кама-манаса. Не стоит употреблять такие термины как "каузальное тело" и "Высшее Эго", как самостоятельные и отдельные друг от друга. Не стоит вводить термин "ментальное тело" и понимать его как "тело", отдельное от Высшего Эго и Кама манаса. Они едины, разделение происходит только после смерти и окончания "периода нарастания", когда Кама и часть манаса (ментального тела) остается в Кама локе, а все "лучшее" "идет" в Дэва чан.
На схе ме отмечено "ПЖ" - проводник жизненного принципа.
Что имеется в виду под "проводником жизненного принципа"?.
В "ТД" дается следующее описание жизненного принципа:
"…Джива, или жизненный принцип, который оживляет человека, животное, растение и даже минерал, определенно есть «форма неразрушимой энергии», так как эта энергия есть единая жизнь, или Анима Мунди, вселенская живая душа, и различные виды, в которых объективные вещи предстают перед нами в природе в своих атомных скоплениях, таких, как минералы, растения, животные и др., все суть различные формы или состояния, в которых эта энергия проявляется…"
«...Дживатма... есть тонкая, не поддающаяся чувственному восприятию материя, пронизывающая всю физическую структуру живого существа, и когда она отделяется от этой структуры, то говорят, что жизнь угасла... Для ее связи с животной структурой необходима определенная сумма условий, и, когда эти условия нарушаются, она притягивается другими телами, эти условия предоставляющими»*.
По-моему, нельзя говорить об отдельном проводнике жизненного принципа, ибо такого не существует. Имеется проводник Праны (эфирное тело), который "осуществляет передачу жизненной энергии" физическому телу и после разъединения с физическим телом, остается вблизи и постепенно рассеивается.

hele
hele: "сейчас знаю, что антахкарана должна идти в обход каузального тела. Поэтому схему нужно изменить. Или представлять, что на ней антахкарана - "за" каузальным телом".
?hele

hele: "Не знаю, почему ЕПБ не говорила о построении антахкараны"

Потому, что Антахкарана не строится человеком. Она существует с того самого момента, когда Агнишваты одарили человека "искрой Разума" (Махата). Если сказать образно, то "Луч Света" от Высшего Эго на низшее, это и есть – Антахкарана. Человеку ничего не надо строить Ему надо только пройти по этому "Лучу Света" или "воображаемому мосту" от низшего эго - к Высшему, от личности - к Индивидуальности, от человеческого разума – к божественному, от смерти – к бессмертию… Все это и есть тот "Путь", который описывается в "Голосе Безмолвия". После "прохождения Пути" и соединения с Высшим Эго, Антахкарана уничтожается, т.к. она больше не нужна. Путь, ведущий к бессмертию, пройден и обратной дороги нет. Зачем возвращаться к тленному и смертному, когда обрел бессмертное.
Именно поэтому, так смехотворно выглядят предположения о возможности Посвященного (Махатмы) вступать в брак и иметь детей.
hele
Действительно, непонятно, если в период Дэвачана личности нет, где антахкарана?
Если нет личности, значит нет и антахкараны, Когда, при очередном воплощении, будет "создаваться новая личность, тогда появится и новая Антахкарана, соединяющая новую личность с родительским Эго.

Ziatz
Где у него такое написано?!

GraFa

---

С момента смерти своего прежнего физического тела оно всё удалялось внутрь, сначала в астральный, потом — в ментальный проводник, а в конце небесной жизни отбросило даже и последний

---

Вы процитировали Ледбитера.
Можно задать несколько вопросов по этим цитатам?
"....а в конце небесной жизни отбросило даже и последний..."
И в каком же тогда проводнике находится?


Я пыталась выяснить, что имелось в виду под "концом небесной жизни" и в каком именно проводнике находится человек (вернее, его сознание) в "конце небесной жизни"?
"Конец небесной жизни" - это окончание пребывания в Кама локе перед "вступлением" в Дэва чан или – окончание периода пребывания в Дэва чане, перед новым воплощением?

Ziatz
И получается полная чепуха. Пять планов.
По Тарака Раджа Йоге – еще меньше.
Ну и что?
Противоречия-то нет.
Просто, они выделяют главное – ЭВОЛЮЦИЮ СОЗНАНИЯ, которая на планете Земля – троична (духовная, ментальная и психофизическая).
Цитата из "ТД" :
"… в Природе существует троичная эволюционная схема для образования трех периодических Упадхи; или, скорее, три отдельные схемы эволюции, которые в нашей системе сочетались и переплелись во всем до полной невозможности расчленения. Это планы Монадической (или духовной), Умственной и физической эволюции. Эти три эволюции суть конечные аспекты или отражения Атмы, седьмого принципа, Единой Реальности на плане Космической Иллюзии.
1. Монадическая эволюция, как это указывает наименование, касается роста и развития Монад в еще более высокие фазы деятельности в соединении с:
2. Умственной эволюцией, представленной Манаса-Дхиани (Солнечными Дэвами или Агнишватта Питри), «дателями разума и сознания» человеку, и:
3. Физической, представленной Чайа (тенями) Лунных Питри, вокруг которых Природа оформила настоящее физическое тело. Это тело служит проводником для «роста», употребляя вводящее в заблуждение слово, и преображений – посредством Манаса и благодаря накоплению опыта – Конечного в Бесконечное, преходящего в Вечное и Абсолютное.
Каждая из этих трех систем имеет свои законы и управляется и руководится различными группами высочайших Дхиани или Логосов.
Каждая представлена в строении человека, Микрокосме великого Макрокосма.
И, именно, связь этих трех течений и делает его тем сложным существом, каким он является сейчас.

В Тарака Раджа Йоге (кстати, именно эту классификацию должен знать и понимать ученик Махатмы такого уровня, как Блаватская) рассматривается всего три плана, на которых происходит "троичная" эволюция и всего "один Принцип" – Атма.

Ziatz
К счастью, ничего такого они не говорят. Надо же до такого додуматься — очищение махата (а это всегда мировой разум). Контактёры отдыхают.
Махат "загрязняется" камой на самых нижних подпланах ментального плана.
Кама манас – это тот же самый Махат (и ничто другое), только человек настолько "загрязнил" его своими животными желаниями", страстями (камой), что ему стало недоступным понимание божественной мудрости.
А Вы полагаете, что Махат и Манас – это что-то совершенно различное?
Махат – Мировой разум – ДА!
Но, манас человека – тот же самый Махат, только "загрязненный камой".
Именно об очищении манаса (разума) от страстей говорила Е.П.Б.

Ziatz
В приведённой вами таблице принципы совершенно не сходятся, если вникнуть в смысл слов.
Если "вникать в смысл", - то сходятся.
Если "вникать в "букву", тогда – не сходятся.

"…классификация, указанная в последнем столбце (ТАРАКА РАДЖА ЙОГА), есть наилучшая и наипростейшая для всех практических целей, связанных с Раджа Йогой. Хотя в человеке имеются семь принципов, но существуют лишь три отличных и определенных Упадхи (основ), в каждой из которых его Атма может работать отдельно от остальных. Эти три Упадхи могут быть разъединены Адептом, не убивая себя. Но он не может разъединить все семь принципов друг от друга, не разрушив своего организма…."
"… в Гималаях и Транс-Гималаях, в школах Патанджали, Арьясанга или Махаяна, каждый Адепт должен стать Раджа Йогом, то он должен принять классификацию Тарака Раджа в принципе и теории, к какой бы иной классификации он не прибегал для практических и оккультных целей. Таким образом, очень малое значение имеет говорят ли о трех Упадхи с их тремя аспектами и Атмою, вечным и бессмертным синтезом, или же называют их «Семью Принципами»."ТД" 1.1.

Ziatz
Вот Ледбитер был и близок к ней, говоря о карана-шарире.
Ну, разумеется.
Ведь он сознательно исследовал буддхический план (надо полагать, не в астральном теле, а в буддхическом), а значит стал равным Будде. Не каждый из Махатм достиг этого уровня (для этого надо еще Посвящения проходить), а вот Ледбитер – запросто!

Ziatz
Ну а здесь и ежу ясно, что одно слово стхула присвоено разным уровням!
В Тарака Раджа Йоге это слово ("стхула") относится к психофизической эволюции. Они не "делят" Рупа-планы на подпланы, как мы, а все, что относится к психо-физическому человеку объединяют в один план и называют его "Стхулопадхи". Это, кстати, очень удобно и понятно.
Разве, нет?

Ziatz
Это не тела, но своеобразные затравки, вокруг которых образуются тела. Что-то типа центров кристаллизации. В семеричную классификацию не входят.
Ну, да.
Только в "ТД" эти "единицы" имеют совсем другое название – Скандхи.
Скажите, зачем изобретать новые термины?
Против этого возражала Блаватская.
А Махатмы сказали, что знаний, сообщенных человечеству в "ТД", хватит на целое столетие.

Ziatz
Многие дети, помнящие свои недавние прошлые жизни, а также тибетские ламы-перевоплощенцы тоже не читали этот абзац.
Дети, преждевременно умершие, и "перевоплощенцы-Ламы" – это исключения из общего правила.
Средний интервал между воплощениями – 1,5 – 2 тыс.лет. Вам это должно быть хорошо известно.
Рерих не входила в число тех исключений из общего правила.

Ziatz
. Антахкарана же Бэйли это нечто совершенно иное, это то, что сознательно выстраивает ученик в обход каузального тела, получая более совершенный канал сообщения со своей высшей триадой, чем у обычных людей, где он обусловлен каузальным телом.
Что и требовалось доказать.
Блаватская ясно дала понять, что такое антах(с)карана, для чего она существует,и когда уничтожается.
Это очень хорошо изложено в "Голосе Безмолвия"
Бэйли, Ледбитер и др. изобрели новые термины и значения, внесли свои коррективы в учение Махатм.

Ziatz
А по-вашему получается, что ни одного ученика европейца быть не может (границы Тибета были тогда закрыты и даже пребывание там Блаватской большинством светских исследователей подвергается сомнению).
Вы нарочно не замечаете, что я говорю о практическом обучении принятых учеников? Именно для таких существуют правила. Такие ученики "подбираются" учителем (Махатмой) и обучаются практическому оккультизму в ашраме учителя под его руководством и вдали от магнетизма внешнего мира. Существуют еще и светские ученики.
Для Вас нет разницы?

Ziatz
Она занималась к тому времени уже практикой практического оккультизма.
А ещё у неё была обезьяна
Вот именно, она уже практиковала!
А я Вам говорю не о практике, а об обучении, которое предшествует этой практике.
Именно, во время практического обучения, необходимо уединение от внешнего мира и другие правила.Если их не соблюдать, то развиваются совсем "другие силы и способности". Об этом говорили Махатмы и Блаватская.

Ziatz
> Еще он предлагает ученику придти к нему в ашрам для практического обучения и наставления (лицом к лицу), а не посещает ученика,
Вообще-то это ему решать

Снова ошибка.
Это не Учителя решают.
Они сказали ясно и понятно, что не изменяют существующие правила, а выполняют их.
Они не изменяют Законы, а подчиняются им.
Изменили неизменные Правила и Законы такие, как Рерих, Ледбитер, Бэйли и многие другие, учения которых еще не "дошли" до нашей России.

Татьяна

---

Что имеется в виду под "проводником жизненного принципа"?.

---

ЕПБ "Ключ к теософии" , раздел "О различных принципах в человеке"
"Таким образом, мы обосновали четыре принципа, последние же три это 1) "двойник", который мы согласились называть "протейной" - изменчивой или пластичной душой, 2) проводник жизненного принципа и 3) физическое тело. "

Татьяна

---

На каждом плане и подплане имеются соответствующие проводники.

---

На каждом подплане - нет (это сколько же будет проводников), на каждом плане - да, но на некоторых по два, по-моему, так.

Татьяна

---

Блаватская говорила, что Атма - едина со Вселенским Духом и находится на своем собственном плане в своем "духовном теле", которое называется Буддхи. И это принято называть Монадой, хотя, можно сказать и – Дуада. То и другое – верно, поскольку они – неделимы и не существуют отдельно друг от друга.
Монада "осеняет" Высшее Эго человека, которое по сути – Махат.

---

ЕПБ "Ключ к теософии", глава "О камалоке и дэвачане".
"Для человеческого эйдолона она начинается тогда, когда триада (атма - буддхи - манас) "отделяется" от своих низших принципов..."
Так что Блаватская также употребляет термин Триада, и это именно атма-будхи-манас. Вообще эту схему я делала под впечатлением "Ключа к теософии", и в частности главы "О камалоке и дэвачане", поэтому возможно она дает представление о состоянии человека перед смертью, когда уже произошла поляризация низшего манаса, и часть притянулась к кама-рупе, а часть - к высшему манасу.

Предположу еще, что антахкараной технически называют любое соединение частей человека, проходящее через ментальный план, каково бы оно ни было. Все такие связи называются антахкаранами. Нужно бы перевести части этого слова, что оно вообще означает буквально?

> Где у него такое написано?!

> "С момента смерти своего прежнего физического тела оно всё удалялось внутрь, сначала в астральный, потом — в ментальный проводник, а в конце небесной жизни отбросило даже и последний"

> Вы процитировали Ледбитера.
> Можно задать несколько вопросов по этим цитатам?
> "....а в конце небесной жизни отбросило даже и последний..."
> И в каком же тогда проводнике находится?

В каузальном. Вопрос ставился так, что якобы согласно Ледбитеру перед дэвачаном отброшено ментальное тело.

Привожу ещё раз цитату:
> Но у Ледбитера ясно сказано: "отброшен ПЕРЕД вступлением в Дэва чан, а не после "выхода" из него.

Поэтому это искажение и намеренное приписывание ему того, чего он никогда не писал.
Он писал, что перед дэвачаном отбрасывается астральное, а после — ментальное тело.

> Если "вникать в смысл", - то сходятся.
> Если "вникать в "букву", тогда – не сходятся.

Наоборот, не сходятся именно по смыслу. Вы не знаете смысла этих слов и придаёте им любые значения, какие вам нравится. Тогда как это чёткие термины с известным смыслом. (И уж в любом случае сходство между приведёнными вами классификациями не больше, а то и меньше, чем между классификациями Блаватской и Бэйли).
Вы сделали одну распространённую ошибку, особенно преобладающую у американских теософов — пытаетесь изучать "Тайную доктрину" и надеетесь что-то там понять, не изучив ранее веданты и буддизма по аутентичным источникам. А также спиритизма, исторически предшествовавшего теософии в Америке и Европе.

> "ТД" эти "единицы" имеют совсем другое название – Скандхи.

В буддизме этот термин имеет совсем другой смысл, потому он не годится. И именно из буддизма он позаимствован. Есть некая аналогия, но ни в коем случае не тождество.

> Блаватская ясно дала понять, что такое антах(с)карана, для чего она существует,и когда уничтожается.
Это очень хорошо изложено в "Голосе Безмолвия"

Там только про антаскарану, и ни слова про антахкарану.

Поскольку эфирное тело, как у меня получилось, находится между принципами 1) и 2) (думала об этом, стараясь совместить систему принципов Блаватской и систему тел (проводников) Ледбитера-Бейли), а также поскольку физическое тело и принцип , и не принцип (о нем говорится по-разному, и я могу это понять), то получается, что на физическом плане принципов 3, а тел - 2 (физическое и эфирное).
Еще я не уверена, что принцип 1) полностью находится на физ. плане. Возможно, занимает границу физического и астрального? Виктория в теме "Структура сознания" говорила, что возможно границы планов размыты. Это нужно иметь в виду. Условность деления на планы.
Двойственность (или тройственность?) астрального плана тоже чувствуется, т.к. на нем находится кама-рупа (с притянутой к ней частью низшего манаса, а это уже какое-то смешение планов), а также вероятно какая-то часть принципа "двойник".
Вот и тройственность физического плана и тройственность астрального. О тройственности ментального плана уже много говорилось.

hele

---

ЕПБ "Ключ к теософии" , раздел "О различных принципах в человеке"
"Таким образом, мы обосновали четыре принципа, последние же три это 1) "двойник", который мы согласились называть "протейной" - изменчивой или пластичной душой, 2) проводник жизненного принципа и 3) физическое тело. "

---

Хорошо.

hele

---

На каждом подплане - нет (это сколько же будет проводников), на каждом плане - да, но на некоторых по два, по-моему, так.

---

Наверное, это не имеет большого значения.

hele

---

Так что Блаватская также употребляет термин Триада, и это именно атма-будхи-манас.

---

Совершенно верно.
В "ТД" она говорит также, что Монада – это Атма-Буддхи, а Высшее Эго человека – не что иное, как Махат.

Ziatz

---

Привожу ещё раз цитату:
> Но у Ледбитера ясно сказано: "отброшен ПЕРЕД вступлением в Дэва чан, а не после "выхода" из него.

Поэтому это искажение и намеренное приписывание ему того, чего он никогда не писал.
Он писал, что перед дэвачаном отбрасывается астральное, а после — ментальное тело.

---

Ментальное тело не отбрасывается никогда.
Если он имел в виду Кама Рупу с частью манаса, тогда так и надо было писать.

Ziatz

---

Наоборот, не сходятся именно по смыслу. Вы не знаете смысла этих слов и придаёте им любые значения, какие вам нравится. Тогда как это чёткие термины с известным смыслом.

---

Буддийская классификация:
1.Физическое тело – Стхула Шарира
2. Прана (Жизнь) –
3. Проводник Праны – Линга Шарира или Астральное тело

Веданта:
1. Аннамайакоша
2. Пранамайакоша

Тарака Раджа Йога:
1. Стхулопадхи

Первые три принципа буддийской классификации в классификации Тарака Раджа Йоги не рассматриваются по отдельности, но, все вместе. То есть: физическое тело, прана и проводник праны имеют одно общее название - Стхулопадхи (три в одном). В Веданте те же самые три принципа представлены двумя: Аннамайакоша и Пранамайакоша, в которых первый означает – физическое тело, а второй – Прану и Проводник Праны (они здесь не разделяются, как в буддийской классификации).

Вы говорите, что, "…это чёткие термины с известным смыслом." Вспомните, как Блаватская мучилась, стараясь подобрать подходящее по смыслу английское слово, чтобы растолковать какой либо санскритский термин.
Попробуем, например, "растолковать такие "простые" и четкие термины, как "Аннамайакоша" и "Пранамайакоша".
"Аннамайакоша"
Анна – не знаю значения. Предполагаю, что – первый, первая или единый…
Майа – иллюзия
Коша – оболочка.
Можно перевести – первая (единая) иллюзорная оболочка. Нам говорят ("ТД"), что в Веданте так называется то, что мы называем физическим телом, а в буддийской классификации, то же самое называется Стхула Шарира. В классификации Тарака Раджа Йоге это вообще никак не называется и не выделяется.
"Пранамайакоша".
Прана – Жизнь
Майа – Иллюзия
Коша – Оболочка
Все вместе – Оболочка иллюзорной жизни. В Веданте под этим "четким" термином понимают прану и проводник праны. В буддийской классификации то же самое рассматривают по отдельности, как Прану и Проводние Праны.
А в Тарака Раджа Йоге это не "рассматривают" отдельно, а все три (физ. Тело, прана и ее проводник) называют Стхулопадхи.


Пока что, все ясно. Мы рассмотрели здесь тот "состав" человека, который относится к физической эволюции.

Далее.

Ментальная эволюция.

В буддийской классификации:
4. Кама Рупа. "Кама" – Желание.
5. Разум , Манас - включает:
а) животный разум – (низший манас) и
б) Виджнанам – (высший манас).
"Животный" здесь не в том смысле, что это разум животного, а в том смысле, что разум направлен на поиски наилучшего удовлетворения животных потребностей. У человека такой животный разум (если развит), дает такие качества, как: хитрость, житейская хватка, изворотливость…То есть, человек может быть очень умным и сообразительным по части собственной выгоды, он может "нажить" себе большое состояние преступным путем (убийство, грабеж, обман… - потом говорят, что "деньги не пахнут")

Веданта:
3. Маномайакоша
4. Виджнанамайакоша.

В Веданте Разум также "представлен" двумя "четкими" терминами: Маномайакоша и Виджнанамайакоша.
Чтобы "разложить" эти слова на составляющие и перевести каждую составную часть, надо знать санскритский язык (между прочим, Блаватская знала) или - иметь словарь санскритского языка.
Если слово "Маномайакоша" можно "разложить":
Мано (у) – мысль
Майа – иллюзия
Коша – оболочка.
и перевести, как – иллюзорная оболочка мысли, то со словом "Виджнанамайакоша" возникнут затруднения.
Но, скажите, зачем нам искать такой дословный перевод, если нам уже объяснили, что это слово обозначает высший разум?

(ВИДЖНАНАМ (Санскр.) Ведантийское название принципа, находящегося в Виджнанамайа Коше (оболочке разума) и соответствует качествам Высшего Манаса.

Тарака Раджа Йога:
2. Сукшмопадхи

В Тарака Раджа Йоге низший и высший разум не рассматриваются по отдельности, но – вместе и называется это одним словом – Сукшмопадхи.
СУКШМОПАДХИ (Санскр.) В Тарака Раджа Йоге "принцип", содержащий как высший, так и низший Манас и Каму. Он соответствует Маномайа Коше ведантийской классификации и состоянию Свапна. (См. "Свапна".)

Далее.

Духовная эволюция.

В буддийской классификации:
6. Духовная Душа – Буддхи
7. Атма

В Веданте:
6. Анандамайакоша
7. Атма

В Тарака Раджа Йоге:
6. Каранопадхи
7. Атма

Кажется, здесь – все ясно.

Ziatz

---

> "ТД" эти "единицы" имеют совсем другое название – Скандхи.

В буддизме этот термин имеет совсем другой смысл, потому он не годится. И именно из буддизма он позаимствован. Есть некая аналогия, но ни в коем случае не тождество.

---

В Теософии до Ледбитера не было такого "термина", как "постоянный атом". Это – его собственное изобретение.
После смерти человека от его старой личности остаются не "постоянные атомы", а "сканды", которые сохраняются в астральном свете и "используются" при следующем воплощении, в построении астрального и физического тел.

"…Карма есть руководящая сила – Тришна (на языке Пали – Танха) – жажда или желание чувственной жизни – непосредственная сила или энергия – результат человеческих или животных действий, которая из старых Сканд рождает новую группу, образующую новое существо и контролирует качество самого рождения…."

"…«Старое существо» есть единственный породитель – отец и мать в одно и то же время нового существа. Это первый, который в действительности является создателем и формировщиком последнего; и поистине, в гораздо большей степени, нежели его отец во плоти. Когда же вы хорошо усвоите значение Сканд, вы увидите, что я предполагаю. Это группа Сканд, которая образует и составляет физическую и умственную, ментальную Индивидуальность, которую мы называем человеком, или вообще существом…."

"…. Говоря согласно Буддизму, его Сканды изменились, в то же время они постоянно, беспрерывно работают, приготовляя абстрактную форму – privation – «особенности» будущего нового существа…."

СКАНДЫ
Сканды это зародыши жизни на всех семи планах Бытия и составляют общую сумму субъективного и объективного человека. Каждая производимая нами вибрация есть Сканда. Сканды тесно соединены с картинами в Астральном Свете, который является посредником впечатлений; и Сканды или вибрации, связанные с субъективным или объективным человеком, являются звеньями, которые привлекают Воплощающееся Эго, зародышами, которые оно оставило за собою уходя в Дэвачан, которые должны быть снова подобраны и изжиты новой личностью. Экзотерически Сканды имеют дело с физическими атомами и вибрациями или объективным человеком; Эзотерически же – с внутренним и субъективным человеком.

Кармические последствия прошлой жизни должны последовать, ибо человек при своем следующем рождении должен подобрать Сканды или вибрационные отпечатки, оставленные им в Астральном Свете

Теософ. То Я, которое перевоплощается — это индивидуальное и бессмертное, а не личностное "я", проводник атма-буддхической монады; то, которое получает награду в дэвачане и наказание на земле, и к которому при каждом воплощении присоединяется отражение из скандх, или свойств.
Есть пять скандх, или атрибутов, по буддийскому учению: "рупа — (форма или тело), материальные качества; ведана — чувствования; санна — абстрактные идеи; самкхара — склонности ума; виннана — умственные способности. Из них мы состоим, через них сознаём своё существование и взаимодействуем с окружающим миром".

Ziatz

---

Там только про антаскарану, и ни слова про антахкарану.

---

Я считаю (думаю, что не ошибаюсь), что это – одно и то же.
Если это не так, то дайте, пожалуйста, определения каждому из этих "четких" терминов.

Урга

---

Татьяна пишет:
Скажите, зачем изобретать новые термины?

Надо вводить не "новые термины", а удачные переводы с восточных языков на современный русский язык.

---

Ледбитер ничего не переводил с восточных языков.
Он писал свои произведения на теософские темы и, именно – вводил новые термины. Но, он не потрудился провести соответствие с терминологией , которую предложила Блаватская и которую она не рекомендовала изменять.

"Дадим же твердые и неизменные определения тем терминами, которые мы применяем в теософии, потому что иначе вместо порядка и ясности, мы лишь привнесем великую путаницу в уже существующий хаос представлений профанного мира".
Е.П.Блаватская

"… Теософия ничего не изобретала и не сказала ничего нового, но лишь преданно повторяет уроки высокой древности. Терминология, введенная пятнадцать лет тому назад в Теософском Обществе, истинна, ибо в каждом случае ее термины являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов, почти столь же древних, как и человеческий род. Эта терминология не могла бы быть изменена в наше время, без риска внести в теософские учения весьма прискорбный хаос, столь же прискорбный, сколь и опасный для их чистоты и ясности…"
Е.П.Блаватская

Татьяна

---

Есть пять скандх, или атрибутов, по буддийскому учению: "рупа — (форма или тело), материальные качества; ведана — чувствования; санна — абстрактные идеи; самкхара — склонности ума; виннана — умственные способности. Из них мы состоим, через них сознаём своё существование и взаимодействуем с окружающим миром".

---

Если бороться не за буквы, а за смысл, то я лично не нахожу разницы между функциями и качествами скандх и постоянных атомов (есть лишь одна разница, о которой позже). Тем более, что такое "двойник" протейное тело как не зародыш формы тела, по которому она и выстраивается? (разница только в том, что первое есть своеобразная голограмма). Штейнер весьма содержательно описал образование скандх - кармических записей в астральном свете. Такой же смысл придает им и Блаватская. Но для буддистов такое понимание было бы узковатым. По-моему, они объединили в одно целое и записи, и постоянные атомы, поскольку у них речь идет еще и о различных способностях ума (у Штейнера это обозначено как душа рассудочная, душа чувствительная и душа сознательная; в астрологии тоже есть совершенно четкая модель этих способностей).
Вот из-за таких множественных толкований одного термина на санскритском языке и ломаются копья. Поэтому мне удобнее для четкости картины описать это всё на русском языке.

> Блаватская не могла говорить о Вышем Эфире.

Если это не вмещается в ваши представления, это ещё не значит, что не могла:

"Различайте два эфира — AEther и Ether, первый из них — божественный, второй же физический и адский. Эфир (еther) — это низшее в семеричном подразделении акаши-прадханы, первичной огненной субстанции. Эфир-акаша (AEther) — это пятый и шестой принципы космоса и соответствует таким образом буддхи-манасу в человеке; эфир (еther) в своём космическом сгущении смешивается с высшем слоем астрального света. Начиная с пятой коренной расы, он полностью разовьётся только в начале пятого круга. Эфир (AEther) — это акаша в своём высшем аспекте, а эфир (еther) — акаша в низшем. В одном смысле он эквивалентен отцу-создателю, Зевсу, отцу Эфиру, а в другом — адскому змею-искусителю, астральному свету каббалистов. В последнем случае он — полностью дифференцированная материя, в первом — дифференцирован лишь в зачатке. Иными словами, дух становится вещественной материей, а вещественная материя вновь становится субъектным духом, когда ускользает от наших метафизических чувств. Эфир (ether) находится в таком же отношении к космосу и нашей маленькой Земле, как манас — к монаде и телу. Потому этот эфир не имеет никакого отношения к духу, но в значительной мере — к субъектной материи и нашей Земле." (Протоклоы ложи Блаватской, IX).

Возможно, в переводе "Тайной доктрины" эта разница потеряна — я не проверял.