Previous page [1] [2] [3] [4] [5] > 6 <

Author Message

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#88626   04.02.2010 14:09 GMT+03 hours      
ENRG
Остальное Ваше дело - услышите ли Вы меня или нет.

Я тоже хочу быть услышанной. Никогда не думала, что буду оппонировать столь "буквальному" последователю Кришнамурти.
Да, Вы правы - "человек должен быть свободен от страха". Но как достигается эта свобода? Ну, рассмотрели вы свой страх со всех сторон, собрали всю доступную информацию, поняли, что опасность не выдуманная, что она реальна. Что дальше? Страх остается при вас. Как будем освобождаться?
Я различаю два совершенно отчетливых и отличных друг от друга состояния:
состояние страха при наличии реальной опасности и осознания ее реальности, парализующее и лишающее сил,
или
свобода от страха с полным доверием Высшему, с уверенностью, что все будет наилучшим образом, если я буду собранна, бдительна, внимательна и открыта информации, если преодолею все социумные клише, очищу восприятие от предрассудков и условностей.
Во втором случае, очевидно, результат будет лучше. Потому что потенциал весь идет на преодоление проблемы, а не на страх.
Вот, смотрите, Кришнамурти подтверждает, что при акцентировании внимании на "я", оно усиливается.
"Проблемы всегда будут существовать там, где доминирует деятельность "я". Для того чтобы осознать, что именно является действием "я", а что нет, требуется постоянная бдительность. Эта бдительность не есть внимание, выработанное дисциплиной, это такое широкое осознание, которое не делает выбора. Внимание, достигнутое с помощью дисциплины, усиливает "я"; оно становится суррогатом и зависимостью. Осознание, с другой стороны, не может быть вызвано самоубеждением, не может быть результатом практики; это понимание всего содержания проблемы, как видимого, так и скрытого. Внешнее должно быть понято, чтобы скрытое обнаружило себя; скрытое не может быть раскрыто, если внешний ум не спокоен. Весь этот процесс не может быть выражен на уровне слов и не является предметом переживания, опыта. Словесные формулировки покажут лишь тупость ума; а опыт, будучи кумулятивным, накапливающимся, потребовал бы повторений. Осознание не подлежит определению; целеустремленная же направленность — это сопротивление, которое тяготеет к исключительности. Подобное осознание есть безмолвное, без выбора, наблюдение того, что. есть; в этом осознании развертывается вся проблема, благодаря чему приходит ее понимание целиком и полностью.
Проблема никогда не может быть разрешена на своем собственном уровне; будучи сложной, она должна быть понята во всей своей целостности. Попытка решить проблему на одном уровне, физическом или психологическом, приводит к новому конфликту и осложнениям. Для решения проблемы необходимо как раз такое осознание, такая [b/]пассивная бдительность, при которой раскрывается сущность проблемы в ее целостности".

Добавлено 18 минут спустя:

dusik_ie
Склонность к поучанию (т.е. иметь ответы для всех и на все вопросы) у меня была, но со стороны, такое качество выглядит крайне отталкивающим

Наоборот, способность объяснять, говорить монологами - это очень востребованное качество. Деклатимность - это дуальный признак к квестимностимности. 8 типов из 16 носители одной и 8 - другой. Когда люди дополняют друг друга, возникает комфорт и эффективность общения.

По Методу Души: как Вы думаете, религиозное чувство - это тоже по аналогии с физиологическим голодом - такой психологический голод? Что будет более правильно заставлять себя голодать в этом смысле или "подкармливать" свою душу необходимым "хлебом насущным"?
(Хотя у Кришнамурти понятия Души не встречается).

Добавлено 2 часов 59 минут спустя:

Еще в копилку по страху:
Кри
Страх — это неведение относительно того, что есть и наша жизнь проходит в постоянном страхе. "А как можно избавиться от этого страха?"
— Для того чтобы освободиться от чего-либо, вы должны это понять. От чего вы хотите освободиться? Есть ли это страх или желание не видеть то, что есть! Именно желание не видеть то, что есть, порождает страх. Если вы не хотите понять все значение того, что есть, то страх действует как предупреждающее средство. Вы можете вести вполне удовлетворяющую вас жизнь, сознательно избегая любых попыток рассмотреть то, что есть. Многие так и поступают. Но у них нет счастья, точно так же, как нет его и у тех, кто развлекается поверхностным изучением того, что есть. Только те, кто серьезно работает в этом направлении, могут осознать счастье, только они обладают свободой от страха.
"Но как можно точно понять то, что есть!"
— То, что есть, надо понять в зеркале взаимоотношений со всем остальным. То, что есть, нельзя понять, если вы удаляетесь от людей и пребываете в изоляции. Его нельзя понять, если вы опираетесь на толкователей и переводчиков, которые отрицают или принимают. То, что есть, можно понять лишь тогда, когда ум предельно пассивен, когда он не производит никаких действий по отношению к тому, что есть.
"Но не слишком ли трудно находиться в состоянии пассивного осознания?"
— Это трудно до тех пор, пока существует мысль.

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#88631   04.02.2010 18:25 GMT+03 hours      
fyyf
По Методу Души: как Вы думаете, религиозное чувство - это тоже по аналогии с физиологическим голодом - такой психологический голод?

В принципе да, но так как ничего скачкообразно не бывает, а последовательно замещается, также как с тяжелой пищи, по уму целесобразно переходить к сбалансированной и может далее, кто как чувствует - к вегетарианству или чему-то подобному, так и в вопросе веры, от слепого почитания, основанного больше на страхе, до все более безличностной (или не персонифицированной) вере с соответствующим расширением представлений и как следствием - веротерпимости. Когда возникает в реалии такое чувство, что область не познанного (пространства куда развиваться) много-много больше того, что знаешь ("Я знаю то, что ничего не знаю" (с)).
ie

Виктория Ефремова

Участник


Online status

1705 posts

Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#88635   04.02.2010 19:56 GMT+03 hours      
fyyf
свобода от страха с полным доверием Высшему, с уверенностью, что все будет наилучшим образом, если я буду собранна, бдительна, внимательна и открыта информации, если преодолею все социумные клише, очищу восприятие от предрассудков и условностей.

Но тогда страх просто перемещается с одного на другое. Возникает страх того, что я не буду достаточно собрана, внимательна, бдительна, или что не сумею должным образом преодолеть социумные предрассудки. Как же говорить о полном доверии Высшему, когда это доверие обусловлено многими "если", зависящими от нас самих? Вот научиться бы любое развитие событий воспринимать, как наилучшее... Т.е. мы доверяли бы Высшему настолько, что любой неблагоприятный для нас (и с нашей точки зрения) исход воспринимался бы нами как лучший и единственно возможный. Но это очень сложно - выработать в себе такое восприятие действительности. Читала, что даже люди, несомненно духовно развитые, испытывают чувство протеста, когда сталкиваются с трагическими и неизбежными событиями.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.

ENRG

Посетитель


Online status

238 posts

Location: Ukraine Киев
Occupation: образный :)
Age: 47

#88637   04.02.2010 19:58 GMT+03 hours      
fyyf
Никогда не думала, что буду оппонировать столь "буквальному" последователю Кришнамурти.

я Вас не понял. Такие высказывания порождают спор. Мы можем разобраться в предмете и понять что-то для себя. Но зачем так говорить - у Вас есть аргументы? Рождаем еще один вопрос к обсуждению? Да, или нет?... Т.е. Вы считаете, что Кришнамурти говорил обобщенно, намеками или со своей колокольни, не применительно к конкретному человеку? Или что я понимаю буквально, хотя нужно понимать НЕ буквально? А не кажется ли Вам, что Кр. и использует обычные и доступные для понимания слова,идиомы, чтобы его понимали буквально? Я так вижу. Можете более конкретный пример моей буквальности, когда Вы считаете, что Кр. говорит НЕ буквально. В качестве аргументов по вопросам я подобрал цитаты. Попрошу указать мне где требовалось НЕ буквальное понимание сказанного в разрезе соответствующего вопроса.

fyyf
Ну, рассмотрели вы свой страх со всех сторон, собрали всю доступную информацию, поняли, что опасность не выдуманная, что она реальна. Что дальше? Страх остается при вас. Как будем освобождаться?

так в том то же и дело, что не рассмотрели Вы действительно думаете так? Иначе бы страха не было - мы бы тогда встречали со все разумностью, ведь так? По своему опыту скажу, что так и есть - тот страх что я осознал в полной мере - он исчезает, т.к. исчезают причины для страха. Но исчезает только та часть страхов, которую я осознал. Но почему Кр. говорит о мгновенной внутренней революции, а не постепенном процессе? Почему не получается избавится от всех сразу страхов постепенно, к примеру? Потому что этот процесс комплексный ,всеуровневый что ли, который происходит на всех уровнях сознания. И на всех этих уровнях должна быть чистота - должна быть разумность. И в том что "Попытка решить проблему на одном уровне, физическом или психологическом, приводит к новому конфликту и осложнениям" кроется подводный камень, озвученный Кр. в беседе с одним из гуру (не помню по памяти), когда поднимался вопрос, что для не достигших определенного уровня развития идея Кришнамурти приведет еще большему конфликту и разделению. (что само по себе не плохо, т.к. заставит человека задуматься). Я считаю, что пассивное наблюдение это не одно и тоже, что и не делание. Т.к. ничего не делать - это оставлять все так как есть, и тешить себя мыслью о просветлении до самой смерти и т.д. Я думаю, что для внутренней революции нужна база. Над этой базой

Добавлено 11 минут спустя:

Революция - это критическая точка. Как процесс кипения к примеру. Но если нет предпосылок к кипению (главный фактор - это температура, но он не есть самодостаточный, еще нужен центр или точка как минимум) - то и кипения не будет. Так вот ,как Вы говорили насчет повышения потенциала? Фактически этими потугами к осознанности, стремлением к жизни без страхов и пр. мы и готовим ту базу - повышаем внутренний потенциал. Я убеждаюсь на чужом опыте. Других реализаций я не видел. Еще: сразу увидеть "то что есть" можно, но для этого нужно проделать огромную внутреннюю работу (качественную и не во временном отношении) путем конечно же пассивного наблюдения.

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#88655   05.02.2010 01:12 GMT+03 hours      
ENRG
Фактически этими потугами к осознанности, стремлением к жизни без страхов и пр. мы и готовим ту базу

Это противоречит Кришнамурти. Сами слова "потуги", "стремление", "огромная работа", "постепенность" - это все он ругает. Любое стремление, усилие=насилие, становление - у него это = плохо. Переход есть. Но он в состоянии сознания. Я это (имхо) научилась делать, - это похоже на состояние, когда делаешь что-то очень тонкое - скрупулезно и почти забывая дышать. (Наверное, охотник так выслеживает дичь). Полное самозабвение. Естественно в таком состоянии (когда и себя-то не помнишь), уже не до страхов. Исчезают без следа.
Кр.
. "То, что есть" бывает самым священным только тогда, когда нет иллюзии; тогда "то, что есть" – это бог или всякое иное имя, которое можно употребить. Поэтому бог – или как бы вы это ни называли, – существует тогда, когда вас нет. Когда вы существуете, его нет. Когда вас нет, есть любовь. Когда существуете вы, любви нет."

Другое дело, что лично мне, чтобы войти в это состояние "наблюдения без разделения", "пассивного наблюдения", нужно включить, что называется, "режим". (Те два потока, о которых я уже писала). Это почти автоматическое действие - привычка.
ENRG
Рождаем еще один вопрос к обсуждению? Да, или нет?...

Ваши доводы льют воду на мельницу тех, кто утверждает, что Кришнамурти вообще был атеист-материалист. Это совершенно не так. Просто он в уходе от дуальности избегал даже деление "дух - материя". У него это - одно = "то, что есть". Эта РЕАЛЬНОСТЬ включает в себя и дух, и материю, и внешний мир, и внутренний, и сознание, как собственное, так и мировое. И ничто не может быть ВНЕ этой реальности.

Добавлено 10 часов 49 минут спустя:

Виктория Ефремова
мы доверяли бы Высшему настолько, что любой неблагоприятный для нас (и с нашей точки зрения) исход воспринимался бы нами как лучший и единственно возможный. Но это очень сложно - выработать в себе такое восприятие действительности.

Как лучший - не обязательно. А вот как законченный факт - да. То, что свершилось - мертво. Оно в прошлом.
Кришнамурти помогает преодолевать трагические моменты жизни своей техникой "здесь и теперь". Наблюдать то, что происходит в душе, но не отстраняясь, а пребывая в ней. Наблюдать без разделения. Получается тот самый кАтарсис (ради которого ставили древнегреческие трагедии). После хорошей трагедии - Очищение. Сгорание всего пустого и наносного. Ощущение предельной реальности и при этом всплеск жизни. Потому что такие сильные чувства, не ушедшие вовне, оставшиеся своей энергией с нами, повышают потенциал. Мы сами себе зрители и актеры - без разделения.
"Коль слезы есть у вас - готовьтесь плакать". (по "К"-каналу прямо сейчас)
Но это показывает, насколько важно правильное действие. Ведь от него зависит то, что уже нельзя будет изменить. Это внутренне собирает и внушает трепетное отношение перед каждым Мгновением.

ENRG

Посетитель


Online status

238 posts

Location: Ukraine Киев
Occupation: образный :)
Age: 47

#88683   05.02.2010 12:57 GMT+03 hours      
fyyf
Это противоречит Кришнамурти. Сами слова "потуги", "стремление", "огромная работа", "постепенность" - это все он ругает. Любое стремление, усилие=насилие, становление - у него это = плохо.

Вот то что певым попалось:
Quote
Итак, чтобы выяснить, что делать в мире, таком запутанном, таком жестоком, таком беспредельно несчастном, мы должны исследовать не только что такое жизнь, такая, какой она в действительности является, мы должны также понять, что такое любовь; и что означает умереть. Нам также необходимо понять то, что человек пытается выяснить уже тысячи лет: существует ли реальность, которая выходит за пределы всякой мысли. Пока вы не поймёте этой картины в целом, во всей её сложности, спрашивать: «Что мне делать с этим конкретным фрагментом?» не имеет никакого смысла. Вы должны понять всё существование целиком, а не только его часть; как бы утомительна, мучительна и жестока эта часть ни была, вам необходимо увидеть всю целостную картину – что такое любовь, что такое медитация, существует ли Бог, и что означает «жить». Мы должны понять этот феномен существования как целое. Только после этого вы можете задавать вопрос: «Что мне делать?» Если вы увидите всю эту картину целиком, вы, вероятно, никогда не зададите такой вопрос, – тогда вы будете жить, и тогда жизнь – это правильное действие.
Так что прежде всего мы посмотрим, что является жизнью, а что – нет. Нам необходимо понять, что означает слово «наблюдать». Видеть, слышать и учиться, – что значит «видеть»?

По Вашему что это такое? Разве не огромная работа? И Вы хотите сказать, что никуда не стремитесь? И у Вас нет желаний и нет стремлений? И зачем тогда говорить о том чтобы видеть "то что есть", если нет желания? Более того, революция происходит тогда, когда желание переходит в необходимость, когда этот вопрос становиться самым важным - между жизнью и смертью. Или Вы также считаете что необходимость жить без разделения возникает у любого, кому прочитать лекцию Кр. и не нужно для понимания никакой духовной базы? Человек жив только тогда, когда движется. Духовно жив - когда движется в духовной сфере. Когда приходит понимание этого движения - приходит осознание - исчезает разделение.
fyyf
Другое дело, что лично мне, чтобы войти в это состояние "наблюдения без разделения", "пассивного наблюдения", нужно включить, что называется, "режим". (Те два потока, о которых я уже писала). Это почти автоматическое действие - привычка.

А где в это время находится Ваше сознание?
fyyf
Ваши доводы льют воду на мельницу тех, кто утверждает, что Кришнамурти вообще был атеист-материалист.

Ок. А Ваши - идут в разрез с тем что говорил Кришнамурти относительно веры и защищенности, ИМХО. По-моему это более важнее для нас. По поводу того кто что куда льет я абсолютно не беспокоюсь, т.к. в таких вопросах, в которых нельзя проверить истинность физическим опытом, любой аргумент "за" можно использовать как "против". И если чаша полна - никакая прозрачная логика не переубедит оппонента.

This post was edited by ENRG (05.02.2010 13:20 GMT+03 hours, ago)

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#88686   05.02.2010 13:49 GMT+03 hours      
ENRG
Кр.: необходимо увидеть всю целостную картину – что такое любовь, что такое медитация, существует ли Бог, и что означает «жить». Мы должны понять этот феномен существования как целое.
... зачем тогда говорить о том чтобы видеть "то что есть",
... не нужно для понимания никакой духовной базы?

Целое - это ВСЕ. ВСЕ - это Абсолют. Вижу противоречие между нами в способе, выбранном для духовного роста. Я иду от абстрактного Целого (Бога) к искре внутри. А Вы - наоборот. От себя вовне.
Оба способа имеют право на существование. Возможно, Вы - логик и сенсорик (хотя не наверняка).
Действительно, "зачем тогда говорить о том чтобы видеть". Говорить как раз и не надо, надо - видеть.
Духовная база у каждого своя. "Каждый к Богу идет самым коротким для себя путем" - так говорила моя знакомая, которая из глубокого православия обратилась теперь в язычество.
ENRG
А где в это время находится Ваше сознание?

Спасибо, очень хороший вопрос (как говорят гастролирующие лекторы).
В том-то и дело. Все "режимы" нужны, чтобы стереть границу, разделяющую того, кто смотрит и то, на что смотрят. Ощущая идущие потоки, ум перестает болтать. Сознание расширяется - настолько, насколько может.
ENRG
что говорил Кришнамурти относительно веры и защищенности,

Он нигде не говорит, что вера исчезает после того, как мы поймем ее природу. Он просто предлагал "увидеть всю целостную картину - ..." Но он не говорит, что (именно) каждый увидит. Возможно, то, что мы с вами видим, - отличается.
dusik_ie
Когда возникает в реалии такое чувство, что область не познанного (пространства куда развиваться) много-много больше того, что знаешь ("Я знаю то, что ничего не знаю" (с)).

Причем это чувство вызывает уже не страх перед неизвестным, а здоровое любопытство (вернее, любознательность).
А опора этого бесстрашия - как я это вижу - вера в Высший Закон и Вселенскую гармонию.
(даже, если это и не так, и Высшей Справедливости нет, но иллюзия защищенности дает силы узнавать дальше. (По аналогии с мостиком над пропастью: вам кажется, что вы идете просто по полу, потому и не падаете)).

This post was edited by fyyf (05.02.2010 14:13 GMT+03 hours, ago)

ENRG

Посетитель


Online status

238 posts

Location: Ukraine Киев
Occupation: образный :)
Age: 47

#88691   05.02.2010 17:08 GMT+03 hours      
fyyf
Возможно, то, что мы с вами видим, - отличается.

значит или один или оба не видят "того что есть"
fyyf
Вижу противоречие между нами в способе, выбранном для духовного роста. Я иду от абстрактного Целого (Бога) к искре внутри. А Вы - наоборот. От себя вовне.

Ну это мне вообще не понятно. Сейчас я вижу только один способ - описанный Кр. - и какой это: и вне во внутрь или наоборот? Мне это не понятно, да и не хотелось бы этих ярлыков - т.к. называние - это не то что есть.


fyyf
Ощущая идущие потоки, ум перестает болтать. Сознание расширяется - настолько, насколько может.

К сожалению, у Кр. я похожего не встречал. Поэтому лучше не буду высказываться чтобы не рождать ненужных споров.

fyyf
Он нигде не говорит, что вера исчезает после того, как мы поймем ее природу
Просто нужно честно ответить себе на вопрос: зачем нужна нам вера и можно ли жить без веры. Тогда мы и будем знать верить нам во что-то или нет.

Последнее что замечу:
fyyf
А опора этого бесстрашия - как я это вижу - вера в Высший Закон и Вселенскую гармонию.

Т.е. опора бесстрашия - это вера в защищенность? Подумайте над этим. Но наша "защищенность" - это внутренняя свобода. Мне не от чего защищаться, разве что от своей глупости. Когда мы внутренне свободны - внешние факторы не могут влиять на нас, они не могут причинить нам ущерб кроме физического. Вот и все. Это не значит, что с нами на физическом плане не будет происходить ничего плохого. Так не бывает. Есть мир, он не идеален,мы в нем живем, есть негатив в этом мире, насилие и пр. И говорить, что это нас касаться не будет, т.к. нас оберегает Бог - это глупо. Но переносить любые проблемы мы можем благодаря внутренней свободе. Вера исчезает, когда есть знание (при чем знание не в академическом смысле, скорее видение. При чем сейчас у меня это выражается путем того что я "чувствую" Но это не чувства, просто ближе к ним, чем к уму). ЗАчем верить в Закон или Гармония - если они есть. Когда я вижу этот Закон и эту Гармонию? Пусть и н ево всех его проявлениях, но во многом.
Я не буду более придираться, все равно мои высказывания не пересилят Ваш опыт. Это ни к чему.

This post was edited by ENRG (05.02.2010 17:15 GMT+03 hours, ago)

CCLXXX

Посетитель


Online status

3137 posts
http://psylib.org.ua/
Location: France
Occupation: алхимия
Age: 56

#88693   05.02.2010 18:34 GMT+03 hours      
fyyf
Возможно, то, что мы с вами видим, - отличается.


Оно отличается в Основании Треугольника, в его Длительности, своим Местом,Временем,Состоянием. Пространство есть неактуальность между разделенными им же Актуальностями, меняюшими свое Место и Состояние во Времени. Само же Основание Целокупное,Целое. Основание есть "развернутая" в Куте Вершина, т.е. принципиально Вершина(1) есть Основание(2) и Треугольник(3). Но и его Центр(1), который можно назвать непроявленным Треугольником. Эти 1 + 6 = 7.....
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra


Не ищи нового, ищи вечное

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#88696   05.02.2010 20:45 GMT+03 hours      
ENRG
Я считаю, что пассивное наблюдение это не одно и тоже, что и не делание. Т.к. ничего не делать - это оставлять все так как есть, и тешить себя мыслью о просветлении до самой смерти и т.д.

Неделание по-моему ничем не отличается от неотлагаемого правильного действия.
Просто понимание реальности дает возможность дозировать активность ровно настолько, насколько это требует "то, что есть". Удержаться от ненужного действия даже тяжелее, чем совершить необходимое.
==========================
Кришнамурти "Немедленно измениться".
Кр.
Посетитель: я спрашиваю себя, как могу я жить правильно, с любовью, с ясностью, с радостью, без усилий?
..."То, что есть" включает также смятение, насилие, любую форму человеческой аберрации. И жить с этим вы считаете добродетелью? Но не будет ли такой образ жизни черствостью, безумием? Совер-шенство заключается не в том, чтобы полностью отбросить все идеалы! Сама жизнь требует, чтобы я прожил ее красиво, подобно орлу в небесах: переживать чудо жизни с чем-либо меньшим, нежели тотальная красота – это ненормально.
Кришнамурти: Тогда живите так!
Посетитель: Не могу – и живу не так.
Кришнамурти: Если вы этого не можете, тогда живите в смятении; не боритесь с ним. Зная все связанные с ним страдания, живите с ним; это – "то, что есть". И такая жизнь без конфликта освобождает нас от "того, что есть".
Посетитель: Вы говорите, что единственная наша ошибка в том, что мы самокритичны?
Кришнамурти: Совсем нет. Вы недостаточно критичны. В своей самокритичности вы идете только до определенных пределов. Необходимо подвергнуть критике, подвергнуть проверке то самое существо, которое критикует. Если такая проверка представляет собой сравнение, если она производится при помощи линейки, тогда эта линейка есть идеал. Если же совсем нет никакой линейки – иными словами, если нет ума, который постоянно сравнивает и измеряет, – вы можете наблюдать "то, что есть"; и тогда "то, что есть" более не останется тем же самым.
Посетитель: Я наблюдаю себя без. линейки и я все еще отврати-телен.
Кришнамурти: Всякая проверка означает, что линейка есть. Но воз-можно ли наблюдать таким образом, чтобы существовало только восприятие без воспринимающего субъекта?
Посетитель: Что вы хотите этим сказать?
Кришнамурти: Есть процесс рассматривания. Он неизбежно сопровождается интерференцией, искажениями; и это уже не рассматривание. Вместо этого у нас имеет место оценка самого рассматривания. Оба процесса так же различны, как мел и сыр. Существует ли восприятие вас самих без искажения, только абсолютное восприятие ваc таким, каковы вы есть?
Посетитель: Да.
Кришнамурти: Существует ли безобразие в таком восприятии?
Посетитель: В восприятии безобразия нет; оно существует только в том, что воспринимается.
Кришнамурти: Ваш способ восприятия – это вы сами. Праведность заключается в чистоте рассматривания; это внимание без искажений меры и идеи. Смотреть без искажений – значит любить; и действие такого восприятия есть действие добродетели. Ясность восприятия будет действовать во все время жизни. Это и будет жизнью, подобной жизни орла в небе; это и окажется жизнью в красоте и в любви.

Чистота восприятия - это и есть та самая искра Божия. Из нее и неотлагаемое правильное действие должно мгновенно происходить.
Значит, если этого растакого действия нет, значит и чистоты пока еще нет?
CCLXXX
Пространство есть неактуальность между разделенными им же Актуальностями, меняюшими свое Место и Состояние во Времени

На конференции лингвистов мне понравилось определение: "Слово - это то, что находится между двумя паузами".
Действительно, "то, что есть" одного человека и "то, что есть" другого человека должны ли быть тождественны?
Или все-таки
ENRG
значит или один или оба не видят "того что есть"

Критерием правильности может быть только ощущение полноты, радости и активности. Чуть выше приведенного текста идет речь о человеке, который мучается страхом ко всему, к самой жизни. Кришнамурти объясняет ему, что страх принесла зависимость от всего окружающего, а она в свою очередь идет от внутренней пустоты. А пустота - от сравнения. Себя с другими, с их достижениями... Настоящая любовь не сравнивает.
Кр.:"Если вы действительно покончили, если вы по-настоящему закрыли двери за всеми глупостями, которые придумал человек в своих исканиях чего-то другого, если вы в самом деле положили им конец, – что тогда представляют собой эти вещи – любовь и пустой ум? "
============================
Помедитировала над этим вопросом и поняла.
ОТКРЫТИЕ:
По теории информационного метаболизма (Кемпинский, А.Аугустинавичюте, соционика) каждый человек обладает настоящим видением только по двум сильным функциям, которые и определяют его соционический тип. Остальные 6 функций или слабые, или подсознательные.
Поэтому по-настоящему видеть "то, что есть" может только социон - т.е. 16 человек, представляющих все 16 соционических типов. Это значит, бессмысленно пытаться переубедить кого-то, кто принадлежит к другому типу ИМ. Он все равно видит иначе. Можно только прислушиваться к его вИдению, и брать на вооружение.
Дуалы - дополняющие типы потому так и притягательны друг для друга, что сильные функции одного дают информацию слабым функциям другого и наоборот. Как два человека, стоящих спиной друг к другу и рассказывающих то, что видят. Обзор приближается к 360 градусам.

This post was edited by fyyf (05.02.2010 21:34 GMT+03 hours, ago)

ENRG

Посетитель


Online status

238 posts

Location: Ukraine Киев
Occupation: образный :)
Age: 47

#89186   08.02.2010 15:35 GMT+03 hours      
fyyf
Чистота восприятия - это и есть та самая искра Божия.

Нет, это что-то Вы новое придумали. Насколько я помню, в христианстве искра Божья всегда есть в человеке. Можно предположить, что чистота восприятия - это проявление этой искры Божией, проявление Света в нас.
fyyf
Действительно, "то, что есть" одного человека и "то, что есть" другого человека должны ли быть тождественны?

"то что есть" существует в независимости от наличия наблюдателя. И чем чище восприятие, тем правдивее картина "того что есть". Если оно не тождественно, то и Истина разная для разных людей. Нонсенс.

CCLXXX

Посетитель


Online status

3137 posts
http://psylib.org.ua/
Location: France
Occupation: алхимия
Age: 56

#89191   08.02.2010 17:23 GMT+03 hours      
В чем разница? Восприятие это уже следствие, форма. Да форма разная. Форма заслоняет свет, но и формирует его в конкретности. Но что причина и последсвие? Удовлетворение. Вот, что обшее, что можно сказать растворитель.В данном случае борьба восприятий идет именно за этот приз. И он равно выражает универсальную не только форму но и одновременно качество, поверх барьеров,как безусловная цель и общее,универсальное в борьбе уже раделенных,дифференцированных форм. Именно у будды, прилежного ученика брахмана, дхарма это принципиальное качество и форма водном лице. Всегда нужно искать то что обьединяет. Если таковое есть, значит в этом сокрыта истина, абсолютное, то в чем собака зарыта. Небольшой старый экзерсис алхимиков. Не нужно сложных "доказательств". Всякое удовлетворительное доказательство в безусловности, но она разбивает мозаику как ночь наши дни,людей. Они не хотят замечать и давать это друг другу. Принцип решает это просто - голова с плеч. Вот тогда все тайное становится явью. Но дело в том, что снова нужно начинать все с читсго листа. Вот почему практика важна до того(и после) и тут. Там это Да. Но тут это табу, новые лица и новая возня. ТАм вечность и очень,очень быстро вниз, квершине по одному катету и в к оснаванию по другому. Ой как быстро. Я даже вижу себя в других. ой ли..Это понимание как раз выражалось у воина - сломать об колено меч и отдать его победителю в поединке. Излом меча,угол, символизировал безусловность и трезвость, отказ от сетей Мары, просветление,победу разума над гневом и понимание ценности жизни побежденного. Красивая легенда о настоящем, между прошлым и будущим. Это не легенда для Братьев. Если в обществе нет сознания,у масс людей понять Закон,вместо Слова приходит Меч и боль,голод,страх и объединение уже идет на другом уровне,через то, где зимую раки. НЕ мытьем так катаньем порядок смещаясь в сторону хаоса приводит к детонации,к вспышке, и Принцип уже через задницу, О! да!, снова через это благородное Солнце,к которому обращены взоры ждущих чудес, решает проблему организации планов. НЕ кнут так пряник, не пряник так кнут. Сознательный человек всегда найдет простоту и достаточность. Для остальных приходит их слепой поводырь и кроит гармонию по своему. Он может выбрать и лезвие острого меча, печь холокоста, но может выбрать обнаженную деву, сладкую музыку или...да мало ли что упадет на голову слепому и мало ли на что он наступит? Котенка всегда привлечет его хвост. Рыбу крючок. Ослу очень трудно с его ушами. Он плохо слышит. Вот и приходит Стимул. Все это метафизика натуралес. Впрочем иногда такие отвлечения полезны. Как напоминание себе. Все идет в в одни сети. Человеку нужно пройти это горнило в здравом уме, понять как это важно. Понять то, что этот мир создан им же не для споров,а для истины, которая может в крайнем случае прийти в споре. Что тут говорить. Много препятсвий,естественных и искусственных. Искуственные только выразители и продолжение естетсвенных,сущностных,кумулятивно. НЕчего добавить. Как же я забыл то совсем, вот голова!!! - мы ждем мессию. Вот задница будет вечной мессией для многих. ПАлка то одвух концах и она середина между ними.Ту я немного прибавил перцу. Главное чтобы на пользу. НЕ подумайте чего на свой счет. Я ведь говорю о пользе для себя прежде.

This post was edited by CCLXXX (08.02.2010 18:22 GMT+03 hours, ago)
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra


Не ищи нового, ищи вечное

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#89193   08.02.2010 19:58 GMT+03 hours      
ENRG
Нет, это что-то Вы новое придумали. Насколько я помню, в христианстве искра Божья всегда есть в человеке. Можно предположить, что чистота восприятия - это проявление этой искры Божией, проявление Света в нас.

Чистота восприятия зависит (мы же теософы ) от степени очищения от обусловленности низших планов. Конечно, искра Божия есть в каждом, другое дело, что черный дым может быть настолько плотным, что и разглядеть ее почти невозможно.
Кришнамурти объясняет это затемнение сознанием своей собственной значимости.
Кри:
Во время сна происходит успокоение поверхностных слоев сознания, в связи с чем они становятся способными воспринимать указания и намеки более глубоких слоев; но это только частичное понимание проблемы. Несомненно, для всех уровней сознания возможно быть взаимосвязанными во время бодрствования, а также в часы сна; это, конечно, весьма существенно. Наличие такой связи освобождает ум от сознания своей собственной значимости; поэтому он перестает быть главным фактором и теряет, свободно и естественно, замкнутый в себе характер своих усилий и проявлений. В этом процессе полностью исчезает импульс к становлению, и накопления больше не происходит.

С другой стороны, если стремиться к тому, чтобы освободиться от этой обусловленности и от чувство собственной значимости, то само это стремление становится препятствием к чистому восприятию.
Кри:
Переживание процесса в его целостности и единстве освобождает ум от двойственности. В этом случае мы переживаем и понимаем весь процесс ума, как открытый, так и скрытый, и не кусочками, не отдельными проявлениями, но в его целостности. Тогда и сны, и повседневная деятельность всегда будут процессами, опустошающими ум. Ум должен быть совершенно пуст для того, чтобы воспринимать; но желание стать пустым с целью приобрести — это глубокая внутренняя помеха; и это также необходимо понять в целом, а не на одном каком-либо уровне.

ENRG
Если оно не тождественно, то и Истина разная для разных людей. Нонсенс.

Истина одна, но видят ее по-разному. Очиститься полностью очень трудно. Вот и смотрит каждый через собственный фильтр.

Зеркало

Участник


Online status

1573 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia Московская область, Одинцово, +7(905)7389000
Occupation: Управляющий, Теософ-Эзотерик
Age: 52

#89195   08.02.2010 22:04 GMT+03 hours      
Кришнамурти
Вместо этого у нас имеет место оценка самого рассматривания.


Кришнамурти
это внимание без искажений меры и идеи



Кришнамурти
Смотреть без искажений – значит любить



Очень важные слова определяющие говорившего.
Теософия – не образ мысли и не профессия. Она – суть сущего.

ENRG

Посетитель


Online status

238 posts

Location: Ukraine Киев
Occupation: образный :)
Age: 47

#89220   09.02.2010 12:14 GMT+03 hours      
fyyf
С другой стороны, если стремиться к тому, чтобы освободиться от этой обусловленности и от чувство собст

Здесь кроется интересный вопрос: что понимать под стремлением. Ведь чувствовать необходимость радикальных изменений - это ведь тоже стремление?

Добавлено 1 минута спустя:

fyyf
Очиститься полностью очень трудно. Вот и смотрит каждый через собственный фильтр.

вот Вы и ответили на свой вопрос.

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#89221   09.02.2010 12:29 GMT+03 hours      
ENRG
"то что есть" существует в независимости от наличия наблюдателя.

Для меня этот вопрос остался на таком уровне:
-- всякое нечто существует как реальность, но мое представление о нем, есть образ - некий конечный продукт созданный теми силами материи, которые в данный период задействованы в качестве посредников между Я и не-Я.
Если такой или подобный подход устраивает ум, тогда много легче "отрываться" от обыденного восприятия и оккультное становится реальным, пусть даже в начале, только еле заметно тонкой полосочкой света из-за закрытой двери.
ie

sova

Участник


Online status

1348 posts

Location: Maldives
Occupation: :
Age:

#111851   17.08.2010 11:54 GMT+03 hours      
Костя, почему бы тебе не перевести и не разместить в библиотеке коротенький текст Эрнеста Вуда, где он говорит не только то, что Ледбитер "нашёл" Кришнамурти, но и что именно Ледбитер первый заявил (причём лично Вуду, бывшему его секретарём) о грядущем воплощении "Мирового Учителя" в Кришнамурти, о чём потом и сообщил Безант, а она уже раструбила на весь мир? Там же Вуд признаётся, что пришёл к заключению, что Ледбитер во многих случаях, в т.ч. при написании "Lives of Alcyone", "видел свои собственные мыслеформы". Ну и вообще, в этом коротком тексте немало интересных замечаний непосредственного свидетеля тех событий, каковым был Эрнест Вуд.

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#111878   17.08.2010 16:37 GMT+03 hours      
Об этом уже достаточно написано например у Латьенс, книги которой переведены. Тот факт, что Ледбитер нашёл Кришнамурти, никто и не отрицает.
У Вуда, был зуб на Теософическое Общество — он хотел стать его президентом, но выбрали другого, после чего он прекратил участие в его работе. Так что нельзя считать полностью беспристрастным.
Вообще концепцию мыслеформ разработали Безант и Ледбитер, я не встречал внятного их описания в более ранней литературе.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

hele

Участник


Online status

6397 posts
http://www.sea127.narod.ru
Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#111966   18.08.2010 15:24 GMT+03 hours      
Часть сообщений перенесена в тему "Библиотека Портала"
Previous page [1] [2] [3] [4] [5] > 6 <