Author | Message |
dusik_ie
2610 posts |
#109055 22.06.2010 09:49 GMT+03 hours |
Dharmaatmaa Все это так, но одновременно и не совсем так - в зависимости от того, под каким углом смотреть - буду ли я с этой "штукой" работать в каком-то смысле, или она пригодна только для того, чтобы удовлетворять любопытство детей/внуков ясельного возраста. А как с ней "работать" - можно привести пример, чисто от себя (не нужно сюда Бейли цеплять) и так - "штрихами и контурно". Круг с точкой - то, что он может символизировать пространство (Мировое Яйцо), достаточно подробно описано в ТД, п.э. опускаем; Другие аспекты: " Я чувствую" - соотносится с понятием сердца, средоточие и распределение; "Я созерцаю" -,- с понятием глаза: концентрация и расширение (рассеяние); "Я действую" -,- с понятием легких: сжатие расширение или принцип движения. Все такие разграничения (на три аспекта) достаточно условны, т.к. они универсальны и касаются всего в проявленном мире, но в частном и относительном рассмотрении требуют разграничения - хоть и основа у них одна и таже, но действуют конкретно, они поразному. Общее для них - периодичность, ритм или пульсация, или цикличность - все это подобные термины. Дальше, относительно того же круга с точкой: Он может означать понятие формы - некий зародыш, некоторого качества (точка) обособлен и отделен от Общего-Целого(круг) что будет означать понятие индивидуальности или индивидуального развития. Также он может означать, то что раз пять упоминается в ТД: "Круг центр которого везде, а окружность - нигде" или "полнота"(везде) и "пустота" (нигде) или множественность (различность) и однородность. Теперь: Поставить две последние интерпретации в качестве полюсов - как двух полярных понятий единицы: когда она означает наименьшее число, шаг и когда она означает Все, Целое или Единство, или как частный, конкретный и Общий, абстрактный. Между ними же поставить Я - сознание в трех его вышеперечисленных аспектах. В таком варианте - конечно голословном - чистая отсебятина навеянная прочтением литературы, но с ней уже можно как то работать. Например, когда человек движется из мнимого (иллюзорного) к менее иллюзорному (более реальному), то "организуется" такой ментальный треугольник: Мнимый фактор: я предполагаю наличие чего-то, что мне пока не доступно в восприятии, п.э. 1.я это воображаю(фантазирую); 2. вычисляю-сопоставляю (анализирую). И реальный фактор - я воспринимаю. Пока восприятия нет, два мнимых фактора заменяют реальность - их побочный эффект - они могут углубить заблуждение. Но, когда восприятие проявилось оба мнимых фактора становятся агентами действия. Дальнейшее развитие пространства - углубление в частности, соответственно - в сложности идет по развитию символа, круг с диаметром, крест в круге. Чем больше элементов в символе, тем сложнее "сюжет" и тем легче запутаться. Могу только о круге с диаметром прописпть - по очень явственным намекам из ТД, если будет на то интерес аудитории - в чем я не уверен. Для тех же кого заинтересует, пусть посмотрит о значении символизма Ворона и Голубя из притчи о библейском Ное... |
|
ie
|
|
rummm
65 posts |
#109067 22.06.2010 11:24 GMT+03 hours |
dusik_ie за аудиторию сказать не могу, но мне было бы очень любопытно познакомиться с Вашем подходом. |
|
В пути в Шамбалу.....
|
|
hele
6397 posts |
#109158 23.06.2010 06:58 GMT+03 hours |
Evgeny" "Пространства подразделяются:
- Бесконечное Пространство всей видимой, и только одной единственной, Вселенной. - Безграничное (не ограниченное границами) Пространство. - Ограниченное (Космическое) Пространство. - Ограниченное каждой Солнечной Системой Пространства (внутри одного рассматриваемого Космического Пространства). - Ограниченные Планетарные Пространства (внутри пространств Солнечных Систем). Возможно, что существует ещё один тип пространства в целом Космосе, но я пока в этом не уверен. Ещё не успел прочитать весь «Подлинник» Е.П.Б., нет времени на это." http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=109156#109156 Примерно так же понимаю сейчас Пространство. То есть что существует некое безграничное (многомерное или даже бесконечномерное) Пространство, в которое вложены Вселенные (или одна Вселенная) - Космос, ограниченный, будучи помещен в Пространство большей размерности. И затем - иерархически - пространства Галактик, Солнечных систем, планет (хотя насчет галактик также не уверена). Только я делаю равенство между Космосом и Вселенной (нашей), а Evgeny называет высшее в иерархии пространств - Вселенной, но это вопрос терминологии. Только какова разница между "Бесконечное Пространство всей видимой, и только одной единственной, Вселенной. и - Безграничное (не ограниченное границами) Пространство."? |
|
dusik_ie
2610 posts |
#109163 23.06.2010 10:22 GMT+03 hours |
hele Для того, чтобы подразделять пространства, нужно знать (предполагать) чем же они различаются - тогда есть смысл в таком подразделении: разные свойства, возможности и пр. - разные пространства, тем более, что все это условно, т.к. реально никаких разделений нет. |
|
ie
|
|
dusik_ie
2610 posts |
#109166 23.06.2010 12:32 GMT+03 hours |
rummm Тогда продолжу, не углубляясь, т.к. как и предполагалось, это мало интересно. Символ имеет смысл "одевать" в что-то конкретное, если такая "одежда" соответствует всем элементам символа. Если же говорить о круге - то должно быть найдена вся цепь соответствий от круга, потом круг с точкой и т.д. вплоть до свастики. Во вторых, символ или аллегория применим к конкретному событию-сюжету, если он очень наглядно отображает процесс. Допустим "круг с точкой" может указывать на наличие у внутренней "среды" круга центробежных и центростремительных тенденций, даже если это поле выглядит однородным. Если этот круг (предполагая внутри некую квази-однородную среду) вращать с некоторым ускорением относительно своего же центра, то эта внутренняя среда расслоится на систему концентрических колец, где каждый уровень будет соответствовать разному соотношению центробежности и центростремительности - чем не иллюстрация разделения на планы - с двумя типами сил (муж./жен. аспекты) пронизывающих всю плоскость и различным "веществом". Если же прочертить диаметр и полагать его осью вращения, вращая также с ускорением, то среда также разделится но на два уровня, причем линия разделения сред будет перпендикулярна оси вращения, получая, тем самым крест. Как видно - символ иллюстрирует вполне наблюдаемые физические процессы и может, по аналогии, рассматриваться более широко. Есть такая фраза в ТД: "Инволюция духовных сил, способствует эволюции сил психических и физических". Если изобразить эту фразу на символе (круг с диаметром), предполагая диаметр горизонтальным, верхний полукруг, сфера духовных сил, а нижняя - психо-физических. Внутри этих сфер стрелки - если в верхней она направлена в низ (означая инволюцию), то в нижней - вверх (эволюция), что соответствует зеркальной симметрии относительно линии раздела (диаметра). Соответственно, если такая схема справедлива, то эволюция духа (стрелка в верхней сфере - вверх), будет отображаться в нижней - как стрелка вниз, что может читаться как то, что эволюция духа возможна (или происходит), когда он "сбрасывает баласт" материального (он же психо-физический) аспекта. Все это, естественно можно применить для другой, разной "игры сил" если там присутствуют полярные качества. Два раза упоминается в ТД, о символизме "Ворона" и Голубя" в притче о Ное и потопе, как обозначающих диаметр и круг соответственно. Ворон - как символ, очень показателен. Если диаметр, как бы рассекает круг, т.е. убивает форму, то то, что ворон питается падалью соотносит его с силой разрушения (разложения) - т.е. агент смерти или как выразитель аспекта Шива-Кали. То, что он черный - означает скрытый, не явный. Относительно голубя - намного сложнее, единственно, как мне кажется, почему взята эта птица в качестве символа круга, так это то, что голубь еще а атлантические времена использовался как почтовый агент и то, что он запросто "ловит магнитный меридиан" и соответственно, стал символом меридиана. Также они оба символа (согласно текста притчи - ворон не вернулся, голубь вернулся, неся в клюве оливковую ветвь) указывают на замкнутый и не замкнутый циклы. Аналогию таким циклам легко видеть на примере физиологии: -- циркуляция крови (как носителя, женский аспект) имеет замкнутый цикл - гемоглобин, это "голубь", а кислород - оливковая ветвь; -- цикл праны в виде ее плотного выражения (еда) имеет не замкнутый цикл - еда попадая в рот, дифференцируется и участвует в различных процессах, затем выводится через органы выделения, чем отображаетя только участок большего цикла путешествия пранического агента через различные царства природы. В общем, я думаю - вполне достаточно. Если будут вопросы более углубить идею( у вас rummm), то лучше пишите мне в личку, чтобы не отклоняться от темы, если же возражения-дополнения, по высказанному - тогда лучше сюда. |
|
ie
|
|
hele
6397 posts |
#109171 23.06.2010 13:49 GMT+03 hours |
dusik_ie Разделение достаточно плавное, для астрономов (в том что касается солнечных систем и планет) неощутимое пока. То есть думаю четкой границы мы не найдем, здесь нечто другое. |
|
dusik_ie
2610 posts |
#109173 23.06.2010 14:39 GMT+03 hours |
hele Если мы имеем ввиду теософский подход, то понятие пространства в некотором его абстрактном изложении, должно подходить под все ключи - астрономический, астрологический, метафизический, физиологический и пр. а также их подразделы - тогда только будет мозаика складываться и проясняться общее понимание, а не загромождаться пустотной атрибутикой. |
|
ie
|
|
hele
6397 posts |
#109176 23.06.2010 16:32 GMT+03 hours |
Конечно. Но вот что имеется в виду: в теме Космос, по-моему, было о том, что косм. аппараты Пионер начали изменять некоторые свои параметры при выходе за пределы Солн. системы. И из Т. мы знаем, что пространство внутри С.С. отличается по свойствам от межзвездного. Это ясно: определяется влиянием Солнца. Но астрономы пока с этим не согласны, считают все пространство совершенно однородным. В любом случае граница, разделяющая С.С. и межзвездную среду, не будет четкой, это что-то подобное ауре.
Хотя я сейчас подумала: то что мы с Е. говорим (несколько последних подразделения Пространства - Солнечное и планетное, а также возможно галактическое), это свойства Пространства сейчас, когда уже есть развитое вещество: галактическое, звездное и планетное. Но желательно было бы рассмотреть свойства Пространства "как если бы вещества в нем не было". Хотя можно ли так делать: ведь это нереальный случай. Но вот первые три подразделения Е. :"- Бесконечное Пространство всей видимой, и только одной единственной, Вселенной. - Безграничное (не ограниченное границами) Пространство. - Ограниченное (Космическое) Пространство." (Я бы сделала здесь только два) - по-моему уже не зависят от дифференциации вещества на галактики, звезды и т.д. |
|
Юрий
932 posts |
#109196 24.06.2010 05:58 GMT+03 hours |
heleА чем отличается? Где об этом почитать ("из Т.")? |
|
Знаю, что пока верю, но верю, что узнАю всё.
|
|
Evgeny
586 posts |
#109199 24.06.2010 06:13 GMT+03 hours |
hele Господь с тобою, Леночка, в своем ли ты уме. Е. тебе уже сообщал об этом, что пустых Пространств, без вещества, вообще не бывает. hele Да, это несомненно, ты бы «сделала здесь только два». А вот сам Е., пока не уверен точно, может быть их там не три, а все четыре. Это про «первые подразделения». Для справки: 1) Вещество НЕ дифференцируется «на галактики, звёзды и т. д.». Наоборот, это последние сами дифференцируют это «вещество». 2) Безграничное (не ограниченное границами) Пространство, это есть тоже самое бывшее Ограниченное Космическое Пространство, но находящееся в состоянии Маха-Пралайи. Таких Пространств много во Вселенной. Астрономы, по простоте своей душевной, ласково называют их облаками какого-то газа, облаками какой-то пыли, или мусора, или скоплениями ещё какой-то дряни. Но, пусть Елена никому из них не верит, пусть она учится самостоятельно и, если что не понятно, пусть научится задавать правильные вопросы. На Теософских форумах, естественно, а не на астрономических. hele Нет, это не есть «ясно». Наоборот, это весьма «тёмно». Елене следовало бы уточнить, какое именно «Солнце» оказывает влияние на аппараты «Пионер» и им подобные. Этих «солнц» есть несколько в Нашем Космосе. Кстати, все аппараты далеко улететь не смогут. Пройдет время, и все они потихоньку вернутся обратно, откуда вылетели. Ни одно физическое тело не может покинуть Наш Космос. Просто, не существует в природе таких источников энергии, которые помогли бы развить для этого достаточную скорость. Как только скорость космического аппарата станет равной угловой скорости вращения Пространства, считай, что он уже «приехал». Поэтому, не рекомендую читать научно фантастические сказки. Например такие, что написали братья евреи, и им подобные писатели об путешествиях к другим звездам и мирам. А также, об каких-то инопланетянах, с их космическими кораблями, которые якобы могли или могут прилететь на нашу Землю. Хочется повторить ещё раз (для вновь прибывших), что: Даже если кому-то с дуру удасться покинуть пределы Космоса, и выйти в межзвёздное Пространство Вселенной, то такие умники, вместе со своим корабликом, быстро растворятся, словно кусок сахара в горячей воде. «Круг не переступи» для кого был начерчен, а? Даже высшие Небесные Дхиан-Коганы не могут его пересекать, сразу будут уничтожены. И Они об этом знают. Уж, не об Них ли писала Елена Рерих в конце своего эпиграфа к Космогенезису «Тайной Доктрины»? Не забудем принести признательность тем, кто жизнью своею запечатлели Знание. В подлиннике «Т.Д.» нет этого эпиграфа. |
|
dusik_ie
2610 posts |
#109206 24.06.2010 09:14 GMT+03 hours |
hele Два существенных, на мой взгляд момента: 1. Легко представить, что вот имеем некую пустоту (сосуд) который потом наполняется веществом - это представимо на основе объективного восприятия, но это еще вопрос - а не может ли быть так, что убери это самое вещество, то и пространство превратится в безразмерную точку? То есть само ощущение пространственности-протяженности есть свойство этого самого "вещества" (в кавычках - из-за широкого определения этого понятия, даже на то, что нельзя назвать веществом). По такой версии - если имеется ввиду какая-л Пустота, то по любому, она чем-то наполнена, просто это есть относительная пустота - то чего мы не способны воспринимать или пока (в ближайшей перспективе) или вообще - на всю Манвантару. 2. Знаете, сейчас часто можно встретить в рассуждениях на оккультную тему, такое базовое деление: Дух, Материя, Информация. Я крайне не согласен по поводу выделения в особую категорию последнего понятия, причем "крайне" из-за того, что оно таит в себе много бед - оно больше вуалирует, чем поясняет и может быть применим только в узко-локальном разделе математики и не более. Почему я так считаю, отвечу вопросами: -- могло ли скажем открытие (или новое открытие, в другом качестве) электричества случится не в то время, когда оно случилось, а много ранее? -- не могло ли это периодическое проявление знания о разных аспектах электричества, связано быть с циклом какого-то созвездия или звезды и такая звезда будет по этому называться "Покровительницей Змей" (я утрирую)? -- почему временные эпохи (юги), от Золотого до Кали - все обязательно связаны с возможностями как с психическими так и другими разными? -- почему Махатмы придерживаются строгой периодичности своей активности в отношении человечества, разделяя столетие на на четверти - это что, "военная привычка ходить строем"? Сюда еще можно присовокупить ооочень много вопросов в отношении "я (сознание и тело) и окружающая среда (климат и неведомые, не осознаваемые влияния) Во всех них, этих вопросах, одна линия, что знание, осведомленность это далеко и не просто ментальная информированность - но что-то гораздо более, которого не видно и не слышно в первом приближении. |
|
ie
|
|
hele
6397 posts |
#109226 24.06.2010 14:09 GMT+03 hours |
Юрий ТД, т.1 "Субстанция эта существует везде и образует первый Упадхи (основание), на котором наш мир, Солнечная система, построен. Вне последнего она находится в своей девственной чистоте только между солнечными системами или звездами Вселенной, мирами уже оформленными или же формирующимися". "Вся проявленная Солнечная система существует в своей Сукшма форме в свете или энергии Логоса, ибо его энергия уловлена и передана космической материи". Нужно теперь взять эти цитаты в контексте: посмотреть, о какой Субстанции идет речь. Потому что эта Субстанция в межзвездном пространстве находится в "девственной чистоте", а внутри С.С., надо понимать, она отличается от межзвездной. И также посмотреть, что такое Сукшма форма. (Я давно выписывала эти цитаты, сейчас не помню контекста). |
|
dusik_ie
2610 posts |
#109229 24.06.2010 15:27 GMT+03 hours |
hele Всегда можно для первого приближения опереться на аналогию - тело человека - аналог солнечной системы, воздушная окружающая среда - межзвездное пространство. Чтобы как-то "привязать" или иметь, опять таки, грубое, первичное представление об субстанции и ее отличия от материи, то можно ее представить как нечто, что соединяет атомы - то, что в моделях кристаллических решеток, которые нам показывали на уроках химии, играет роль перекладин соединяющих шарики-атомы. Соответственно - более разреженная материя, это субстанция менее привязанная или проявленная к плотной (в данном случае) материи и тогда плотность тела и плотность воздушной среды вокруг тела могли бы как раз соотноситься с моделью космоса. Сукшма, насколько я помню - "свернутая в кольцо" (но не уверен). |
|
ie
|
|
hele
6397 posts |
#109262 24.06.2010 19:10 GMT+03 hours |
Вообще там речь идет не о пространстве, а о Субстанции. Но эта Субстанция явно пространствообразующая. Тем более что Evgeny говорит:
Evgeny Есть три предположения о том, что такое эта Субстанция (контекст пока не посмотрела). Это может быть недавно провозглашенная наукой "темная энергия", которая тесно связана с физическим вакуумом (и постепенно проясняется, что вакуум не пустота, а вид материи); также есть предположение об Акаше (может ли быть , что Акаша и есть физ. вакуум (темная энергия)?). И, наконец, эфир (хотя это давнее понятие может быть также связано с физ. вакуумом). |
|
Dharmaatmaa
783 posts |
#109265 24.06.2010 20:28 GMT+03 hours |
Это настолько смехотворно! Ну какое отношение имеет пространство к каким-то субстанциям, аурам, другой ерунде... вообще объектам?!
|
|
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!
|
|
hele
6397 posts |
#109267 24.06.2010 20:55 GMT+03 hours |
О Пространстве говорится уже с самой первой станцы, первой шлоки:
STANZA I. Sloka (1). THE ETERNAL PARENT (Space), WRAPPED IN HER EVER INVISIBLE ROBES, HAD SLUMBERED ONCE AGAIN FOR SEVEN ETERNITIES. (Протоколы... http://www.theosociety.org/pasadena/sdcommnt/sdc-1.htm ) Вечная Родительница , еще только потенциально содержащая в себе Всё, уже названа Пространством. Затем из Нее развивается и наше привычное Пространство, заполненное веществом (и вакуумом тоже как материей). То есть само Пространство испытывает развитие, трансформацию... |
|
Djay
2800 posts |
#109270 24.06.2010 21:04 GMT+03 hours |
DharmaatmaaИмеет, как бы Вам не было смешно. Оно (Пространство) всю эту "ерунду" порождает. |
|
Dharmaatmaa
783 posts |
#109271 24.06.2010 21:16 GMT+03 hours |
Djay Оно само несубстанционально, свободно и бесконечно. Оно скорее "позволяет быть", чем "порождает". Всё проявляется в пространстве, но само оно пусто и бесконечно. Ну как же иначе? hele А если это материя в пространстве испытывает трансформацию? Как мы вообще можем говорить о пустом пространстве, что оно что-либо испытывает? |
|
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!
|
|
Djay
2800 posts |
#109273 24.06.2010 21:34 GMT+03 hours |
DharmaatmaaА подумать если? "Все появляется" откуда и куда? Если пространство "пусто"? |
|
Dharmaatmaa
783 posts |
#109275 24.06.2010 21:46 GMT+03 hours |
Djay Вообще-то из пустоты, да. Но видимо в этой пустоте есть "что-то", что занимается этим. Но это НЕ пустота. |
|
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!
|
|
Виктория Ефремова
1705 posts |
#109277 24.06.2010 23:09 GMT+03 hours |
Dharmaatmaa Это так может показаться, если рассматривать пространство как "беспредельную пустоту". А если рассматривать его как "условную полноту", то уже не надо предполагать,что: Dharmaatmaa galina правильно заметила, что всё зависит от способа восприятия. Т.е., конечно, способ восприятия с т.з. "беспредельной пустоты" тоже, очевидно, хорош. Но мне, например, удобнее рассматривать пространство как вмещающую всё "полноту". Тогда становится понятно, почему пространство - Вечная Родительница, потенциально всё в себе содержащая и какое отношение пространство имеет к субстанциям. |
|
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
|
|
hele
6397 posts |
#109287 25.06.2010 06:19 GMT+03 hours |
Эта цитата
hele находится в томе 1 ТД, в разделе "Итог" первой части, среди "ВЫДЕРЖКИ ИЗ ВОСТОЧНЫХ ЧАСТНЫХ КОММЕНТАРИЕВ, БЫВШИХ ДО СИХ ПОР ТАЙНЫМИ". К Выдержкам... есть сноска " Это учение не относится к Пракрити-Пуруше за пределами нашей малой вселенной" Полностью этот Оккультный афоризм звучит так: "XIX. Субстанция эта существует везде и образует первое упадхи ( [основание) ], на котором по-строен наш Мир ( [Солнечная система) ]. За его пределами она сохраняет свою девственную чистоту лишь между ( [солнечными системами или) ] звёздами Вселенной, мирами, уже сформированными или ещё формирующимися. Те же, что ещё пребывают в лайя, покоятся пока в лоне её. Так как субстанция эта отлична от известной на Земле, то обитатели последней, смотря СКВОЗЬ НЕЁ, полагают в иллюзии и не-ведении своём, что пространство пусто. Но во всей Беспредельной [Вселенной] нет пустого Простран-ства и в палец толщиной ". Откуда именно эти Выдержки... , пока мне неясно. Но они очень хорошо вписываются в Тайную Доктрину. |
|
dusik_ie
2610 posts |
#109296 25.06.2010 08:21 GMT+03 hours |
Dharmaatmaa Этож вы берете чисто из опыта объективности - в пустую тару можно что-то положить. Таким же способом понимается пространство и астрономами и когда-то физиками (классиками). Но такая модель, мягко говоря, работает только для астрономов, но уже для физиков нет - ну допустим, пустоту можно себе представить, но как представить такую пустоту кривой? Пустотой может быть только то, что мы никак не воспринимаем - т.е. пустота/полнота из категории субъективного восприятия точно также, как свет вне видимого спектра для нас тьма, т.е. отсутствие света. |
|
ie
|
|
dusik_ie
2610 posts |
#109451 26.06.2010 17:55 GMT+03 hours |
Добавлю еще касаемо "Ворона" и "Голубя" (сюда же можно отнести и Каина с Авелем).
Переводя в числа - "Ворон" будет обычная числовая последовательность: 1, 2, 3, ... "Голубь" соответствует возвратным последовательностям: 1, 2 и 2, 1; 1, 2, 3 и 3, 2,1 и т.д. Что соответствует "разложению числа в круге" который упоминается в ТД в цитатах Р. Скиннера "Источник мер", когда число (например: 12654) заменяется перестановкой: первая цифра в конец, а вторая - на место первой (41265, 54126 и т.д.) и соответствует оккультному изречению: "И первый станет последним, а последний первым". Это, вероятно, два базовых подхода в оккультной математике (которые в проекции друг на друга, дают еще два) в отличие от традиционной математики, когда признается только "Ворон" - числовая последовательность (в отношении пространства в том числе) |
|
ie
|
|
Юрий
932 posts |
#109456 26.06.2010 19:05 GMT+03 hours |
dusik_ieА в отношении времени в оккультной математике - тоже четыре подхода? |
|
Знаю, что пока верю, но верю, что узнАю всё.
|