sova

---

По-моему, из всеобщей взаимосвязанности всего и вся следует, что не существует никаких "каждых причин", а есть всего одна единственная причина - вся бесконечная Вселенная, и всего одно следствие - она же. Дальше, надеюсь, всё и так понятно...

---

Доумничался...
Остается только вспомнить самую-пресамую "Беспричинную Причину" и сложить свои интеллектуальные лапы на своем же интеллектуальном животе.
И впасть в нирвану не отходя от кассы.

hele

---

Но Он же тоже должен развиваться, то есть Его думы должны меняться от Манвантары к Манвантаре... Он задает только законы, затем мир живет по этим законам, меняясь. Соответственно, меняется и Его сознание...

---

Oh, я не знаю... Думаю, вообще никто не знает... Однако ж, хотя мне и не хочется на этом заострять внимание, но это одно из основных различий в этом вопросе между Тантрой и Сутрой (lisez, между внутренним буддизмом и внешним буддизмом) с теософией.
Это очень сложная проблема, которая, однако, составляет суть теософии - вечная эволюция. Именно на ней основана теософия, это её единственная аксиома. Это одна из немногих вещей в теософии, очень свободомыслящем подходе, которая даётся без доказательств, это аксиома в теософии. Хотя всякая аксиома - недоказанная (и недоказуемая) теорема...
Нам нужно взвесить оба подхода, т.к. часто бывает, что то, что кажется оппозиционным, на самом деле - две стороны одной медали.

1)Так вот, ни для кого не секрет, что в буддизме такого положения (о вечной психической эволюции) нет. Там считается, что человек может воплотиться животным. Это в Сутре. Человек становится животным, если его аморальное поведение парализует высшие аспекты ума. Тогда на целое воплощение или даже цикл воплощений он принимает низшие формы, т.к. большая часть ума не работает, а низкоразвитому уму для проявления не нужно развитое физ. тело. Это довольно обосновано.
А Тантра пошла ещё дальше - считается, что Абсолют, как высший (и единственный!) Субъект, не может развиваться. И правда, если бы качество Субъекта постоянно менялось от махаманвантары к махаманвантаре, если бы он развивался, то совершенно нельзя сказать, что он совершенен и, главное, что это Абсолют. Нельзя назвать Абсолютом, всепронизывающей Пустотой, Единой Реальностью то, чему есть куда развиваться. Развиваться значит изменяться. То, что есть Пустота, Пространство, не развивается. Оно уже развито изначально. Оно - это ВСЁ.

2) С другой стороны, теософия с её постулированием прогресса в масштабах махаманвантары, эволюция Абсолюта (что исходит из цитаты hele). Но как это доказать?! Я не знаю. Мне кажется, Блаватская дала это учение с умыслом, чтобы не отпугнуть европейцев, которые любят верить, что "всё непременно будет хорошо". Это так: всё будет хорошо... Но только когда люди поймут учения и приблизятся к ним. До тех пор они бесконечно будут воплощаться то в животных, то в людей, "пока Самсара не опустеет", как говорится в обете боддхисаттвы... Хотя здесь есть и рациональное зерно. Что касается Сансары, то да - эволюция здесь вечная. Формы (включая и манас) всегда будут утончаться и усложняться. Это так.

Rodnoy

---

ты просил силлогизмов, кажется

---

Возвращаясь к заявленной теме, так сказать...

Мне кажется, что я понимаю, что именно не поняли некоторые Уважаемые участники (форума) в формулировках, которые приводит sova в данной теме - "Предопределенность и предвидения".
Возможно, есть смысл рассмотреть некий наглядный пример - для ясности (для некоторых Уважаемых участников форума).
Но...
Сначала (хотелось бы) уточнить корректность следующего (довольно краткого) определения фундаментального понятия "Время":
1. Время - это изменения.
2. Если не существует изменений - не существует и времени.
(никаких скрытых смыслов здесь нет - тезисы следует понимать буквально).

Как думают участники форума - корректно ли данное определение понятия "Время" (??)

Dharmaatmaa

---

С другой стороны, теософия с её постулированием прогресса в масштабах махаманвантары, эволюция Абсолюта (что исходит из цитаты hele). Но как это доказать?! Я не знаю.

---

Раз всё взаимосвязано и взаимообусловлено, то любое данное состояние универсума, любой момент его существования однозначно обусловлен, следует из, или даже содержится в предыдущем состоянии, а предыдущее - в предпредыдущем, и т.п., причём каких-либо резких границ между любыми двумя состояниями, сколь угодно близкими, нет. Таким образом, любое сколь угодно далёкое "будущее" предзадано и, следовательно, уже существует в "настоящем" и всегда существовало в сколь угодно отдалённом "прошлом". Потому и говорят, что "в реальности" нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, а есть лишь вечное "сейчас". "Абсолюту" действительно некуда "развиваться", ибо всё "развитие" в нём уже есть именно в силу всеобщности причинно-следственного закона. И тем не менее, существует вечное движение, воспринимаемое нами как смена состояний или "эволюция".

sova

---

Раз всё взаимосвязано и взаимообусловлено, то любое данное состояние универсума, любой момент его существования однозначно обусловлен, следует из, или даже содержится в предыдущем состоянии, а предыдущее - в предпредыдущем, и т.п., причём каких-либо резких границ между любыми двумя состояниями, сколь угодно близкими, нет.

---

Но вы же понимаете, что вы говорите об относительной истине (об этом, кстати, и обобил уже весь язык Rodnoy)? Универсум - это, как я понял, проявленный мир. Ведь Абсолют - единственная реальная вещь, единственный Субъект - гораздо шире проявленного мира. Последний - лишь его мысль. Разумеется, что Он - это вечное "сейчас". Для Него нет прошлого, будущего, он Ади-Будда. Но что касается нас с вами, почётных граждан (лучше сказать, подданных) Сансары, - это всё неверно. Это лишь мудрствования.
В рамках относительной истины предопределённость не может существовать. Вы не считаете важным, а поэтому не учитываете, один фактор. Многие существа в универсуме достигают состояния, когда они становится "ближе к Господу", становятся святыми йогами - они кажутся нам далёкими, но между нами и ними есть одно общее. Мы все носим в себе частицу Бога - Монаду. Это частица того, кто выдумал этот мир, Сансару, но кто сам шире Сансары. Т.е. в каждом есть частица Абсолюта, или как это говорится в Сутре - в каждом живёт по Будде. И именно эта частица верховного Субъекта даёт нам с вами право действовать "не по правилам", действовать непредсказуемо. Это свобода воли и это означает отсутствие предопределённости в Сансаре. Другое дело, уровень Дхармакая - там нет иллюзии...

sova

---

И тем не менее, существует вечное движение, воспринимаемое нами как смена состояний или "эволюция".

---

Так эволюция есть, или "воспринимается нами", будто есть?

Rodnoy

---

ну и сказал бы, что ТЕБЕ что-то непонятно в моём вопросе, - зачем было устраивать все эти танцы со "всеми остальными"?..

---

Ну а сделать простенький вывод, что относящееся ко всему множеству относится и к одному из его элементов, тебе, значит, не по силам? Ой, ну до чего ж ты любишь демагогию, Rodnoy, просто ужОс какой-то...

Rodnoy

---

поясню: как наверное понятно из "моих" силлогизмов, я говорил о более широкой перспективе (a bigger picture), из к-й следует, что ЛЮБАЯ модель, к-ю ты построишь, будет неизбежно ограничена твоим (не только твоим лично, но чьим-то вообще) миро-пониманием...

---

Ну и что? Из ограниченности миропонимания не следует ни ложность, ни истинность сделанных носителем этого миропонимания выводов. Твоя "bigger picture" пуста, как известный шедевр Малевича. Ты зачем в разговор влез? Поспорить хочешь? Ну так где ж твои обоснования своей правоты и ошибки оппонента? Пока что ты сам производишь тот самый "поток сознания", который ты так любишь обнаруживать и "скипать" у других.

Особенность моего вывода в том, что он чисто умозрительный, т.е. не требующий каких-то специальных экспериментов, за исключением простой констатации общеизвестного факта наличия (а всеобщность - уже следствие) причинно-следственного закона в мире, в котором все мы существуем, а также в том, что он применим и к той бесконечной части этого мира, которая нам неведома (ибо он всеобщий). Опровергни это, если можешь. Если этот вывод где и "нерелевантен", то там, где неприменимо мышление вообще, т.е. там, где нельзя сделать вообще никакие выводы, в т.ч. и твою "более широкую перспективу", т.е. если ты хочешь пойти в эту сторону, то тебе же первому тут же надлежит умолкнуть (что вряд ли реально ). Но от последовательности и строгости рассуждений ты, на моей памяти, уже давно и основательно освободился (вероятно, в результате стремления к максимальной "гибкости мышления").

Rodnoy

---

именно поэтому я и сказал (в другой теме), что если систему "ограничить", то никаких противоречий в ней не будет

---

В той теме ты нагородил безосновательных утверждений, о чём я уже сказал.

Dharmaatmaa

---

Но вы же понимаете, что вы говорите об относительной истине

---

Видно, что Вы начитались буддистских книжек, которые как раз и есть "относительная истина" (да и то не для всех). А Вы можете говорить о какой-то другой "истине"? Или кто-то другой это может делать? И если да, то чем такой разговор отличается от моего вывода? А если нет, то зачем вообще это разделение? Что оно даёт, кроме лишнего повода блеснуть начитанностью?

Dharmaatmaa

---

Универсум - это, как я понял, проявленный мир. Ведь Абсолют - единственная реальная вещь, единственный Субъект - гораздо шире проявленного мира. Последний - лишь его мысль.

---

Универсум - это вообще всё, в т.ч. и проявленный, и непроявленный и вообще какой угодно мир. Вы искусственно его расчленяете (такая вот у Вас, значицца, модель), в чём я не вижу никакой необходимости, ибо взаимосвязано вообще всё, и Абсолют и есть "всё", а потому никаких "мыслей" оно не порождает, т.к. кроме него ничего нет и быть не может по определению, в т.ч. и "мыслей".

Dharmaatmaa

---

В рамках относительной истины предопределённость не может существовать.

---

Как сие голословное утверждение соотносится с моим выводом? Вы можете предъявить аргументацию его ошибочности, а не простое заявление в стиле "не может быть, потому что не может быть никогда"?

Dharmaatmaa

---

Вы не считаете важным, а поэтому не учитываете, один фактор.

---

Остерегайтесь делать утверждения относительно внутренней мотивации собеседника, а то можете оказаться в интересном положении.

Dharmaatmaa

---

Т.е. в каждом есть частица Абсолюта, или как это говорится в Сутре - в каждом живёт по Будде. И именно эта частица верховного Субъекта даёт нам с вами право действовать "не по правилам", действовать непредсказуемо. Это свобода воли и это означает отсутствие предопределённости в Сансаре.

---

Вы опять смешиваете предсказуемость и предопределённость, а это принципиально разные вещи. "Не по правилам" действовать невозможно, т.к. нельзя быть вне их, т.к. они и есть "универсум" или "Абсолют". Ну или это не реально действующие "правила", а как раз чьи-то "модели" (большой привет нашим субъективным идеалистам).

Dharmaatmaa

---

Другое дело, уровень Дхармакая - там нет иллюзии...

---

А разве это не "относительная истина"? Где гарантия, что позже не выяснится, что есть ещё какое-то другое состояние, с точки зрения которого и Дхармакая - иллюзия? Книжки читать, конечно, очень полезно, но при этом, если уж следовать заветам Будды (как они до нас дошли), совершенно необходимо осмысливать прочитанное, а не просто принимать за истину (что "абсолютную", что "относительную").

Dharmaatmaa

---

Так эволюция есть, или "воспринимается нами", будто есть?

---

Это зависит от того, как определить само понятие "эволюция". Беда в том, что как раз в понятиях-то Вы и путаетесь, а отсюда и противоречия в выводах из них.

sova

---

Где гарантия, что позже не выяснится, что есть ещё какое-то другое состояние, с точки зрения которого и Дхармакая - иллюзия?

---

Дхармакая - это лишь чистое присутствие при калейдоскопе различных состояний. Это не состояние. Не знаете, а говорите...

sova

---

Dharmaatmaa пишет:
Дхармакая - это лишь чистое присутствие при калейдоскопе различных состояний.

А "чистое присутствие" - это не состояние, что ли?

---

Нет, не состояние. Я знаю, что вы любите придераться к словам, поэтому сразу скажу - то объяснение, которое я напишу, надо понимать в целом, а не придераться к терминам. Это всего лишь термины, нужно читать между строк.
Дхармакая не считается состоянием. Есть состояния и структуры сознания. Состояния изменяются, а структуры - нет. Напр., обычное состояние бодрствования (джаграт) базируется на определённой психической структуре, физ. теле. Также и другие состояния. Чтобы они существовали, нужна определённая база. Напр., в состоянии сновидения немногие (хотя их немало) могут пребывать в осознанности. Необходимо развить определённую точку, на которую такое твёрдое сознание могло бы опираться в свапна. Затем и другие состояния требуют опоры. Но дхармакая - свидетельствует ВСЕ состояния сразу, не изменяясь сама, а пронизывая их и будучи их субстратом (аналогично, Пустота - субстрат Сансары). Без бумаги не на чем было бы напечатать буквы. Буквы - сосотяния и структуры, а бумага - дхармакая.

sova

---

Боюсь, что не только "все", но и Вы сами не понимаете, о чём говорите

---

Я не знаю насчёт всех, но если я не понимаю, о чём говорю, то может быть вы понимаете? Разъясните, пожалуйста, о чём я там говорю? Перефразирую: почему вы считаете, что я что-то говорю "там" не так?

sova

---

Причём тут наличие или отсутствие "Монады"?

---

Ну вы что, издеваетесь?! Это же ОЧЕВИДНО. Монада - то, что не в самсаре. Она "прикреплена" к личности, живущей в самсаре. В Самсаре всё по правилам, т.к. она функционирует по определённым законам. Эти законы, ограничивающие сознание, собственно, её порождают. Личность не может ничего, чего не предусматривает сансара (универсум, по-вашему). В этом смысле будущее не только предопределено, но и предсказуемо. Но как быть с Монадой? Она свободна от сансары, т.е. при определённых условиях Монада может проявлять свою волю вовне, т.е. в сансару. Тогда считается, что человек ведёт себя странно. Так или иначе, такие "вмешательства Будд" приводят к тому, что своими действиями они отклоняют исторический процесс в сторону, что ставит под сомнение предопределение в рамках Вселенной.

sova

---

Dharmaatmaa пишет:
А вы теософских.

Дело здесь не в том, что, а в том, как читать. Думать надо, а не сворачивать с "пути интеллекта" в болото самомнений.

---

Я ничего не начитался в действительности. Разве не может быть человек буддистом? Были бы вы настоящим теософом, то понимали бы все религии. И тогда вы бы мне разъясняли буддизм, а не я вам. Да ещё и в таком аггрессивном тоне. Исключительно по-теософски.

Dharmaatmaa

---

Я думаю, это все понимают здесь, кроме вас. Абсолютная истина - упрощённо скажем - это пустое пространство, всё, что в нём проявляется - относительная истина. В пустоте нечему развиваться, нечему возникать. Оно стабильно - это абсолютная истина (всего лишь термин, не злитесь). Всё, что проявляется - исчезнет в пустоте - это предопределённость. Но как это всё развивается, что я скажу вечером, что сделает Барак Обама, куда заведёт нас история... Это не предопределено, т.к. есть свобода воли...

---

sova

---

...Эта "свобода воли" такая же "свободная", как и всё остальное, т.е. она так же обусловлена, а потому предопределена, как и все прочие процессы. В противном случае такая воля оказывается надмирным Богом, независимым от мира, да ещё придётся признать, что нечто может произойти из ничего. Приехали.

---

Верно sova, только при таком раскладе придётся признать ещё кое-что...

Например, что вся (проявленная) Вселенная (будучи "относительной истиной" или "большой иллюзией", так сказать) может в любой момент "исчезнуть в пустоте" или в "абсолютной истине" (выражаясь точнее).

Почему (проявленная) Вселенная может исчезнуть - в любой момент ?
А вот почему:
"...как это всё развивается, что я скажу вечером, что сделает Барак Обама, куда заведёт нас история... Это не предопределено, т.к. есть свобода воли..."

Только непонятно одно - причём тут "свобода воли" ?

И ещё.
Почему все упорно не замечают связку материя-время ?
(не путать со связкой пространство-время).

sova

---

Думать надо, а не сворачивать с "пути интеллекта" в болото самомнений.

---

Изрек интелеллект, конкретно забредя в болото самомнений.

madman

---

сова ведь сынок ейный - генетика

---

Неа - внучатый дедушка.

Dharmaatmaa

---

Это всего лишь термины, нужно читать между строк.

---

Вы бы время от времени возвращались на "путь интеллекта", тогда, глядишь, могли бы и в строках изъясняться, а не только между. Если помните, буквы задуманы для того, чтобы писать ими, а не между ними (между ними - это для конспираторов, которые не объяснить хотят, как Вы (я ничего не напутал, Вы ведь объяснить хотите, да?), а наоборот - запутать).

Dharmaatmaa

---

Дхармакая - это лишь чистое присутствие

---

Dharmaatmaa

---

Без бумаги не на чем было бы напечатать буквы. Буквы - сосотяния и структуры, а бумага - дхармакая.

---

Вы уж определитесь, "чистое присутствие" или "субстрат". Словарь Вам поможет. Кстати, "дхармакая", если я не ошибаюсь, буквально означает "тело истины", так что это вполне себе "структура", а вовсе не какое-то абстрактное "присутствие" (которое таки состояние, если, конечно, Вы лично не вкладываете в это слово какой-то свой особенный смысл типа "божественного присутствия" в смысле какого-нибудь "ангела").

Dharmaatmaa

---

Я не знаю насчёт всех, но если я не понимаю, о чём говорю, то может быть вы понимаете? Разъясните, пожалуйста, о чём я там говорю? Перефразирую: почему вы считаете, что я что-то говорю "там" не так?

---

Я-то и подавно не претендую на понимание Ваших "неинтеллектуальных" и, тем не менее, ментальных конструкций, причём как раз потому, что Вы сами в них путаетесь и испытываете огромные трудности в превращении их в связный текст, и вот поэтому я и считаю, что Вы говорите "что-то не так". Путаница в показаниях - верный признак путаницы в концепциях, т.е. непонимания, тем более что Вы, похоже, вполне способны разговаривать литературным русским языком на "бытовые" темы, а значит, и здесь могли бы внятно объясниться, если бы сами понимали, что хотите сказать.

Dharmaatmaa

---

Ну вы что, издеваетесь?! Это же ОЧЕВИДНО. Монада - то, что не в самсаре. Она "прикреплена" к личности, живущей в самсаре.

---

Любопытно, в какой это буддистской книжке Вы такое вычитали? Я ж не спорю, что Ваши собственные верования для Вас очевидны - это ж обычное дело, но причём тут мир за пределами Ваших верований? Для Вас является аксиомой, что существует некая над-мирная "Монада", которая обладает свободной волей и не подчиняется законам мира, и из этого верования Вы выводите, что человек, будучи проявлением этой "Монады", обладает свободной волей. Т.е. "это так, потому что это так". Точка. И здравствуй, Бог!

Dharmaatmaa

---

Личность не может ничего, чего не предусматривает сансара (универсум, по-вашему).

---

Это не по-моему, а по-Вашему. А "универсум" по определению - это вообще всё сущее, т.е. и "сансара", и не "сансара". Зря, ой, зря Вы оставили "путь интеллекта"...

Dharmaatmaa

---

Так или иначе, такие "вмешательства Будд" приводят к тому, что своими действиями они отклоняют исторический процесс в сторону, что ставит под сомнение предопределение в рамках Вселенной.

---

Ну да, вот и ещё один "символ веры". А "вмешательства Будд" откуда берутся? Чем они вызваны? Они что, ничем не обусловлены? Возникают "случайно", типа, "с бодуна", и не являются частью "исторического процесса"?
О, чудо! О, великая народная любовь к халяве - шоб усё было (причём ниоткуда), и ничего за это не было, и квинтэссенция этой любви - русские народные сказки!

Dharmaatmaa

---

Разве не может быть человек буддистом? Были бы вы настоящим теософом, то понимали бы все религии. И тогда вы бы мне разъясняли буддизм, а не я вам.

---

А разве всенепременно надо быть каким-нибудь "-истом" или "-софом"? Это, типа, карма такая? Да и зачем я буду Вам что-то разъяснять, когда Вы не просите? Здесь я просто иногда делюсь размышлениями. А иногда не делюсь.