Случайно нашёл на сайте www.dalailama.ru отрывок из лекции Далай-ламы, относящийся к данной теме. Если кому-то интересно, разумеется...

Quote

---

— Ваше Святейшество, порой кажется, что выбор, который мы делаем, заранее предопределен причинами и условиями. До какой степени мы на самом деле свободны в своем выборе?
Под законом причинно-следственной связи мы понимаем универсальный принцип, который применим ко всем явлениям и событиям. Все появляется в результате причин и условий. Если же взять для рассмотрения более узкий контекст — живых существ с их способом восприятия, то здесь действия каждого индивидуума являются частью причинного процесса. То, что живые существа являются активными участниками причинного процесса, подразумевает, что они представляют собой сознательных существ с определенной свободой выбора совершаемых действий.

Или другой пример выбора. Мы совершаем действие, которое влечет за собой цепочку событий, однако одного только причинного действия недостаточно для «созревания» [причины]. Для активизации причины и полного ее созревания необходимы определенные обстоятельства и иные вспомогательные условия. Таким образом мы обладаем некоторой свободой осуществления контроля над этими обстоятельствами и условиями или, по меньшей мере, оказания на них некоторого воздействия.

---

Мерлин Монро

---

ПРЕДопределённая НЕпредсказуемость... (c)

НЕпредсказуемая ПРЕДопределённость... (c)

---

Как ни странно -- это не лишено смысла.
Например, Принцип неопределенности ГЕйзенберга именно и говорит про существование Предопределенной Неопределенности.
А первый аргумент Эйнштейна в споре с Планком (Вопрос про то, через какую из двух дырок вылетит электрон с учетом его волдновых свойств) демонстрирует нам вариант Предсказуемой Неопределенности.
Это Физика. И примеры чисто из школьной программы!

sova

---

Другими словами, есть , но среди них есть "определённые" случаи, в которых этот закон не действует.

---

Не совсем. "Есть некий всеобщий закон, действующий во всех случаях", я бы сказал. Но этот "закон" просто несколько глубже, чем вы его здесь позиционируете. Он не только плоский - "есть причинно-следственная связь значит всё предопределено". Нет; он ещё и многомерный. Я повторю...

Далай лама

---

действия каждого индивидуума являются частью причинного процесса.

---

Да, закон причин и следствий неумолимо выполняется. Но кто создаёт эти причины и ждёт наступления следствий? Живые существа. "Если я сделаю то-то, то последует то-то" - вот в чём он заключается. Хотя есть много уровней его. Вспомните, напр., статью Е.П.Блаватской о карме. Есть виды, подвиды... Но именно существа - инициаторы.

sova

---

Кстати, любопытно, какие существа не являются "живыми" и "сознательными", а также чем "существа" отличаются от всего остального.

---

Первую часть вашего вопроса je n'ai compris pas . А чем существа отличаются от всего остального? Не предирайтесь к словам. Я устал уже от этого и хочется зевнуть... В отрывке под существами понимается не всё, что наделено хоть каким-то сознанием (атомы и пр.), а именно четвероногие, двуногие, многоногие существа, которые топчут нашу матушку землю русскую. Это было достаточно ясно и без объяснений.

sova

---

Возможно, и даже вполне вероятно, Вам слова нужны лишь для того, чтобы просто "потрындеть", и потому подбор слов не важен,

---

Судя по авторским репликам, всем здесь нужно "просто "потрындеть"", кроме одного единственного персонажа... Самого Великого и Ужасного, а так же Прекрасного и Неповторимого, Несказуемого и Непререкаемого Владимира Совы.

sova

---

для меня же разные слова имеют разный смысл, и использую я их именно для передачи смысла,

---

Радуйтесь, смертные - нас посетило Великое Смысловое Божество. Всем падать ниц, лежать-бояться.
------------
Спасибо, что объяснил - для чего ты слова употребляншь. А то можно подумать, что тебя просто несет...

Уважаемый Dharmaatmaa

---

Толкование для особо одарённых и очень внимательных (кроме того, Великое Смысловое Божество тоже может прочесть, если пожелает): Закон причины и следствия существует... Существа живут под действием этого закона... Но существа действуют, причём их деятельность обусловлена этим законом... "Если я сделаю то-то, то последует то-то"... Причём исходя их отрывка, их свобода действий не абсолютна... Но будучи сами участниками причинного процесса, они в некотором смысле могут влиять и влияют на ход событий.
"Вот как-то так" (с)

---

Дико извиняюсь, т.к. данный вопрос не мне, но я бы ответила так (в обратном порядке):

...будучи сами участниками причинного процесса...
...их деятельность обусловлена этим законом...
то есть:
...Существа живут под действием этого закона...

В чём моя ошибка - в рассуждениях ?

sova

---

Пока что у Вас получается в духе "тут играем, тут не играем, а здесь я рыбу заворачивал" (с) или, если Вам больше нравятся слова Вашего коллеги, "усе так, але трiшечкi не так".

---

Я не буду вам ничего отвечать. Мне просто неприятно с вами общаться. Вы и с моими "коллегами" вели разговоры исключительно в духе "ты дурак! сам дурак!". Да и сейчас вы делаете всё, чтобы заткнуть поднятую тему личными выпадами.
Я даже удивляюсь, как можно поддерживать амплуа Великого Смыслового Бога (то бишь, делать вид, что имеешь право всех затыкать направо и налево), а при этом месяцами не говорить ничего дельного, лишь скандаля с другими участниками!

sova

---

то зачем Вы тогда его здесь процитировали?

---

Я тогда написал, что это по-моему мнению касается нашей темы, и если кому-то интересно, то почитают. C'est tout!
Но вы читаете только то, что пригодится для раздувания скандала, так что могли и не заметить этой фразы...

Oksana-Belova

---

...будучи сами участниками причинного процесса...
...их деятельность обусловлена этим законом...
то есть:
...Существа живут под действием этого закона...

---

Да-да, вы именно правильно поняли. Существа живут, а этот закон существует. Как закон тяготения. Мы живём "под действием" закона тяготения, например. Наши действия обусловлены им, т.к. мы вынуждены с ним считаться. Если я прыгну с крыши, то это вполне предопределено, что упаду и разобьюсь. Но буду я прыгать или нет - моё дело. Так и с причинно-следственным законом. Он-то есть, и будущее во многом предопределено и неизменно... Но всегда есть 0.1%, оставшийся на непредсказуемость.

Уважаемый Dharmaatmaa

---

Oksana-Belova

---

...будучи сами участниками причинного процесса...
...их деятельность обусловлена этим законом...
то есть:
...Существа живут под действием этого закона...

---

Да-да, вы именно правильно поняли. Существа живут, а этот закон существует. Как закон тяготения. Мы живём "под действием" закона тяготения, например. Наши действия обусловлены им, т.к. мы вынуждены с ним считаться. Если я прыгну с крыши, то это вполне предопределено, что упаду и разобьюсь. Но буду я прыгать или нет - моё дело. Так и с причинно-следственным законом. Он-то есть, и будущее во многом предопределено и неизменно... Но всегда есть 0.1%, оставшийся на непредсказуемость.

---

1. Да-да, вы именно правильно поняли.

Спасибо за комплимент (это приятно).

2. Существа живут, а этот закон существует. Как закон тяготения. Мы живём "под действием" закона тяготения, например. Наши действия обусловлены им, т.к. мы вынуждены с ним считаться...

Логично.

3. Если я прыгну с крыши, то это вполне предопределено, что упаду и разобьюсь...

НЕ очень логично.
В данном примере (слегка мрачноватом) всё зависит от расстояния - между крышей и местом соприкосновения с какой-либо поверхностью (земля, асфальт и т.п.).
Если некий (к примеру) юрист прыгнет с крыши невысокого одноэтажного дома высотой не более 3 метров ("вполне предопределено"), то у этого Уважаемого юриста будет недостаточная скорость, чтобы "разбиться" - в силу действия "закона тяготения" - потому что "мы вынуждены с ним считаться"...
Таким образом, для Уважаемого юриста всё закончится благополучно !!!

4. Но буду я прыгать или нет - моё дело...

НЕ очень логично.
В данном примере (слегка мрачноватом) всё зависит от состояния сознания ("вполне предопределено") - будет ли "прыгать или нет" некий (к примеру) юрист.
В свою очередь, состояние сознания обусловлено Законом - "существа живут, а этот закон существует".
Таким образом, возвращаемся к пункту 2.

5. Так и с причинно-следственным законом. Он-то есть, и будущее во многом предопределено и неизменно...

Логично.
Разве что словосочетание "во многом" слегка избыточно. Ну это уже мелочи - НЕ будем придираться к словам...
Мы же не юристы !!!

6. Но всегда есть 0.1%, оставшийся на непредсказуемость.

Логично.
Например, если подразумевается юридическая "непредсказуемость", которая обусловлена спецификой предметной области - в данном случае различные неточности (разночтения, двусмысленности и т.п.) в формулировках тех или иных законодательных актов (нормативных документов и т.п.), то "0.1%, оставшийся на непредсказуемость" вполне предопределён именно в силу действия юридических норм (или законов), что можно выразить следующим образом - "существа живут, а этот закон существует"...

Таким образом, опять возвращаемся к пункту 2.

В чём моя ошибка - в рассуждениях ?

Dharmaatmaa

---

Я не буду вам ничего отвечать. Мне просто неприятно с вами общаться.

---

"Ах! Моё сердце разбито!" (с) Интересно, как надолго Вас хватит на этот раз.

Dharmaatmaa

---

Вы и с моими "коллегами" вели разговоры исключительно в духе "ты дурак! сам дурак!". Да и сейчас вы делаете всё, чтобы заткнуть поднятую тему личными выпадами.

---

Вы меня с кем-то путаете, и я даже знаю, с кем. Вот, например, одна "бойкая девушка" (аккурат после своего полувекового юбилея) тут рядом в очередной раз бойко уклеила меня своими ярлычками - ровно на это ей как раз и хватает интеллекта. Да и Вы от неё не отстаёте: Ваши настойчивые попытки наклеить на меня бирочку с надписью "Свидетель" - это разве не вариант вопля "сам дурак!", а?

Вот Вы давеча плакались, что я-де всякую дискуссию делаю "скучнейшей" своими "однобокими репликами в сторону разных участников", и теперь вот снова обвиняете именно меня в переходе на личности, причём именно с целью привести тему к погибели (вероятно, Вы из тех, кто претендует на обладание способностью читать чужие мысли и намерения на расстоянии, коих здесь легион). Между тем, как справедливо заметил Ziatz, Вы сами замечательно переходите на личности, причём безо всякого моего участия.

Вы ведёте себя крайне нечестно, молодой человек, хотя, возможно, для "юриста" это как раз самое оно. Вот только в адвокаты я лично Вас бы не взял, т.к. Вы не умеете доказывать что-либо, а в суде (ну, в нормальном суде, где существует состязательность сторон) это очень важно.

Oksana-Belova

---

В чём моя ошибка - в рассуждениях ?

---

Твоя ошибка в рассуждениях в том, что ты совершенно не учитываешь другой вариант развития событий.

7. Например, вариант номер семь также очень логичен.
Если Юрист не захочет прыгать с крыши, то тогда сама крыша может спрыгнуть с Юриста. И это может пойти ему на благо, так как в этом случае Юрист освобождается от любой юридической ответственности за все свои действия.

«Таким образом, опять возвращаемся к пункту 2».
Законы существуют и Юрист останется в живых, и даже на свободе.
И это «вполне предопределено именно в силу действия юридических норм (или законов)».

Evgeny

---

7. Например, вариант номер семь также очень логичен.
Если Юрист не захочет прыгать с крыши, то тогда сама крыша может спрыгнуть с Юриста. И это может пойти ему на благо, так как в этом случае Юрист освобождается от любой юридической ответственности за все свои действия.

«Таким образом, опять возвращаемся к пункту 2».

---

...что можно выразить следующим образом - "существа живут, а этот закон существует"...

А мне, стало быть, придётся (по закону) нести ответственность - за Юриста ?
Вот уж "спасибо"...

==========================
Почему-то, вместо редактирования добавился новый пост ?
Странно...

Dharmaatmaa

---

Я не буду вам ничего отвечать.

---

Но я надеюсь, в общем вы не против продолжить - на мой взгляд, тема таки важная. Проблема многих в том (и я не исключение) что формулировка своей мысли в словах может быть достаточно ясной автору, но весьма туманно-искаженно пониматься собеседниками и дело далеко не только в уровне IQ.
Свобода выбора о которой вы говорите "свободна" только в узком оговоренном контексте, или относительно чего-то. Если же считать ее абсолютным понятием, тогда напрашивается вывод, что существуют абсолютно независимые вещи-явления под нашим солнцем. Даже если некий персонаж стоит во чистом поле и выбирает куда и по какой траектории ему двигаться - и таких вариантов - сочетаний беспредельность, но все же, под другим углом рассмотрения его действия обусловлено конечны для большей "системы мер", где их секунда составляет наш год или более, т.е. для системы в которой учитывается наши только "начало и конец". Скажем человек прожил 10 лет, а мог бы 20, или 90 - для большей системы мер (естественно в нашем грубом представлении) - это всего лишь мгновение.
Или проще. Думаю вы замечали, что часто в разных символах в том или ином виде изображается символ угла (Г и L, Z, 7, и свастика - как "апофеоз").
Кроме всего прочего, он изображает, то о чем недвусмысленно указывается в ТД 1-го тома в Adenda, где сопоставляется понятие монад Лейбница с оккультными представлениями: точка - в отличие от других элементов геометрии отличается тем, что она не имеет протяженности (мерности) и направленности (ориентации) и п.э. идеально передает понятие качества или "нечто", что в данной конкретике не подчиняется классификации по мерам. Соответственно - прямой угол прекрасная иллюстрация того, что система одного типа мерности (верт. линия) представлена только точкой (проекция на другую прямую) в системе другой мерности (гориз. линия) - дальше можете сами домыслить.
В чем важность-принципиальность вопроса:
-- или мы наши текущие представления, через способность ума, распостраняем на все мироздание, в том числе и на понятия вероятность-выбор, время, пространство?
-- или мы считаем, что так уж далеко аппроксимировать не стоит - хоть "пространство и беспредельно, но тем не менее оно ограничено..." (и это не мои слова)

sova

---

Вероятно, она [«юбилярша»] всё ещё принимает поздравления, так что, если поторопиться, то можно успеть.

---

sova, а ты действительно не есть джентльмен, раз сам не торопишься поздравить юбиляршу, которая все пальцы себе отбила об клавиатуру, пытаясь вразумить тебя, Богом обиженного.
=====================================================
=====================================================

Oksana-Belova

---

А мне, стало быть, придётся (по закону) нести ответственность - за Юриста ?
Вот уж "спасибо"...

---

Стало быть, оно так и есть. Но, это только в том случае, если глубоко уважаемая Оксана сама является весьма соблазнительной и привлекательной особой, ну типа, sex-бомбы, от которой даже у юристов может поехать крыша.

Поэтому, если это так, и если не хочешь нести ответственность, то будь бдительна и осторожна. Причем, не только с юристами, но и с работниками других профессий. Просто необходимо это соблюдать и делать, хотя бы в целях собственной безопасности.
Вот теперь, уже можешь сказать «спасибо».... (хм..., за передачу личного опыта).