Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

fyyf

---

Мол, говоришь одно, а делаешь другое. И мне приходится соглашаться. Но ... как тут быть?

---

Вот видите, добрые люди Вам подсказывают, что надо быть честной с самой собой, не лицемерить, отказаться прежде всего от "двойных стандартов" даже в мелочах, ну и от "милых вещичек" тоже придётся отказаться (не обязательно их выкидывать на помойку, но вот внутри себя отказаться - обязательно), иначе эго, которое породитель "эгоизма" и которое как раз всякими таким привязанностями и рулит, будет продолжать заставлять жить привычным самообманом и фильтрацией поступающей информации в угоду вере в единственную правильность собственного пути (в Вашем случае - "кришнамуртизма", в чём бы он ни заключался, пополам с "соционикой").

А начать можно, например, с того, чтобы перестать считать своё занятие "наукой" и тем смешить народ.

Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

fyyf

---

на самом деле - кришнамуртизм и соционика, далеко не полный перечень камушков, на которые я опираюсь в моем пути, есть еще много другого, а так же личные наработки, чего и вам желаю

---

Да-да, помним, помним, как раз буквально на днях всплыли некоторые Ваши личные наработки.

Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

fyyf

---

некто sova не способен вникнуть в суть вопроса, связанного с участием генов в процессе запоминания, а также возникающими в связи с этим гипотезами

---

Ну, если это Вас утешит, вряд ли кто-то может помешать Вам думать именно так и тихо (а может, даже и громко) лелеять маленькую такую, зато Вашу личную, "мнеморелигию" - как раз практически в тему.

Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

fyyf

---

В конце концов, "чтобы быть полезной, идея должна быть достаточно безумной" - как-то так говорил Эйнштейн.

---

Чтобы родить полезную идею, исследователь прежде всего должен быть честным и, в частности, не приписывать другим свои собственные "безумные идеи", как это сделали Вы по отношению к Анохину со своим "изменением генома", о котором у него нет ни слова. Он-то, судя по всему, как раз действительно "занимается наукой", в отличие от безграмотных любителей вроде Вас, и даже безумные идеи стремится обосновывать.

Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

fyyf

---

Где идет речь про изменение генома?

---

А что тогда происходит, по Анохину? Что такое экспрессия генов, ранние гены, поздние, гены-мишени?
Как я понимаю, происходит изменение активности различных генов, может быть, создаются какие-то новые их связи?

Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

sova

---

Сначала Вы мне лично устно заявили,

---

Спасибо за ссылку.
Вот с чего все началось:
sova => "Взять хотя бы пересказанную Вами давеча какую-то совершеннейшую ахинею об изменении генома каждого отдельно взятого человека в результате работы его памяти, которую, если я Вас правильно понял, рассказывали где-то по зомбоящику, а Вы и уши развесили... "

"Пересказанную давеча какую-то ахинею" - поясните, пожалуйста, о чем речь.
Я решила, что речь идет о конспекте лекции Анохина, поэтому и привела ссылку на нее. А вы - о чем?
Где это я солгала (жирным шрифтом)? В конспекте лекции, в собственных гипотезах? Уж чего-чего, а врать мне совершенно не свойственно.
Откуда столько злости? Ведь вас вовсе не истина беспокоит или поиск ее. А уличить, поймать за руку, наказать, м.б. выпороть...

Дружочек, давайте-ка без эмоций. Орехи щелкайте сами. Вам явно не хватает микроэлементов.
===============================================================================================

hele

---

Как я понимаю, происходит изменение активности различных генов, может быть, создаются какие-то новые их связи?

---

Все правильно. Именно это и поразило меня в докладе Анохина. Гены участвуют в формировании памяти.
Объясню, чем меня восхищает данное открытие.
Кришнамурти говорил об изменении человека на уровне клетки, на уровне генома. И вот теперь это оказывается совершенно реально, научно обоснованной возможностью.
Однажды пережив НЕЧТО, человек необратимо меняется - осознание, Просветление, приобщение к..., - в генах происходит изменение, которое остается с человеком навсегда. Главное, чтобы произошел переход информации об этом в долговременную память. Т.е. Внутренняя революция по-Кришнамурти возможна. Ч.т.д.

Мысли, идущие дальше: (только мое)
Раз это так, то нельзя исключить вероятность передачи приобретенной информации потомству. Вероятность чего все время обучения клеймилась позором и развенчивалась, как абсолютно невозможная. Ламаркизм у биологов считается ложным учением.
(на эту мою гипотезу - навскидку - и ополчился наш праведник от школьной генетики)
(это пусть пока останется "в качестве бреда") Остается только следить за развитием темы. Время покажет - бред или нет.
Я далека от области этих исследований. К сожалению, наши метода анализа в ней не применимы. Хотя и здесь зарекаться не приходится.

Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

sova

---

---

Из Вики по-русски:
"Геном — совокупность всех генов организма; его полный хромосомный набор.

ДНК, которая является носителем генетической информации у большинства организмов и, следовательно, составляет основу генома, включает в себя не только гены в современном смысле этого слова. Большая часть ДНК эукариотических клеток представлена некодирующими («избыточными») последовательностями нуклеотидов, которые не заключают в себе информации о белках и РНК.

Генетическая информация в клетках содержится не только в хромосомах ядра, но и во внехромосомных молекулах ДНК. В клетках эукариот — это ДНК митохондрий, хлоропластов и других органоидов клеток. Объёмы генетической информации, заключённой в клетках зародышевой линии (предшественники половых клеток и сами гаметы) и соматических клетках, в ряде случаев существенно различаются. В онтогенезе соматические клетки могут утрачивать часть генетической информации клеток зародышевой линии, амплифицировать группы последовательностей и (или) значительно перестраивать исходные гены.

Следовательно, под геномом организма понимают суммарную ДНК гаплоидного набора хромосом и каждого из внехромосомных генетических элементов, содержащуюся в отдельной клетке зародышевой линии многоклеточного организма. В определении генома отдельного биологического вида необходимо учитывать, ... из-за громадного числа аллельных вариантов генов и сопутствующих последовательностей, которые присутствуют в генофонде больших популяций, можно говорить лишь о некоем усреднённом геноме, который сам по себе может обладать существенными отличиями от геномов отдельных особей".
Вы продолжаете утверждать, что геном - это нечто застывшее, раз и навсегда запротоколированное и навека неизменное?

hele

---

Если ученые уже пытаются доказать, что память записывается на генетическом уровне, то как можно отказаться от прошлого: если это уже - в тебе?

---

В этом и сложность: сохраняется как полезный опыт, так и тормозящий и мешающий реагировать адекватно постоянно меняющейся истинной реальности.

Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

fyyf

---

Я решила, что речь идет о конспекте лекции Анохина, поэтому и привела ссылку на нее. А вы - о чем?

---

О пятничных посиделках в библиотеке, где Вы при свидетелях изрекли эту Вашу "гипотезу" и настойчиво утверждали, что она не Ваша, а неких генетиков, и что Вы её в телевизоре видели. Вспомните, как я несколько раз просил Вас: "покажите мне этих генетиков". Вот Вы и показали.

fyyf

---

Где это я солгала (жирным шрифтом)? В конспекте лекции, в собственных гипотезах? Уж чего-чего, а врать мне совершенно не свойственно.

---

Тем не менее, Вы сказали, что некий маститый генетик в телевизоре сделал некое утверждение, которое он, как выяснилось (и как я и подозревал изначально), на самом деле не делал, т.е. Вы именно соврали. Каковы бы ни были мотивы этого "совершенно не свойственного Вам" поступка, факт остаётся фактом - Вы его совершили. И теперь - "поздняк метаться". (с)

fyyf

---

Откуда столько злости? Ведь вас вовсе не истина беспокоит или поиск ее.

---

Откуда Вы знаете, кого что беспокоит или не беспокоит? Неужто Вы ещё и доктор, а Ваша чудо-лаборатория - это ещё и чудо-клиника?

fyyf

---

Именно это и поразило меня в докладе Анохина. Гены участвуют в формировании памяти.
Объясню, чем меня восхищает данное открытие.
Кришнамурти говорил об изменении человека на уровне клетки, на уровне генома. И вот теперь это оказывается совершенно реально, научно обоснованной возможностью.
Однажды пережив НЕЧТО, человек необратимо меняется - осознание, Просветление, приобщение к..., - в генах происходит изменение, которое остается с человеком навсегда. Главное, чтобы произошел переход информации об этом в долговременную память. Т.е. Внутренняя революция по-Кришнамурти возможна. Ч.т.д.

---

Ну вот, и причём здесь "занятия наукой"? Очередной верующий просто нашёл повод ещё раз восхититься собственным кумиром, для чего не побрезговал подгонкой фактов под собственные "гипотезы" (в частности, приписыванием их другим, гораздо более уважаемым людям), т.е. банальной ложью.

fyyf

---

на эту мою гипотезу - навскидку - и ополчился наш праведник от школьной генетики

---

"Вашему праведнику" совершенно фиолетово, как Вы сами себе объясняете его действия, равно как и судьба "школьной генетики" или любой другой "науки". Просто я не люблю лжецов. Ну не повезло Вам.

fyyf

---

Объёмы генетической информации, заключённой в клетках зародышевой линии (предшественники половых клеток и сами гаметы) и соматических клетках, в ряде случаев существенно различаются. В онтогенезе соматические клетки могут утрачивать часть генетической информации клеток зародышевой линии, амплифицировать группы последовательностей и (или) значительно перестраивать исходные гены.

---

Вы сами-то поняли то, что процитировали? Здесь речь идёт о разнице между "клетками зародышевой линии" и "соматическими клетками", в отличие от Вашей "гипотезы" об изменении генетического кода этих последних у одной и той же взрослой особи.

fyyf

---

В определении генома отдельного биологического вида необходимо учитывать, ... из-за громадного числа аллельных вариантов генов и сопутствующих последовательностей, которые присутствуют в генофонде больших популяций, можно говорить лишь о некоем усреднённом геноме, который сам по себе может обладать существенными отличиями от геномов отдельных особей".
Вы продолжаете утверждать, что геном - это нечто застывшее, раз и навсегда запротоколированное и навека неизменное?

---

Вы опять лжёте - ничего подобного я не утверждал. И здесь речь идёт о "генофонде больших популяций", а не об изменении в геноме отдельной особи в течение её жизни, о чём говорили Вы. Зачем же так тупо передёргивать? Это же очевидно даже школьнику, только что научившемуся бегло читать.

Вот, значит, как Вы "занимаетесь наукой".

Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

fyyf

---

Моя идея - и я сама называю ее "в качестве бреда" - вас вообще не должна касаться. Она возникла здесь и теперь, а именно в теме "Призвание" (fyyf - #110917 01.08.2010 23:06).

sova

---

об изменении в геноме отдельной особи в течение её жизни

---

---

Вот именно это Вы и приписывали тогда генетику из телевизора и выдавали всё это не за свой "бред", а за некое новейшее открытие передовых учёных, несмотря на мои высказанные тогда же на месте возражения. И здесь Вы поначалу этот факт не отрицали, пока не выяснилось (как я и подозревал), что ничего подобного генетик в телевизоре не говорил, и даже вне телевизора не писал.

Вы солгали и теперь пытаетесь замести следы. Однако ведь все ходы записаны. Да и свидетели того Вашего выступления тоже пока, вроде, все живы.

fyyf

---

Повторяю из Википедии: к геному (и отдельной особи в частности) относится не только ДНК хромосом.

---

Ну и что? Всё равно, согласно "современной науке", "изменение генома" в здоровом организме - вещь невозможная.
Повторяю ещё раз: Вы можете измышлять какие угодно гипотезы, но приписывание их людям, которые их не высказывали, суть ложь.

fyyf

---

Если геном имеет право на изменения, живет - дышит, даже, о Господи, подвержен мутациям, значит нет никаких противоречий в ваших представлениях и в конспекте доклада Анохина. О чем спор?

---

Я не знаю, о чём Вы здесь пытаетесь спорить, совершенно не разбираясь в предмете, да ещё и привирая по ходу дела. Клетка с мутировавшим генетическим кодом уничтожается иммунной системой здорового организма, как только обнаруживается ею. Чтобы произошла "мутация генома" организма, код должен измениться одинаково и одновременно во всех его клетках, поэтому так корректно говорить лишь по отношению к половым клеткам и развившемуся из них потомству данного организма (да и то лишь в смысле сравнения отдельных участков генома у разных особей), а не к нему самому.

Это сообщение перенесено из темы Мнеморелигия

Но эта тема тоже о памяти, и ваша дискуссия - подходит к теме (о записи воспоминаний в гены). Но действительно может быть достаточно выяснять, о лжи и т.д. - точки зрения сторон ясны, а доказать все равно ту или иную трудно...

fyyf

---

ну, давайте свидетелей пытать

---

Я - один из них. И я видел, причём не в первый раз как sova устраивает "охоту на ведьм" Помнится, я даже кратенько расписал его стратегию игры... Что-то типа "Как превратить человека в лжеца за 5 минут" Но в этот раз, думаю, она (охота) действительно не удалась. Толи оттого, что ведьма оказалась больно проворной, толи оттого, что вся стратегия игры была детально выдана самим sova в конце филлипики, хотя и в перевёрнутом виде... Я склоняюсь к последнему.
Тем не менее, sova не прав говоря, что

fyyf

---

Было бы неплохо уточнить название и номер журнала.

---

sova

---

это в корне противоречит мнению "современной науки", Вы настаивали, что речь идёт именно об изменении ДНК данной конкретной человеческой особи

---

sova

---

согласно "современной науке", "изменение генома" в здоровом организме - вещь невозможная.

---

Очень даже возможная, т.к. "геном" - штука не простая, он включает в себя много чего, что частично может меняться, активироваться и дезактивироваться... Что в этом невозможного? Посмотрите, par exemple, хотя бы статью "Гены, которые мы меняем" (статью, которую я читал, я в электронном виде найти не смог, т.к. это был "бумажный" журнал; но я уточню позже, возможно сегодня вечером).

Quote

---

Ученые уже давно подметили, что однояйцевые близнецы, рожденные с абсолютно одинаковым набором генов, отличаются друг от друга по многим параметрам, например предрасположенности к болезням, особенно таким как шизофрения, депрессия или биполярное аффективное расстройство, часто имеют разные характеры и привычки, даже антропоморфические показатели тела могут быть различными. И чем старше близнецы, чем больше расходятся условия и образ их жизни, тем ярче становится выражена эта неодинаковость. Получается, что окружающая среда, личный опыт, поведение, привычки, питание и т.д. во многом определяют нас самих, нашу глобальную молекулярно-генетическую картину организма

---

А вот вообще смак:

Quote

---

Ген больше не рассматривается как «закрытая» стационарная система хранения наследуемой информации: напротив, появляется все больше научных данных о пластичности генов, их адаптационных свойствах, способности чутко реагировать на изменения внутренней и внешней среды человека.

---

Там есть и другие высказывания, которые не входят в "картину мира" de sova, но тем не менее являются научными. Просто у кого-то представления о науке немного устарели... Это мне напомнило "проекции". Есть такая категория в психоанализе. Это когда человек гоняется за ведьмами, а оказываются, что это его собственная тень. Вот к чему приводит чтение одной только матчасти...

sova

---

Вам не надоело врать? Почему бы Вам не явить собой миру пример мудрости и смирения вместо лжи и безграмотности и признать имевший место печальный факт, пообещав, прежде всего, самой себе впредь хотя бы стараться не лгать и не лицемерить? Думаю, такой поступок только добавил бы Вам уважения (если таковое ещё у кого-то здесь сохранилось, конечно).

---

"Ах, моя пророческая душа!" (с) ...он всегда нападает на участников...

sova

---

Т.е. Вы даже врать - и то не умеете, хотя и пытаетесь. Ужоссс!... (с)

---

Точно не умею и не берусь!
Дошло, наконец-то.

Dharmaatmaa

---

появляется все больше научных данных о пластичности генов, их адаптационных свойствах, способности чутко реагировать на изменения внутренней и внешней среды человека.

---

Причем к этим средам относится кратковременная память с информацией, которая записывается в гены. Вот что важно во всем обсуждаемом.
По-моему, защита sov"ой жесткости и неизменности генов каким-то образом отражает его собственную жесткость и ригидность к восприятию новой информации. Все, покушающиеся на устойчивое представление его о мире, становятся лжецами и глупцами. Они угрожают его стабильности.

Тему назвали неудачно. В перетираемом истину раскопать не представляется возможным.
Речь не о достоверности информации, а о соответствии декларируемого и претворяемого в жизнь. Проблема несоответствия одного другому.
Думаю, более точное название было бы:"Принцип не иметь никаких принципов" - в смысле, любые установки рано или поздно устаревают и должны заменяться на более адекватные. Но нельзя требовать исполнения высоких принципов, если человек еще не вышел на соответствующий уровень.

sova

---

признать имевший место печальный факт, пообещав, прежде всего, самой себе впредь хотя бы стараться не лгать и не лицемерить?

---

Если же обсуждать возможность и невозможность жить по декларируемым принципам, то надо добавить в начало темы мой пост, где формулируется проблема.
sova вместо того, чтобы обсудить ее, сладострастно набросился с обвинениями. А мне нужно было разобраться в том, что я сама прекрасно осознаю.
Отказаться от прошлого и жить "Здесь и теперь", выбросив все мат.доказательства того, что это прошлое было, или все-таки разрешить себе некоторые сантименты, потому что хорошее не хочется выбрасывать, да и нужно ли?
Не назидания и нравоучения здесь нужны, а обсуждение, по возможности, доброжелательное.

Лермонтов в "Герое нашего времени"

---

- Разве я похож на убийцу?..
- Вы хуже...
Я задумался на минуту и потом сказал, приняв глубоко тронутый вид:
- Да, такова была моя участь с самого детства. Все читали на моем лице
признаки дурных чувств, которых не было; но их предполагали - и они
родились. Я был скромен - меня обвиняли в лукавстве: я стал скрытен. Я
глубоко чувствовал добро и зло; никто меня не ласкал, все оскорбляли: я стал
злопамятен; я был угрюм, - другие дети веселы и болтливы; я чувствовал себя
выше их, - меня ставили ниже. Я сделался завистлив. Я был готов любить весь
мир, - меня никто не понял: и я выучился ненавидеть. Моя бесцветная
молодость протекала в борьбе с собой и светом; лучшие мои чувства, боясь
насмешки, я хоронил в глубине сердца: они там и умерли. Я говорил правду -
мне не верили: я начал обманывать; узнав хорошо свет и пружины общества, я
стал искусен в науке жизни и видел, как другие без искусства счастливы,
пользуясь даром теми выгодами, которых я так неутомимо добивался. И тогда в
груди моей родилось отчаяние - не то отчаяние, которое лечат дулом
пистолета, но холодное, бессильное отчаяние, прикрытое любезностью и
добродушной улыбкой. Я сделался нравственным калекой: одна половина души
моей не существовала, она высохла, испарилась, умерла, я ее отрезал и
бросил, - тогда как другая шевелилась и жила к услугам каждого, и этого
никто не заметил, потому что никто не знал о существовании погибшей ее
половины; но вы теперь во мне разбудили воспоминание о ней, и я вам прочел
ее эпитафию. Многим все вообще эпитафии кажутся смешными, но мне нет,
особенно когда вспомню о том, что под ними покоится. Впрочем, я не прошу вас
разделять мое мнение: если моя выходка вам кажется смешна - пожалуйста,
смейтесь: предупреждаю вас, что это меня не огорчит нимало.
В эту минуту я встретил ее глаза: в них бегали слезы; рука ее, опираясь
на мою, дрожала; щеки пылали; ей было жаль меня! Сострадание - чувство,
которому покоряются так легко все женщины, впустило свои когти в ее
неопытное сердце. Во все время прогулки она была рассеянна, ни с кем не
кокетничала, - а это великий признак!

---

Предполагая в людям самое худшее, вы это худшее взращиваете. Попробуйте их хвалить и видеть только положительное. Ради разнообразия хотя бы.