Пришла новая инфа, изучил, и должно пройти какое-то время, пока она не уляжется в памяти. Потом связь со старой инфой образуется и на их слиянии будут новые идеи и даже новые пути развития, короткие или длинные. А вобще - "все там будем".
"Внешность обманчива." - сказал еж, слезая с сапожной щетки.

Arthur_K, я ловил ход рассуждений до определенного момента - потом мой ум устал. Я дотерпел до момента, когда Парменид начал излагать свои идеи Аристотелю и дошел, по-моему, до положения "если единое не причастно бытию". Вот, дальше я начал отвлекаться, и остальную часть диалога (то есть где-то половину) по большому счету просто просмотрел, хотя общий смысл все-таки уловил. Так что, у меня есть некоторые идеи по этому поводу. Во-первых, чисто терминологически нужно понимать, что Платон говорит не о "едином", а об "одном", &豭&豵 (на важность такого перевода указывал Лосев), о принципе утверждения (иначе просто сформулировать не получается). То есть здесь прямо не говорится ни о какой метафизике, а также о том, что одно - это то самое сверхсущее Единое, которое займет центральное место в неоплатонизме, а иное - это материя или принцип небытия и чистой возможности. Именно поэтому с первого взгляда может показаться, что это чисто логический трактат или даже софистический. На самом же деле, тут - и я это почувствовал сразу - скрыто нечто большее. Одно - это просто целое, но не в смысле суммы частей, а в смысле того принципа, который позволяет нам говорить об идее, как о чем-то едином и неделимом, то есть одном (другое понимание целого - как суммы частей - в "Пармениде" тоже дается, но оно играет там вспомогательную роль при рассуждении). Иное - это необходимый кореллят одного. С помощью этой логической пары одно-иное дается раскрытие метафизики, но не в результате четких утверждений и систем, а в результате процесса. В этом и весь смысл, что таковой подход показывает, с одной стороны, противоречивость выводов, а с другой стороны - дает почувствовать, что речь идет о чем-то существенном. То есть это намного глубже, чем просто дискурсивная логика. Если читатель настроен должным образом, то создается впечатление, что Платон выводит понимание за пределы мышления и дает как бы что-то большее, что нельзя выразить словами (в положительном и утвердительном смысле) - во всяком случае, у меня появилось именно такое чувство. Платон показывает и границы разума, и одновременно выводит за эти границы (хотя, по-моему, многим читающим будет доступен только нигилистический уровень). Именно в этом смысл того, что говорит Парменид молодому Сократу перед второй частью диалога. Я имею ввиду вот эти его слова:
"ты преждевременно, не поупражнявшись как следует, берешься определять, что такое прекрасное, справедливое, благое и любая другая идея. Я это заметил и третьего дня, слушая здесь твой разговор вот с ним, с Аристотелем. Твое рвение к рассуждениям, будь уверен, прекрасно и божественно, но, пока ты еще молод, постарайся поупражняться побольше в том, что большинство считает и называет пустословием; в противном случае истина будет от тебя ускользать"
и далее:
"если желаешь поупражняться получше, то следует, кроме того, делать вот что: не только предполагая что-нибудь существующим, если оно существует, рассматривать выводы из этого предположения, но также предполагая то же самое несуществующим"
А если еще учесть, что до этого Парменид блестяще раскритиковал представления Сократа об идеях, как об изолированных сущностях, то станет ясно, что дальнейшие фундаментальные рассуждения построены с целью диалектически трансцендентировать мышление за пределы дуальных принципов утверждения и отрицания. В этом плане критика идей, как изолированных сущностей и "атомистичных" понятий (которыми разуму приходится пользоваться, иначе, как сказал Парменид, познающий "не найдет, куда направить свою мысль, и тем самым уничтожит всякую возможность рассуждения") произведена Платоном для того, чтобы показать недостаточность чисто логического или точнее - утвердительно-логического - подхода даже к таким вещам. В связи с этим можно поставить большой вопрос по поводу т.н. "объективного идеализма" Платона. Лосев считает, что Платон критикует здесь воззрения мегарской школы, а не свои собственные. Мне же кажется,что он критикует не столько свои собственные воззрения, сколько то, что он говорил раньше. То есть воззрениями он обладает именно монистическими, но к идеализму приходится прибегать как к нравстенному приему (в связи с деятельностью софистов). В этом плане "Парменид", как мне думается (в той мере, в какой я все это понял), один из наиболее эзотеричных диалогов Платона. Но, конечно, мне надо бы еще раз перечитать те его части, которые я не до конца усвоил, - то есть собственно чистую метафизику.

Интересно было бы почитать, что писали о "Пармениде" Платона неоплатоники...

А я и не уверен, что я вообще понимаю больше вас, Sergey_Voody, о чем "Парменид". Тем более, что я его в оригинале не читал, и знаю, что интерпретаций у него столько же, сколько самих интерпретаторов. Поэтому и поставил в конце свое "имхо". Я не очень люблю теологические диспуты. Если бы здесь был какой-нибудь Кураев или любой другой философ "в рясе", он бы наверно все логически расписал, и сказал как Платон замечательно согласуется с библией и пр. Для меня не существует философов "круче" или "менее круче". Для меня любой философ - это комментарий к другому философу, Спиноза к Платону, Кузанский к Ареопагиту, Платон к Гегелю и т.п. Поэтому мне вобщем-то менее интересно, что означают те греческие термины, которыми пользуется Платон. Для меня важно как Платон, в частности "Парменид" вписывается в то что называется philosophia perennis (вечная философия), где каждый настоящий философ излагает не что-то свое, а комментирует и дополняет всех других. Этим взглядом я обязан чтению Гегеля, но это вобщем-то взгляд общий для философов. Я встречал одного философа, очень умную девушку, которая говорила мне, между прочим, что все философы писали о том, о чем писал Кант. Я уважаю это, потому что человек видит "лес" за "деревьями", даже если его общая картина противоположна моей (хотя для меня она дополняет мою собственную).

Когда я писал о противоположности "Парменида" и теистической философии, я имел в виду монотеизм, т.е. библейское (ветхо и новозваветное) или кораническое понимание Бога. Кстати, недавно Г.Джемаль (крутой исламский философ, без кавычек) тут выступил с целой лекцией в "Философских чтениях" у Мелентьевой на спутниковом канале "Спас", и обругал с большим талантом и энциклопедическим знанием всю эллинистическую философию, и всю их идею бесконечного, единого и т.д. как противоречащую здравому смыслу и настоящей философии. Причем с использованием таких аргументов типа "ну ведь я думаю о бесконечном, мы с вами говорим о бесконечном, значит бесконечное уже не такое и бесконечное и т.д.". Но я думаю, что хорошо, что он очень четко выявил эту противоположность, т.е. противоположность между греческой философией (языческой), а я бы сказал больше, между всей западной философией классической от Парменида до Хайдеггера, - и монотеистическим миропониманием христианства и ислама. Я даже ему за это благодарен. Естественно, не имеются в виду мистические направления. Вы привели в пример Дионисия Ареопагита. Я считаю, что его Бог ничего общего не имеет с библейским Богом, с Богом Фомы Аквинского из 1-го тома "Суммы теологии". Апофатический Бог не может быть "Духом", "Любовью", "Отцом", "Сыном", посылать пророков для улучшения человечества и т.д. Что касается того, что апофатизм отрицает платонизм или наоборот, это, имхо, нельзя смешивать, потому что это разные типы философствования, один мистический, а другой логико-диалектический, а по сути это сводится к одному.

Что касается "Парменида", то, если не рассматривать его как упражнение в логике, как это было до XIX века до Гегеля (кстати. для упражнения в последней рекомендую чтение "Трех книг Пирроновых основоположений " Секста Эмпирика, получите удовольствие), то это теологический трактат. Его цель - ответить на главный вопрос "всех времен и народов", а именно, каким образом из единого возникает многое, из бесконечного конечное, из абсолюта - ограниченное. Это самый сложный вопрос, и ответ на него должен быть тоже самым сложным. Единственное, что, мне кажется, я уловил, это то, что, чтобы ответить на этот вопрос, нельзя рассматривать понятия "единое", "многое", "абсолютное", "конечное" как некие абстрактные противоположности. Т.е. если единое только едино, а не много, то нет никакого единого. Если абсолют противоположен конечному, то нет никакого абсолюта, так как ему ничего не может быть противоположно, а значит, абсолют содержит в своей бесконечности (круга) все конечное, единичнное, но опять же, не как книжки в книжном шкафу, а в снятом виде, выражаясь диалектически. Вот что я имел в виду, когда говорил о пантеизме. Вот почему христианские и мусульманские теологи так протестуют против этой доктрины. Потому, что согласно ей, Бог есть все, в т.ч и Я, tat twam asi и т.д., а этого они никак не могут допустить, так как человек, по их мнению, грешен, а следовательно он нуждается в пророках, будь то Иисус или Мухаммед. А так можно ведь дойти и до того, что каждый человек может стать Христом и пророком, а это, извините, уже богохульство. И вообще таких "философов" раньше у евреев каменьями побивали. И за дело, надо сказать. ИМХО.

Arthur_K, как думаете, зачем в первой части диалога дана критика идей, как изолированных сущностей? (помнится, Лосев писал, что это один из тех случаев, когда связность композиции приходится додумывать)

> зачем в первой части диалога дана критика идей, как изолированных сущностей?

Не знаю зачем, но понятно почему. Идеи можно рассмотреть как общие и частные (и в одну сторону делить, а в другую обобщать до бесконечности), к тому же всё это ещё соединено гиперссылками, как в интернете. Мы по сути произвольно решаем, где кончается одна идея и начинается другая - это зависит от наблюдателя.
Конечно, для каждой вещи может существовать архетип, но это не значит, что архетипы абсолютны. Это примиряет платонизм с буддизмом - идеи, как и вещи, имеют относительное существование.

Просто Arthur_K говорил о христианских и мусульманских теологах, которые не хотят допускать признание пантеизма по чисто прагматическим причинам. Я потому и привел пассажи. Что же до официальной точки зрения, то в том же христианстве это неочевидно. Да, есть Библия. Но есть и Святые Отцы. Как легко заметить, Антоний, Иоанн, Дионисий и многие другие как раз к ним относятся. Вообще же для большинства в наших условиях должен существовать экзотеризм: в греческих ли мифах или еврейских преданиях - разница не велика. Так что, ничего страшного в этом нет.

> это разные типы философствования, один мистический, а другой логико-диалектический (Arthur_K)

Думаю, Платону тоже была не чужда мистика... особенно, с учетом того, что мистика и мистерии - это однокоренные слова :
"Человек счастливый сперва поражен этим мировым порядком, затем начинает его любить, чтобы усвоить его, насколько это возможно для смертной природы, полагая, что таким образом он всего лучше и всего благополучнее проведет свою жизнь и по смерти придет в места, подобающие добродетели, – такой человек поистине и на самом деле примет посвящение, овладеет единой разумностью, раз уж он сам един, и будет в остальное время созерцать самые прекрасные явления, какие доступны зрительному восприятию"
Послезаконие, 986d

Quote

---

Sergey_Voody :
Arthur_K, как думаете, зачем в первой части диалога дана критика идей, как изолированных сущностей? (помнится, Лосев писал, что это один из тех случаев, когда связность композиции приходится додумывать)

---

Если читать буквально, то получается, что основное в диалоге - это как раз беседа Парменида с Сократом, там речь об идеях и вещах, а весь разговор с Аристотелем (это другой Аристотель, для тех кто не читал диалога) как бы логическое упражнение. Тогда, конечно, связи нет. Кстати, многие в первой части усматривали противоречие Платона самому себе. Всем известно "школьное" изложение Платона как дуалиста, который якобы противопоставлял "мир вещей" и "мир идей". На мой взгляд, наличие этой прелюдии с Сократом как раз показывает, что все остальное не есть просто логическое упражнение, и этот "ход" Платона - попытка скрыть под этой шелухой свое действительное миропонимание, во многом, намеренно затуманенное. Тогда эта прелюдия дает ключ к трактовке основной части, если термины "идея" и "вещи" поменять на "единое" и "многое", то критика дуализма идеи и вещи с логического переходит на теологический уровень, и критикуется дуализм единого (божественного, абсолютного) и многого (конечного, человеческого, ограниченного). К Лосеву у меня отношение неоднозначное, у него налет христианства сильный, имхо.

Пришло сейчас в голову: смысл платоновской диалектики - уподобить мышление становлению для того, чтобы символическим методом (или методом аналогии) "поднять" мышление до уровня непосредственного восприятия чистого бытия. Дуальное мышление, или dianoia в терминологии Платона, принадлежит как становлению, что проявляется в его динамичности и неустойчивости, так и бытию - что соответствует оперированию единичными, ограниченными терминами и понятиями (то есть идеями). Важно учесть, что чистое познание есть восприятие или, точнее, всегда символизируется восприятием (чаще всего - символом зрения; Платону, кстати, принадлежит такое словосочетание как "око души"). Смысл любой символики сводится к тому, чтобы посредством чувственного и наиболее близкого указывать на общие принципы, характерные для всех уровней реальности, - указывать на высшее и даже, скорее, на сущность через низшее. Таким образом, диалектика (фигурирующая в "Государстве" как высший способ познания) или мышление с помощью противоречий - есть попытка соответствовать природе чувственных изменчивых вещей (которая дуальна, а значит и противоречива). Эта попытка ведет к выявлению общего принципа, находящегося за становящейся природой (этот принцип отнюдь не сводится к дуализму, как могло бы показаться). Мне кажется, что это подготовительный этап перед непосредственным созерцанием или даже ступень к этому созерцанию (а может и один из методов созерцания). Неверно подменять диалектику пустыми разговорами или логикой.

Раз уж у нас нет отдельной темы о диалектике, а речь в данной теме велась преимущественно о ней, то выкладываю сюда выдержку из работу Гегеля, где он коротко и ясно излагает суть диалектического метода (спекуляция=диалектика):

"Спекулятивная философия есть сознание идеи, воспринимающее все как идею; идея же есть истинное в мысли, а не только в созерцании или в представлении. Точнее, истинное в мысли есть то, что конкретно, положено в себе как раздвоенное, причем таким образом, чтобы обе стороны раздвоенного образовали противоположные мыслительные определения, в качестве единства которых должна быть постигнута идея. Спекулятивно мыслить означает разложить (auflosen) действительное и противопоставить его себе таким образом, чтобы различия были противоположны друг другу по их мыслительным определениям, а предмет постигался как единство обоих. В созерцании мы постигаем предмет в его целостности, наша рефлексия же различает, постигает различные стороны предмета, познает в них многообразие и раздвояет их. Рефлексия не сохраняет единства различении, забывает то о целом, то о различиях; если же она сохраняет то и другое, она отделяет от предмета его свойства и полагает свойства и предмет таким образом, что их единство обнаруживается в чем-то третьем, отличающемся как от предмета, так и от его свойств. Если речь идет о механических предметах, принадлежащих к внешнему миру, это отношение допустимо, так как здесь предмет есть лишь мертвый субстрат этих различий, и то качество, что он есть единство, означает лишь сочетание внешних агрегатов. В истинном же объекте, который не ость простой агрегат, внешне составленное множество, предмет и различаемые в нем определения суть одно, и только спекуляция постигает единство в самой этой противоположности как таковой. Задача спекуляции и состоит и том, чтобы постигать все предметы чистой мысли, природы и духа в форме мысли и тем самым как единство различий."

То есть спекулятивное мышление сохраняет целостность предмета (его идею, высший смысл) и различает в нем акциденции, его приходящие свойства, придавая им смысл в контексте Всеобщего (Универсума). Это как бы теоретическое описание диалектического подхода, его проекция на рассудочный уровень. Конечно, совсем необязательно знать все эти тонкости, чтобы мыслить так (по большому счету, они дают "при-близительное" описание - в прямом смысле, т.е. такое описание, которое приближает непосредственно к самому такому мышлению).