hele, наука, провозглашенная Галилеем, Ньютоном, Бэконом и др. сущностно является ремеслом - пусть она и не всегда на себя примеряла такие одежды.

> Я говорю не о том, что за образец нужно брать Древние общества, сколько о том, что за образец нужно брать шаблон, на основе которого Древние общества строились

Зачем, если они уже показали свою несостоятельность (взять хотя бы пример Атлантиды) в результате чего мы пришли современному положению вещей. Именно потому что старые методы не работали, стали строить общество по новым принципам. Ведь те, кто были при власти, меньше всех были заинтересованы в переменах, но они всё равно наступили. Мы ещё не знаем, к чему приведёт новое общество, но мы уже знаем, что жизнь по старым шаблонам точно ведёт в тупик. Можно посмотреть, что сейчас делается в последних оставшихся обществах, держащихся за старые шаблоны - арабских странах.
Весь старый шаблон держался на том, что были цари-посвящённые. Кали-юга отличается тем, что их нет. Потому старые принципы устройства приносят вред вместо пользы. Люди непосвящённые - эгоисты. Наладить жизнь общества, состоящего из эгоистов, можно одним способом - путём взаимного контроля. Оттого на первый план выходят демократия и наука. И это будет продолжаться, пока люди не перестанут быть эгоистами.

> Это примерно такой же "аргумент" против двапара-юги, как и "аргумент" против Зевса

Там творилось и много других безобразий, я привёл только один пример. Если же отметать все эти свидетельства и объявлять это мифом, тогда надо признать, что достоверных сведений о жизни в двапара-югу у нас нет, а тогда и всякие спекуляции на тему того, что кали-юга чем-то хуже, теряют всякий смысл, так как нет того, с чем сравнивать.

> Человек, который многие годы провел в непрестанных молитвах и который основал самое серьезное движение в православии - исихазм - едва ли мог бы разбираться в СУТИ науки хуже, чем мы

Как мог понимать что-то в сути науки тот, кто всю жизнь занимался чем угодно, только не наукой?

> устойчивость и стабильность традиционных обществ и, в частности, индийского общества - свидетельствуют о том, что эта система оправдывает себя

Скорей всего причины были иные. Потому что устойчивым было и китайское общество, где каст не было и религия играла совсем иную роль, чем в Индии. (В Китае любой человек, сдав экзамены, мог претендовать на должность в бюрократии). А традиционные общества Америки оказались неустойчивы, несмотря на всю свою религиозность. А римская империя - традиционное общество или нет?

> если бы среди жрецов было много алчных и страстных людей, то ни о каком сохранении традиций и религиозного сознания тоже нельзя было бы говорить (случаи с античной Грецией и рождением буддизма в этом смысле являются очень показательными).

Потому что доказывают точку зрения, противоположную вашей. И жрецы греческого язычества, и индийские брахманы достаточно разложились для того, чтобы потребовалась вообще смена религии! В Римской империи процветал культ императоров, вытеснявших потихоньку богов, и люди потянулись к христианству, в результате на корню сменив всю жреческую касту. В Индии это было не в такой полной мере и кончилось реставрацией, но всё же буддизм временно оттеснил индуизм как государственную религию. Но чтобы вернуться, индуизму всё же пришлось очиститься и обновиться.

> Это бессмысленно с позиций того же индуизма.
Непонятен вопрос. Конечно, в наследственной кастовой системе вопрос не имеет смысла. Я о том, как она образовалась.

> Наоборот, ненаследственная кастовая система (как в "идеальном государстве" у Платона) является уступкой деградации мира.

Платон черпал свои идеи как раз из устройства самых древних обществ, в т.ч. Атлантиды. А в современной ему Греции, можно сказать, была наследственная кастовая система, правда всего из двух каст - свободные и рабы.

я ни в коем случае не поддерживаю тиранию собственного народа, да и вообще тиранию не поддерживаю, но каждому государству - свой уклад. Надо смотреть, по какому признаку о определяем благополучие государства для интеллектуального и творческого развития, безусловно лучшим выбором будет либеральное общество. Но для создания государства, с высоким уровнем законопослушности военной силы и порядка жизненно необходима трогая иерархия с железной дисциплиной. Равноправие, в нашем эгоистичном обществе, неизменно повлечет деградацию и развал оного.

террорист будет террористом независимо от количества трюфелей на его столе. Думаете Басаев и другие полевые командиры бедные люди? Это убийцы. Причем идейные. Убийца не будет зарабатывать на жизнь продажей апельсинов или программированием, умеет он это или нет. Он будет убивать.

не думаю, что это нездоровье. Скорее наследие культуры, тесно связанное с вложеными в гены наклонностями. Сколько волка не корми...

нет двух галек абсолютно точной величины и веса, на побережье моря… как и то, что каждый случай индивидуален…
А бросаться терминами и модными словами это ничего не доказывает, как только то что много воды течет и льется…

> Смешанная система, как сейчас, конечно неприятна, но более справедлива...Она неприятна для более высокоразвитых индивидуальностей, но полезна для низкоразвитых (Ziatz)

Система каст имеет совсем другой смысл. Она предполагает возможность достижения мокши в рамках любой из варн и здесь нет высших и низших (стадия "санньясин", насколько я помню, стирает кастовость). Сейчас же системы никакой нет вообще и религия подменена экономикой (что и проявляется на социальном уровне, где системы тоже, как таковой, не существует). Даже в культурах, где религия не предполагала перерождения (средневековье, китай и т.д.), наличествует сословная устойчивость и приоритет отдается, опять таки, одной жизни, что также стирает деление на "высших" и "низших", и придает всему обществу целостность.

Да, картезианский метод мышления противостоит христианскому мировоззрению, топорному, догматичному, конфессиональному мировоззрению. Но ни в коем случае не духу религии! Декарт сам был религиозным человеком. Разве он виноват, что официальное учение своим догматизмом сковывало широту его разума?! Нет лучшего времени, и нет худшего! Каждому социальному строю свое место и время! Согласен с Сергеем, что современная наука не дает никакого знания, но это именно потому, что в основе ее лежит бэконовская индукция, а не дедукция декарта и греков.

Ziatz

---

---

Следовательно, практика показывает неустойчивость традиционных обществ. Они рушатся от малейшего внешнего толчка (а почему? возможно, потому что построены на слепой вере, и малейшее колебание её рушит всё).

Хочется вспомнить притчи Христа о доме, построенном на песке и на скале в новой интерпретации: учение, построенное на отдельных аспектах знаниях, и учения основаны на цельном куске знаний.

Ziatz

---

---

За теми же исключениями азиатских стран, которые являют примеры быстрой адаптации (Япония, Индия, Китай). Может быть, кстати, потому, что в учениях, распространённых в этих странах (индуизм, буддизм, даосизм) большой упор делается не на веру, а на опыт).

Вариант азиатских стран... поговорим после... через 200-300лет и тогда увидим ошибки...

они необходимы для технического развития, но они все усложняют и не дают никаких фундаментальных знаний. Наука вообще не знает ничего, по многим вопросам есть множество рабочих версий, а точного знания нет. Современная наука, сделала человека рабом машин. Изучение частностей ни к чему никогда не приведет, кроме развращения общества. Я не говорю, что это плохо, но это так есть.

elisabet

---

Есть разные Пути и один из них – наука. Ученые тоже идут к эзотерике, но только своим путем.

---

Я думаю, путь один, только разбит он сильно на части для его облегчения освоения и усвоения. Не зря ведь у теософистов давно созрело понимание комплексности, синтеза и пр. единений. Ученик способен к комплексному мышлению. Вконез закостенелый материалист за материей видит одну материю. И наука тут ему большое подспорье.

> Но вы ведь как раз не ратуете тут за строго научный метод? (Ziatz)

Как я понимаю, исследования Ледбитера и других ясновидящих носят все тот же научный (эмпирический) характер. Просто здесь нужно вести речь о расширении органов чувств. Тем не менее, для человека, мыслящего религиозно, это не является авторитетным источником, т.к. такого рода исследования связаны с совсем иным пониманием времени и истории, с иной системой мышления, которая - как уже неоднократно приходилось отмечать - характерна только для западных обществ. И ее наличие обусловлено как раз отсутствием каких бы то ни было религиозных принципов, а появление – было связано с отмиранием этих самых принципов.

> А что мы знаем из истории золотого века?

Я имел в виду то, что важно рассматривать именно модели, связанные с той или иной эпохой, а не углубляться в причинно-следственные отношения, т.к. такого рода редуцирование может происходить до бесконечности и - как это всегда бывает с "линейной" историей - ни к чему в итоге не привести.

> Выходит, иными словами, что это есть апеллирование к определённой идеологии, причём только вкус этого "традиционалиста" указует какая истинная, а какая обибочная

Ошибочных традиций (наверное, правильно было бы вести речь, прежде всего, о религиозных традициях - т.к. они являются истоком, из которого вытекают соответствующие проявления в частных сферах), в принципе, не бывает. Мне кажется, это обусловленно тем, что религия, занимающая в традиционных обществах фундаментальное положение, так или иначе, но контролируется "сверху". Здесь не приходится выбирать. Такого рода вещами должны заниматься существа, которые знают их напрямую. Как бы это парадоксально ни звучало, но в этих вопросах полагаться на собственное и индивидуальное мнение, не освещенное светом буддхи, - весьма опасно.

> Именно!!!

Тем не менее, даже академические культурологи относят Средневековые общества к традиционным. Что же касается непосредственно традиционалистов, то по-моему Р.Генон писал, что христианские общества Средневековья не меньше соответствуют схеме традиции, чем общества античности (хотя с этим можно поспорить: достоверно известно, что христианство - прежде всего, западного толка - значительно изменило миропонимание людей в плане представлений о времени, пространстве, истории, взаимоотношений Бога и человека, Бога и мира и т.д.; многие выводят идеи "науки" и "капитализма" из протестанства, явившегося четким оформлением номинализма).

> Эта конструкция хорошо рисовала процесс инволюции... но в случае эволюции...такая конструкция оказывается вредной...

Я скажу так - такого рода рассуждения для меня неавторитетны. Идея инволюции/эволюции, насколько я помню, косвенно есть в индуизме, но почему-то никому не пришло в голову реформировать индуизм в прогрессивное учение, отрицающее традицию в связи с "наступлением эволюции". Значит, для этого были причины. Опять таки, я думаю, не нам судить об этих вопросах.

> ...созданию организованных религий, где надо принимать всё на веру, а не воспринимать чувствами самостоятельно

Дуализм веры и знания наиболее полно проявлен лишь в западной цивилизации (хотя частичное его проявление было и в Индии: достаточно вспомнить школу чарваки-локаяты, провозглашавшей первенство чувственного познания и отрицавшей религию, или буддизм, где тоже есть сходные идеи - особенно они становились заметны в полемике с индусами; и, кстати, в Китае тоже можно найти отголоски такого дуализма). Тем не менее, если мы касаемся традиционных обществ, то религия здесь не учит "принимать все на веру" - хотя и с современных позиций может показаться, что все обстоит именно таким образом. Просто, как уже приходилось отмечать ранее, религия занимает главенствующее положение в обществах традиции и именно она всецело формирует мышление и мировоззрение людей. Здесь не идет речь о вере во всякие небылицы, вроде землина трех китах или небесного Иерусалима (о том, что член традиционного общества не по-научному и не по-современному воспринимает эти понятия, известно уже как минимум сто лет - даже в рамках академической науки; по-моему, где-то в "Тайной Доктрине" указывается на мифологию, как "на особый тип мышления древних"), здесь идет речь о придании тем или иным понятиям священнного статуса, вследствие чего они способны пробуждать в человеке высшие религиозные чувства, излияния буддхи (в феноменологии религии это называется "иерофанией", т.е. букв. "излияние священного"). Вопрос о вере и знании впервые серьезно проявился тогда, когда была признана законность науки. Именно с этого момента мы видим конфликт т.н. "слепой веры" (хотя, на самом деле, слепая вера, т.е. вера, отрицающая дискурсивный ум, - это и есть единственно верный способ познания божественного) и светского мировоззрения, который существует до сих пор (можно привести пример с сектантами: он является очень показательным в том отношении, что здесь разного рода невеждами и шарлатанами тонкие психические структуры людей используются во зло; это и есть пример того, как учение, претендующее на религиозность, но лишенное традиции и серьезного контроля "сверху", может вести к деградации; в Средние Века тоже можно видеть спекуляцию на вере в форме разного рода "крестовых походов", "индульгенций" и "гонений на ведьм", но это лишь частные случаи, которые - как уже приходилось отмечать - не могут не проявляться в рамках Кали-юги и, кажется, нечто подобное имело место во всех традиционных цивилизациях; в целом же Средневековье традиционно). Короче говоря, религия в традиционных обществах способствует "удержанию" человека в Священном.
Совсем с другой ситуацией мы встречаемся, когда начинаем апеллировать к науке. В ней мы находим не просто признание сенсуализма (чувственное познание и элементарные технические навыки, связанные с наблюдением за природой, в традиционных обществах тоже никогда не отрицаются - если бы было иначе, то люди в таких обществах просто не выживали бы; более того - многие изящные архитектурные и вообще культурные произведения свидетельствуют о высоком уровне техники; просто в религиозных цивилизациях чувственное познание всегда подчинено сверх-чувственному, мифологическому познанию - как раз до той степени, до какой это необходимо). Наука устанавливает все, что связано с чувственностью и материальной природой, на высшую ступень гносеологической иерархии. Главная опасность здесь заключается в том, что таким образом "эмпиризируется" мышление - оно вступает в зависимость от материи и всецело формируется материей (т.е. первенство в плане познания отдается кама-манасу, низшему уму; идею "эмпиризации" ratio наиболее полно развил Т.Гоббс еще в XVII в. - было бы занятно сопоставить цитаты, касающиеся "истинного познания", из его работ с прямо противоположными цитатами из книг индуизма и из Платона ). Ничего такого мы не находим в обществах традиционного типа, где преобладает религиозно-мифологическое мышление. Стоит также отметить то, что одной из характерных черт естественно-научного (светского) мышления - является тотальная десакрализация действительности. Все это прекрасно описано историками и феноменологами религии (достаточно сказать, что в 3-м томе настольной книги любого современного религиоведа - "Истории веры и религиозных идей" М.Элиаде - дается подробный анализ кризиса современной духовности).
Таким образом, наука - это совсем даже не новый этап для человечества, это причина и одновременно свидетельство полной профанизации Познания.

> Кем?! Не самими ли представителями этого европейского общества?

Вот именно. Притом простыми людьми, которые полностью обособили себя от религии и стали философствовать самостоятельно, на индивидуальном уровне. Отсюда и все эти чисто профанические идеи.

> И "навязывались" - негодное выражение

Наоборот, очень даже годное. Потому что мы говорим о веке "просвещения". Подразумевалось, что необходимо просвещать простой народ, находящийся в религиозном невежестве, давать ему научные "истины". О том насколько эти "истины" истинны с точки зрения истинного Познания см. выше

> Отличие Европы от других частей света лишь в том, что именно там старое общество достигло своего абсолютного кризиса и должно было или полностью переродиться, или умереть

Все верно. Но это ровным счетом ничего не объясняет и ничего нам не дает. Это просто констатация факта. Для нас же важно понять, что полная гибель традиционной Европы отнюдь не была неизбежна. Что аналогичные аномалии мы находим и в других цивилизациях, которые в итоге устояли. Значит, нужно попытаться найти ту модель, которая "с ног на голову" перевернула европейскую традицию, и эта модель - "просвещение" (хотя бы потому что именно эта модель является открытым антагонизмом религиозного мировоззрения; даже предпосылки научности, выделенные Галилеем, Ньютоном и др., я думаю, могли бы развиваться в рамках европейской традиции, т.к. при проекции на христианскую религию они дают идею катафатического богопознания - что вполне нормально и даже нечто подобное мы находим в греческой науке).

> Гибель античной культуры можно повернуть по разному...

Речь шла, прежде всего, о греческой науке и философии, которые были переложены на средневековую культуру в эпоху ее кризиса (видимо, между греческой культурой эпохи кризиса и европейской культурой эпохи Нового Времени есть формальное сходство). Вообще же, сущностное несоответствие "аполлоновского человека" и "фаустовского человека" убедительно показывает О.Шпенглер в "Закате Европы" (такая же идея прослеживается в работах А.Ф.Лосева и А.Тахо-Годи)

> Как в стране, больше 90% населения которой были православными, уже через 10 лет после революции люди массово пошли громить церкви?

Мне кажется, это намного более сложный вопрос, чем обычно думают. Можно предложить такое объяснение (которое отнюдь не является исчерпывающим): как известно, марксизм-ленинизм похож в своей мифологической структуре на христианскую идеологию (эсхатологические мотивы, спаситель в виде пролетариата, битва добра и зла, "конец времен", торжество коммунизма и т.д.; более подробно см. М.Элиаде "Мифы современного мира"); вероятно, отчасти поэтому он был с легкостью принят русским народом. Если бы провозглашались идеи совершенно чуждые россиянам - например, торжество индивидуализма над коллективизмом (что подразумевает капитализм), то они не могли бы быть так скоро приняты.

> И опять же, какую Россию считать традиционным обществом - языческую или христианскую?

И ту, и другую. Более того, христианская Русь была намного более "традиционней", чем западные христианские общества, и даже, наверное, чем греческое общество позднего образца (не говоря уже о римском). Это отчасти связано с тем, что несмотря на христианизацию, Русь всегда была языческой - не в плане двоеверия (которое тоже частично существовало), а в плане мировосприятия.

> Я к тому, что в Китае всё было не так, как в Индии

По Китаю напишу чуть позже. Как только более подробно ознакомлюсь с вопросом. При поверхностном рассмотрении сразу могу сделать общие выводы: во-первых, как я понял, вначале в Китае существовала довольно жесткая сословная организация; во-вторых, позже - действительно - она была значительно смягчена и даже простолюдин мог стать императором (чисто теоретически); в-третьих, ее смягчение связано, вероятно, с "осевым временем" и с разделением конфуцианства и даосизма (Конфуций как раз и выступал за уже упоминавшиеся экзамены); в-четвертых, в китайском обществе присутствует слишком большой сдвиг в сторону государства, в сторону кшатриев, притом здесь нужно вести речь не о принципе царя-жреца, какой мы находим в некоторых традиционных обществах, а именно о сдвиге в сторону воинов (Конфуций считал, что рядом с царем всегда должен находиться мудрец-советник); в-пятых, сословная организация и вообще роль государства чем-то напоминают дворянскую Россию эпохи Петра. Тем не менее, культурологами Китай безоговорочно относится к традиционным обществам. Значит истоки его традиционности и устойчивостинужно искать в чем-то другом. Когда получше ознакомлюсь с вопросом - то что-нибудь напишу по этому поводу (просто сейчас очень мало времени).

> А чтобы рассуждать, как вы, нужно априорно принимать, что кастовая система наследственна, справедлива и установлена богами.

Во всяком случае, так утверждает индуизм. Притом речь идет по большому счету о варновой - внутренней - природе человека в связи с Кали-югой, а не о социальной организации.

> Как мог понимать что-то в сути науки тот, кто всю жизнь занимался чем угодно, только не наукой?

Извиняюсь, забыл на это ответить. Дело в том, что Григорий Палама - ввиду своих подвижнических подвигов - имел знание о сущности науки (с религиозной позиции), а обычные люди и философы науки - о ее внешних качествах. Как я понимаю, пробуждение буддхи-манаса дает всеведение - притом это всеведение носит не столько информативный, сколько сущностный характер.

ps. а тема то интересная получается _))