> Интересно, в каких сферах реализуются женщины в исламских странах? (Ziatz)

Не знаю в каких, но знаю, что реализуются. Правда, это требует отдельного глубокого исследования.

> Кстати вообще по-моему достижения стран... (Ziatz)

А что нужно понимать под достижениями? То чудовищное количество спекуляций (в области гуманитаристики) и разного рода механизмов (в области естественных наук), что мы находим в рамках европейской цивилизации? Это совсем даже не достижения, но наоборот - плоды невежества. В этом смысле именно в Индии, где женщина занимает одновременно подчиненное и богоподобное (в смысле восхваления) положения, есть реальные достижения духовного характера

> Вьяса (сам не читал, но так по утверждению С.Н. Рериха) говорил, что кали-юга является лучшей эпохой для духовного развития. (Ziatz)

Как это вообще связано с тем, что говорю я? Я лишь утверждаю, что в рамках Кали-юги происходит умаление духовности и что ориентироваться нужно на старые формы, а не на "новаторство".

> Кстати, по сути те же аргументы, которые вы выдвигаете против научного метода, выдвигали противники теософии (Ziatz)

Да? И где же я говорю, что теософия плоха тем, что не допускает к себе эмпирического подхода? ) Наоборот, я как раз против того, чтобы эти научные и профанные одежды "примерять" на Божественную Мудрость.

> Но вот в процентном отношении в древности и рабов, и голодных было больше. Население Европы одно время вымерло более чем наполовину (Ziatz)

Если даже отбросить вопрос о справедливости суждения с точки зрения процентных соотношений (который является очень даже небесспорным), то вышеизложенные предположения также нуждаются в доказательствах. Может быть, они верны по отношению к т.н. "классическому рабству" (Греция, Рим), но исследования историков XX века заметно изменили наш взгляда на неевропейские культуры (к марскистам это не относится). Так, достоверно известно, что в Египте рабы практически не играли существенной роли. Даже пирамиды строили не они, а свободные люди (хотя кто их строил - тоже спорный вопрос).
Аргумент о голоде относится, скорее, к Средневековой Европе - которая является действительно парадоксальным периодом. Но, кажется, в восточных деспотиях такого вопиющего голода, какой мы находим сейчас (даже в процентном соотношении), просто не могло быть. Наоборот, все было более или менее в меру.

hele, предлагаю смотреть на проблемы чуть более обширно. Нельзя отрывать то или иное явление от эпохи, которой это явление причастно. Появление Блаватской в женском облике, вероятно, тоже носило особый смысл. Но не нужно забывать, в какое чудовищное для человечества время она появилась и в каком чудовищном обществе. Если бы не эпоха, то, я думаю, теософия здравствовала бы как обычно. Подобно тому, как она здравствовала (и отчасти здравствует) в обществах Востока.

> Но не нужно забывать, в какое чудовищное для человечества время она появилась и в каком чудовищном обществе.

> На самом деле, никакой реальной свободы здесь нет - а есть хаос. И вообще кажутся удивительными попытки теософа принимать во внимание еще какую-то "свободу", кроме истинной Свободы - "свободы в Духе" (это тоже должно наталкивать на определенные мысли)

Сегодняшнее общество не менее, а более чудовищно, и человечество создало для себя еще более чудовищное время.
Здесь "хаос" только кажущийся - это то, что "родилось" в результате эволюционного развития. Так и в таком виде человечество реализует свое право выбора, причем это право реализуется во всех ячейках и направлениях: от личности и семьи до наций, государств и планеты в целом.
Потому "истинная Свобода" может существовать только в личных изолированных условиях.
Учителя хорошо знают это, многие из них сами были в воплощении. Поэтому во всех текстах, посвященных Ученичеству, есть призыв к разумному сочетанию такого типа "Свободы" и реального существования, жизни в обществе, чтобы, оставаясь в рамках правил и условностей, можно было посвящать себя Служению.

да чем так чудовищны сегодняшние условия? Да, они значительно хуже условий двапарайуги, но мы-то в них выживаем, приспосабливаемся! А представьте человека критайуги в наших условиях? Он-бы просто не смог здесь существовать. Без переживания стрессовых ситуаций ничто и никто не может развиваться и эволюционировать.

Sergey_Voody

---

Подчинение женщины и подавление её личной свободы, в том числе и свободы совести, это главные причины, подрывающие основы жизни и делающие мир тюрьмой для человечества (М. Чаттерджи)

Это очень убедительный - для современного человека - но в то же время очень поверхностный и совершенно бездоказательный взгляд.

---

Если хоть немного знать о единстве двух начал, то становится совершенно очевидным, что умаление одного из начал неизбежно приводит к деградации второго начала, чему мы все являемся очевидцами, например, в масульманских странах. То же самое, но с обратным знаком происходило во времена матриархата.

Для того, чтобы посадить женщину за вязание, оградить ее голову от ненужных ей, в домашних делах знаний, надо самому вкалывать за троих. Потому, что если мы хотим создать крепкую семью, и вырастить здоровых детей, да побольше, мы должены приносить в дом большой, стабильный доход. Тогда, я думаю, женушка сама учиться не захочет, потому, как будет обеспечена. Но у нас не Варнашрама, а подавляющее большинство из нас варна-санкара. Поэтому природные склонности и мужчины и женщины уже не те, что были в ведические времена. И кстати, женщина вообще, на любой ответственной должности, тем более управляющей, показывает себя значительно лучше мужчины. Не говоря уже о том, что вследствие кали-йуги женщина и мужчина постепенно меняются местами, и недалеко то время, когда мужчину, работящая жена, будет оставлять следить за детьми и работать по дому.

> О каких доказательствах может идти речь, когда мы переходим на почву философии? (hele)

Речь шла о том, что есть определенные высказывания, которые как бы очевидны для современного сознания, т.к. они опираются на определенные "программы", формирующие мышление многих людей нашего времени. Так вот, высказывание Чаттерджи понятно европейскому человеку, но если как следует задуматься над ним (и рассмотреть с других - например, религиозно-мифологических - позиций), то его "очевидность" покажется по меньшей мере спорной. Чуть позже я попытаюсь более подробно это сделать.

> Не подумайте, что я не отдаю должное философии и другим гуманитарным наукам. Просто там, кажется, можно доказать любую точку зрения. (hele)

Представьте себе, такая же ситуация имеет место быть во всех науках и вообще в Науке как таковой. Так что, естественные дисциплины здесь не исключение. И, я думаю, вам это прекрасно известно - раз уж вы имеете ученую степень. Я не хочу сейчас собирать доказательства по этому вопросу. Наверное, вы и сами сможете их найти сколько-угодно. Просто задумайтесь над этим. Я лишь добавлю, что причину такого релятивизма и вообще постоянных споров и распрей в научных кругах прекрасно выразил еще Святой Григорий (Палама):

"...всякое слово борется со словом, то есть, значит, и с ним тоже борется другое слово, и невозможно изобрести слова, побеждающего окончательно и не знающего поражения, что последователи эллинов и те, кого они считают мудрецами, доказали, постоянно опровергая друг друга более сильными на взгляд словесными доказательствами и постоянно друг другом опровергаемые"

> Это ведь не математика (hele)

Вот-вот . А вы почитайте работы Эдмунда Гуссерля, посвященные математике . Он прекрасно показал, что как раз эта "наука" является самой произвольной и наименее точной среди всех, ибо в отличие от других наук, которые не-точны лишь в своих вторичных следствиях, математика базируется на строгих аксиомах, положениях, методах, которые придают ей стройность и точность, но которые являются совершенно произвольными и бездоказательными, но тем не менее "очевидными" для современного человека. Более того, Гуссерль говорил и об альтернативных подходах, на основе которых можно было бы создать совсем другую математику, которая бы тоже "объясняла" многие явления.

Не знаю, не знаю, вроде дома построили, планы все начертили, землю разметили, геометрия работает, самолеты летают, компьютер и телефон работают.
Нет, возможно, конечно, что на других планах будет и другая математика с другими аксиомами. Там и посмотрим.
Но заранее знаю, что истинному философу "разбомбить" даже такие очевидные доказательства истинности точных наук ничего не стоит.

Попробую ответить на вопрос о свободе.

Для того чтобы правильно понять то, о чем я хочу сказать, нужно задуматься над самим понятием Свободы. Если под ней подразумевать возможность делать все, что угодно - то, конечно, в таком случае не свободен никто, какого бы общества это не касалось, ибо так или иначе но человек чем-то ограничен. Если под Свободой иметь в виду способность делать все, что хочешь или, во всяком случае, иметь больше вариантов для реализации собственных желаний, то тогда в некотором смысле современное светское общество, всецело являющееся порождением европейской цивилизации, можно назвать более свободным, чем общества древности. Действительно, представитель гражданского общества имеет определенный набор прав, которые распространяются на всех членов общества, а значит и условия для реализации индивидуальных желаний у него являются куда более обширными, чем, к примеру, у представителя традиционной цивилизации. Это обусловленно тем, что открыто исповедуемый принцип равенства (пусть и представляющий собой скорее тенденцию, чем социальный факт) как бы убирает все ограничения религиозного, политического и генеологического характера между теми или иными "слоями" общества и - в полном смысле слова - "уравнивает" людей. Важно понять, что т.н. "ограничения", которые мы находим в традиционных обществах, всецело обусловлены самими же людьми, т.е. в реальности деятельность ограничивают не какие-то глупые предрассудки или верования, а люди, которые эти идеи воплощают в жизнь. Таким образом, предоставить большее поле для реализации возможностей какому-либо индивиду - автоматически означает повлиять на возможности других индивидов. В этом смысле принцип равенства, который принимается гражданским обществом, неразрывно связан с идеей конкуренции и, очевидно, с индивидуализмом (что прекрасно прослеживается с исторической точки зрения). Это отображается во всем, что имеет отношение к европейской цивилизации: начиная от разного рода искусств и наук и заканчивая "атомарным" мышлением. В противовес этому традиционные цивилизации ставят в основу не отдельного и - что немаловажно - абстрактного (среднестатистического) индивидуума, а общество в целом и - в более глобальном смысле - общую метафизическую доктрину, потому что в традиционных обществах все базируется на религии и религиозном сознании. Аналогично и идея социальной структуры имеет прямое отношение к религии. Смысл обычно сводится к тому, что люди нашей эпохи (кали-юги, железного века и т.д.) имеют разный врожденный потенциал и разные наклонности - так что, они должны занимать разное положение в обществе (не низшее и высшее, а просто - разное), а для этого общество уже изначально должно иметь жесткую структуру; целое предшествует части, общество предшествует индивиду, структура предшествует конкуренции и распрям - это взгляд "сверху вниз" (в противовес современному взгляду). Если общество будет четко "иерархизировано", то, во-первых, воплощающиеся души будут иметь больше возможностей для реализации своих внутренних потребностей (страстная душа просто не воплотится в касте священников в том обществе, где страсти - с точки зрения священничества - осуждаются; и т.д.), а во-вторых обществу будет добавлена стабильность, устойчивость и - что самое главное - целостность (уже давно замечено, что традиционные общества не знают отдельного индивида, а знают только общество в целом). Еще раз хочу отметить, что иерархия в данном случае - это не деление на лучшее и худшее, а просто дифференциация, т.е. деление на разное: ремесленники имеют такое же право на хорошую загробную жизнь (либо на освобождение), как и жрецы. На примере брахманизма с его идеями 4-х стадий жизни для каждой касты "дважды-рожденных" это хорошо заметно. В этом смысле здесь государство как таковое (и как что-то отдельное) даже не подразумевается. Управление является занятием не более важным, чем работа на полях и произведение храмовых ритуалов. И, что интересно, здесь тоже имеет местопринцип равенства, но он - иного порядка, чем в наше время. Все члены традиционного общества равны перед богом, но не все равны в своих способностях. Аналогично можно говорить и о Свободе, но она заключается лишь в том, чтобы действовать, сообразуясь с долгом, а не с индивидуальными временными прихотями (которые, тем не менее, в гражданском обществе тоже ограничены; свобода в современном мире заканчивается там, где встает вопрос о деньгах – т.е. на уровне экономики и в конечном счете материальных благ).
Естественно, все это более или менее приблизительная схема, которая не всегда реализовывалась в полной мере, но тем не менее устойчивость традиционных обществ свидетельствует о том, что ее реализация имела и имеет место. Я думаю, гражданское общество можно образно сравнить с группой атомов, которые "летают" в разные стороны, постоянно отталкивясь друг от друга, а традиционное общество - с четким потоком, который двигается в строго определенном направлении.

Попробуйте с этих позиций проанализировать роль женщины и ее свободу (особенно с учетом того, что в традиционных обществах женщинам всегда отводится строго определенное место).

> Сережа, уморил!!! (Piligrim)

Тем не менее, я говорю о вещах, которые требуют серьезного и вдумчивого чтения... ибо они напрямую связаны со структурой мысшления как таковой.

> историчка ратует за свой предмет мол без истории вы ничто... (Piligrim)

Я не считаю, что история является самым нужным предметом. Аналогично я не считаю и современные гуманитарные дисциплины более хорошими и нужными, чем естественные дисциплины. И те и другие являются сейчас в равной степени науками в полном смысле этого слова. Просто гуманитарии работают с менее наглядным эмпирическим материалом. В случае с историками - это непосредственно исторические источники. Физики работают с приборами, химики - с веществами и т.д. Так что, если не вдаваться в софистику, гуманитарные науки ничем не отличаются от естественных наук. Обобщения и спекуляции - есть в равной мере во всех науках. Историю "переписывают" именно для того чтобы показать те или иные закономерности, следствия и т.д.

> про философию вообще молчу (Piligrim)

В чистой философии - в отличие от других наук - эмпирического материала вообще нет. Именно поэтому современная философия заметно ограничивает себя, провозглашая себя наукой. Она просто не может двигаться дальше мышления. Таким образом, любовь к мудрости превращается в любовь к мудрствованию.

> Кстати во времена Платона... (Piligrim)

О понимании наук во времена Платона и почему они не развивались так стремительно, как стали развиваться в Новое Время, см. мое сообщение #8414 в этой теме

> ...и принимать его суждения за хоть мало мальски значимые для точных наукпо моему не стоит (Piligrim)

Тем не менее, точные науки всегда двигались вперед благодаря только философам - пусть и в большинстве случаях плохим философам (физика XX века в этом смысле особенно показательна)

> Пусть лучьше теми-же методами и инструментами докажет... (Piligrim)

Проблема в том, что математики - да и вообще ученые - помимо конкретных "доказательств", изложенных только на строго определенном языке, претендуют на обладание неким абстрактным Знанием о Природе (чем и обосновывают моральность своей науки). Так вот, Гуссерль показал, что математика, являющася стержнем многих естественных наук, - не может претендовать на реальное знание, ибо она есть всего лишь способ выражения процесса мышления, притом мышления - строго детерминированного рациональным миропониманием и материей (это можно назвать "эмпирический рационализм" - более подробно см. у Т.Гоббса).

> Я думаю будет выведена аксиома "БОГ ЕСТЬ!" (Piligrim)

Я думаю, это будет в равной степени и конец науки, и конец религии - но отнюдь не в положительном смысле...

> Если общество будет четко "иерархизировано", то, во-первых, воплощающиеся души будут иметь больше возможностей для реализации своих внутренних потребностей (страстная душа просто не воплотится в касте священников в том обществе, где страсти - с точки зрения священничества - осуждаются; и т.д.)

Всё это красиво в теории, но прекрасно опровергается практикой. В Индии в касте брахманов рождаются и страстные люди, в касте кшатриев — и жадные люди, и так далее. И если почитать Махабхарату и тому подобные книги, так же обстояло дело и 5000 лет назад.
Кстати почти все авторы-теософы, да и не только теософы, но и некоторые другие индийские авторы, утверждают, что касты ранее наследственными не были. Наследственная кастовая система — это как раз проявление того самого эгоизма; представители высших каст хотели, чтобы их дети тоже были в этих кастах.
Кто-то, кажется, Ледбитер, вообще писал, что кастовая система была введена на начальных этапах формирования 5й расы, чтобы она не смешивалась с преобладавшей тогда 4й.

Смешанная система, как сейчас, конечно неприятна, но более справедлива — не только в бытовом "демократическом" смысле, но и в оккультном. Она неприятна для более высокоразвитых индивидуальностей, но полезна для низкоразвитых, которые постоянно общаясь с высокоразвитыми, развиваются быстрее. Высокоразвитые от этого страдают, но это их карма, потому что интеллигенция несёт значительную долю ответственности за то, что положение вещей таково, как оно есть. К тому же это заставляет их быть более сострадательными.

Sergey_Voody

---

но видимо хоть сколько-нибудь понять мою (скажу даже больше - чисто религиозную) позицию здесь никто особо и не пытается.

---

Вот сейчас я поняла вашу позицию. Просто раньше казалось (по содержанию ваших постов), что вы вообще отрицаете какую-либо истинность или практическую значимость науки, созданной многотысячелетним трудом умнейших людей.
Вы призываете к преобразованию нашего мышления . Что ж, об этом стоит подумать. Возможно, для этого настало время. Мне думается, что знание научных данных здесь не повредит. Но кому как, как говорится. Кому-то нет, кому-то да.