Quote

---

Igor_Komarov :
Предлагаю в данную тему вбрасывать ссылки на известных теософических авторов, утверждающих существование коллективной кармы.

---

Из "Ключа к Теософии":
Теософ. Укажу, что согласно нашему учению, все эти великие социальные бедствия — классовые различия в обществе, дискриминация женщин в повседневной жизни, несправедливое распределение труда и капитала — всё это происходит в силу того, что мы кратко, но точно именуем кармой.

Спрашивающий. Но, конечно же, все эти бедствия, которые, похоже, довольно неразборчиво обрушиваются на массы людей, не являются действительно заслуженной и индивидуальной кармой?

Теософ. Нет, их нельзя столь строго определить как последствия, точно демонстрирующие, что каждое индивидуальное окружение и те конкретные условия жизни, в которых оказывается каждый человек, — не более, чем воздающая карма, созданная им самим в прошлой жизни. Мы не должны упускать из виду тот факт, что каждый атом подчиняется общему закону, управляющему тем телом, к которому этот атом принадлежит; и здесь мы встречаемся с более широкими путями закона кармы. Разве вы не понимаете, что совокупная карма отдельных индивидуальностей становится кармой той нации, к которой они принадлежат, и более того, что сумма национальных карм является кармой всего мира? Бедствия, о которых вы говорите, постигают не какого-либо одного человека и даже не одну нацию — они более или менее всеобщи; и в этой-то широкой полосе человеческой взаимозависимости закон кармы и находит своё должное и справедливое проявление.

Спрашивающий. Тогда правильно ли я понял, что закон кармы в своём действии не обязательно индивидуален?

Теософ. Именно это я и имела в виду. Карма не смогла бы восстановить равновесие сил в мировой жизни и мировом прогрессе, не будь у неё широкой и общей линии действия. Теософы считают, что как раз взаимозависимость человечества и послужила причиной возникновения так называемой распределённой кармы, и именно этот закон и позволяет нам разрешить важнейшую проблему коллективного страдания и его облегчения. Более того, есть оккультный закон, согласно которому ни один человек не может подняться над своими личными слабостями, не возвысив этим, пусть даже и на немного, ту группу, составной частью которой он является. Точно так же никто не может ни грешить, ни страдать от последствий греха в одиночку. Такой вещи, как "отделённость", в реальности вообще нет, и максимальное приближение к этому эгоистическому состоянию, допускаемое законами жизни, достигается лишь в намерениях или мотивах.

Вроде похоже на коллективную карму...

Про коллективную карму есть высказывание Учителя К.Х., которое меня всегда удивляло:

«К тому же, нужно учитывать коллективную карму касты, к которой вы принадлежите. Нельзя отрицать, что дело, близкое вашему сердцу, сейчас страдает по причине темных интриг, подлого заговора христианского духовенства и миссионеров против Общества. Они не остановятся ни перед чем, чтобы подорвать репутацию Основателей. Вы готовы добровольно искупить их грехи?»

Это в письме к Ледбитеру, оно приведено в книге «Как ко мне пришла теософия», приложение I http://www.theosophy.ru/lib/cwlt.htm

Я это понимаю так, что Ледбитер, примкнув к духовенству, пользовался определёнными привилегиями: уважением в обществе, безбедным и сытым существованием, а взамен платил своим служением Церкви. Теперь он захотел перейти на сторону другой организации, а в Церкви очевидно был вход рубль, выход — два. Возможно, эту карму он изжил бы потом всё равно, но постепенно и безболезненно, а тут ему предлагалось сделать это резко.

Ну, если я часть народа, то попробую несколько Вас поправить на счёт Теософической доктрины. Вы утверждаете что мы, как части Христа совокупно Им не являемся?! Это распространённая ошибка тех, кто старается смотреть на человека не как на Великого Духа - Христову часть, а как на физическое тело, в лучшем случае Душу (Кама-Манас). Именно как совокупность низших наших тел мы никто (и это утверждение, кстати, не бесспорно, но это не есть темой этого обсуждения)!!! А вот как совокупность Того, чем мы действительно являемся, а именно тех Искр, о которых упоминаете Вы, - мы Христос!!! Вы считаете мы не есть Искры Христа? Тогда отправляю Вас к доктринальным Теософическим документам!

И в остальном я остаюсь на своих позициях... пока никто не ткнул меня носом в обратное.

«Как Великое Сознание Христос полностью свободен от кармы, но как совокупное тело несовершенных его частей (т.е. нас) - безусловно подвержен ей! Вот такой вот парадокс!»

Весь парадокс, на мой взгляд, в следующем: Великое Сознание (читаю Совершенное) не может быть подвержено чему-либо и в Него не может входить что-либо, потому что входить нечему. Если есть что-то вне Его, то оно не совершенно, а следовательно подвержено изменению – Карме. Следовательно, если мы не осознаем себя Христом (читаю Совершенным), а лишь утверждаем, что мы есть Он (причем на основании чьих-то рассказов), то «Мы» это не Христос, а всего лишь то, что подвержено изменению. Чьей бы совокупностью «Мы» не являлись, «Мы» не Христос. В Духе – да, но не в индивидуальных телах. Дух неизменен, Материя подвержена изменению.
Нет Кармы чьей-либо, есть Карма вообще, Которой подвержено все, что изменяется. Все условности типа «индивидуальная карма», «коллективная» ли (кстати, она тоже по логике индивидуальная), с одной стороны помогают ограниченному уму в чем-то разобраться, с другой стороны, когда новые понимания, становятся клише, мешают видеть Мир шире.

Я свое понимание относительно Жизни высказал, а вот коментарий так, вообще.
Армия. Взвод, ПОДЪЕМ!!! Один солдат запоздал с подъемом. Весь взвод снова ПОДЪЕМ!!! - Что это?
Армия. Челябинск. Танковое училище. Несколько солдат и сержантов учинили нечто. Почему это касается ВСЕЙ армии, всех допризывников, всего социума внутри одного государства, почему это получает внешнеполитический резонанс, почему теперь будующие родители склонны родить дочь, и если в связи с этим событием воля будующих родителей, действительно позволит им родить дочь, почему каснется это событие всей планеты в целом, а так как девочки не мальчики и не играют в войну и именно поэтому на планете станет меньше войн (это просто мои предположения, фантазии)и наша планета улучшет свои взаимосвязи с другими планетами Солнечной Системы, а та , в свою очередь с другими Солнечными Системами - ЧТО ЭТО? Карма? Случай? Личное? Индивидуальное? Колективное?

Quote

---

Атма не может быть совокупно. Единое не может быть разделенным. Совокупное - это то, что собрано воедино, будучи прежде разделенным. Атма - неделима.

---

Всё творение совокупно со всей духовностью суть Бог. И Он так же не делим... но приходит время (если так можно выразиться) и появляется Пуруша и Пракрити, а далее ещё более... Это что, реальная диференциация Единого или иллюзия Блаватской и её Учителей?!
Единство уже в полной мере является свойством буддхического плана, но это не мешает там существованию мириада монад...
А на счёт венца творения скажу, что это пережитки нашего закостенелого материалистического образования и воспитания...

> Совокупное - это то, что собрано воедино, будучи прежде разделенным. Атма - неделима.

Да, об этом советую почитать Эннеады Плотина "О едином".

"Карма - продукт жизнедеятельности диференциации."

Для меня Карма - это ЗАКОН. Различные дифференциации - это не Карма, но уже результат Действующего Закона.

"Христос как Существо Единое не связан кармой, но, имея обязательство приведения диференцированное сознание к совершенству, неизбежно и опосредовательно через нас сталкивается с проявлениями кармы."

Я просто категорически против разных нелепостей.
1. "Христос как Существо Единое не связан кармой". Ему нескем быть связанным, поскольку Он Един (если это конечно так на самом деле), Ему просто нескем связываться, кроме Него больше никого НЕТ.

2. "имея обязательство приведения диференцированное сознание к совершенству," - Он не может иметь НИКАКИХ обязательств, тем более перед кем-либо, потому что НИКОГО кроме Него НЕТ.
3. "через нас сталкивается с проявлениями кармы." - Он не может сталкиваться с чем-либо, ТЕМ БОЛЕЕ через кого-то, поскольку вне Него никого нет. Все в Нем и Ничего вне Его. Помоему, это основы оккультных истин.
Если пытаться выстраивать какие-либо логические заключения на других основах, то если бы это был дом,- я в него даже не вошел бы. Он слишком опасен и у него нет будущего.

Игорь, я так чувствую что начинаю наверное надоедать своим упрямством но еще минуту терпения, давайте поясним, мы с вами говорим об одном и том-же но для разных ступеней развития человека все наши разногласия именно из за них, вы в своих пояснениях почему-то игнорируете то, что человек, как индивидуальное Эго, идет по восходящей лестнице (на это и направлены все йогические школы и сама теософия) на освобождение от собственного Я, развоплощаясь то есть, становясь единым с Вселенским Христом.
Вот именно такой человек индивидуально или в коллективе таких же («Представьте коллектив, все члены которого уже изжили свою индивидуальную карму. Представили? Ну хотя бы гипотетически») свободен от кармы. А все что ниже этого, все как вы говорите

Цитата
Карма - продукт жизнедеятельности диференциации. Всё так или иначе дифиренцированное (разделённое), или чувствующее себя таковым, неизбежно сталкивается с кармическими реалиями.

И никто как мне кажется этого оспаривать не собирается. Тема урока какая? ЕЖЕМИНУТНАЯ КАРМА, что или кто подвержено ей, а что нет?

Вывод один все, что дифференцированое от Вселенского Христа, (Аллаха, Будхи) все подвержено карме, до тех пор, пока, эти монады не вернутся в лоно их породившие.

Из словаря: Атма - Универсальный Дух; божественная Монада; седьмой Принцип, как указано в диаграмме семеричного состава человека (А.Бейли)

С какой стати Атма – «принцип» может быть подвержен карме.
Например - само понятие «Время» не может быть ни рано ни поздно, ни прошлое - ни бедующее хотя все четыре из них напрямую зависят (объясняются) от времени и его точки отсчета.
Так вот Атма это и есть время, монада это точка отсчета, а ментал, астрал, материя и пр. это как раз и есть те изменяемые сущности бытия по отношению к монаде которые и измеряются (понимаются) Атма.

Поэтому и само понятие карма может быть применено только к дифференциациям.

Иначе исходя из Вашей Игорь теории Все мы в совокупности Aтма.
Тогда возникает противоречие и очень существенное. Атма по окончании каждой Манвантары погружается в пролайю, следовательно и мы как Дух тоже будем развоплощены и погружены в пролайю. Вы скажете да безусловно? Вот в том то дело что не все.

и ДА и НЕТ посмотрите как ТД том 2. стр. 68 поясняет станц 2.

В Катехизисе на Комментарии сказано:
«Из материальных миров нисходят они, кто образует физического человека при начале новой Манвантары. Они низшие Лха (Духи), обладающие двойным телом (Астральным внутри Эфирообразной Формы). Они являются формовщиками и создателями нашего тела иллюзии...
В формы, отображенные Лха (Питри), Две Буквы (Монада, называемая также «Двояким Драконом»), спускаются из Сфер Ожидания*. Но они как крыша без стен и столбов, чтобы утвердиться...
* Промежуточные Сферы, в которых Монады, не достигшие Нирваны, дремлют в бессознательной бездеятельности между Манвантарами.

Те Монады которые на протяжении Манванатры не успели развиться совершенного человека (лишенного Эго) являются (термин правильный подобрать бы) сырьем что-ли или монадой наделенной прообразом духовного существа содержащего в себе всю информацию для своего воссоздания. Это как zip архив. Не зря же сказано, что на физическом плане не может быть воссоздано то, чего нет в астральном или духовном.
Т.е. Единый побудил, разум и творческую энергию, которые создав из Эфира Творящие силы (инструменты) начали с помощью еще целой мириады второстепенных вспомогающих сил творить Мир-Вселенную. А как творить и что, как раз и находится в этих самых zip архивах с подробным описанием. Даже карма монады возможно из прошлой Манвантары переносится в новую, как не разрывное описание объекта, а может и нет.

Единственное в чем мне видится разногласие (или мое не понимание) это то, что в период Пралайи ничего не существует, но где тогда находятся эти самые промежуточные сферы,но в тоже время каждая новая Манвантара начинается и строится на опыте предыдущей.


А теперь предложение:
Игорь, считаю что необходимо на форуме открыть новую тему, под названием «Что есть ЧЕЛОВЕК» где подробно разобрать (обсудить) все составляющие человека по порядку монада ->атма -> душа -> дух ну и т.д. в итоге чтоб точно понимать структуру Эфирного и физического тела. Лично я не имею четкого представления в данном вопросе (например в чем разница между душой и духом и как первое включает в себя второе) и очень нуждаюсь в Ваших и всех присутствующих знаниях по этому вопросу и думаю, что без четкого понимания этого даже не стоит браться за обсуждение ТД.

Выдержка из статьи Уильяма К.Джадж. Карма.

"В сущности тут мы имеем дело с законом экономии, который лежит в основе всех этих терминов и объясняет их. Возьмём, к примеру, какую-нибудь нацию, имеющую свои специфические особенности. Они представляют собой поле для развития тех индивидуумов, у которых большинство характерных черт гармонирует с этими национальными особенностями. Воплощающаяся сущность, следуя закону наименьшего сопротивления, рождается в этой нации, воспринимая все кармические следствия, которые сопутствуют данным особенностям. Этим объясняется смысл такого понятия, как «карма наций», к тому же, что верно в отношении народа, приложимо и к семье, и к кастам. "

Перичитал по новой тему и решил кое что переспросить.
Ваш пример Игорь про деньги "Я как не переставал их зарабатывать, так и продолжаю это делать, только уже не отказываюсь от них просто так, а направляю их распределение в нужное, с моей точки зрения, направление (опять тавтология, но переписывать некогда). И деньги эти работают исключительно на пользу тех, в чью сторону я их подаю."
Не помню где слышал выражение но вроде какойто монах сказал, Что достижению высшей мудрости, познанию истины и единению с богом мешают 3 вещи, работа, женщина и еще чтото. В силу энергичной молодости я воспринял это как обсурд, что разве невозможно работать и одновременно стремится познать истинну, или быть с женщиной и быть с богом. А теперь понимаю что он был прав, работа даже в альтруистических целях практически не возможна впринципе Вы скажите - "А монахи в монастырях?" Но сам монастырь аккумулирует богатство становится, типа рабовладельца чтоли. Любой ваш труд Игорь направляется пусть не полностью но отчасти для удовлетворения собственного Эго. Следовательно Вы не освободились от главного клеша и пламени вашей мудрости недостаточно чтобы семена вашей кармы поджарились и не дали всходов. С женщиной тоже самое если есть привязанность то она уже сама по себе материальна. Кто то на форуме говорил, что не понимает тех кто в падает в крайность отшельники например. Если только он живет уединенно, чувствует что един с богом и миром творит только добро, то возможно он и достиг в этой жизни той грани за которой оканчиваются его материальные воплощения и его карма.
И еще Костя ранее писал "Благодаря такому контакту и прямому доступу ко всей мудрости учителя ученик, может быть, и получает способность лучше освобождаться от кармы (как сказано у Суббы Роу), но он просто освобождается от неё. (У С.Р. говорится о слиянии с логосом, а не с Учителем)"

Как Игорь сказал все на потребителя,
Костя считает что освобожденеие от карма возможно, что учитель приняв ученика может освободить того от кармы.
Игорь с данным мнением не согласен "Более исходя из здравого смысла на основе информации, полученной из теософических источников"

Ко мне приезжали предки, на день рождение дочери ну видимо с женой пообщались пока мы с братом делали машину, потом спрашивают, что за книжки, читаешь, может ты еще молится начнешь, что фигней (это еще мягко я сказал) занимаешся, мяса не ешь, что совсем чиканулся. Вот такой вот здравый смысл. И не чем Вы его не переубедите - сколько людей столько и мнений (здравых смыслов). Я не стал впадать в полемику зачем мы всеравно друг друга не поймем, а сеять разногласия из которой вырастут плоды раздора некчему, просто свел тему к нулю.

Если стремящийся, еще не готов стать учеником отягащен не реализовавшейся кармой, недастаточно умственно развит, или еще какието есть критерии, учитель его не примет в учение. Но если есть потенциал и осталось отбросить какието мелочи то стремящийся проходит посвящение и становится учеником. А сам процесс посвящения, подразумевает раскрытие новых возможностей, способностей и единения с создателем и ученик. Плямя мудрости у такого ученика разгорается на столько что семена кармы уже не прорастают. Пример из спорта, приходит мальчик в спортзал, тренер смотрит, да ловкий, быстрый сильный, но курит выпивает дурная компания. И он берет его в команду, при условии что тот изменит свой образ жизни. А ему только этого и надо сам спорт и его достижения в большом спорте становятся тем стимулом который превыше сигарет и компании и наградой таким новичкам становится олимпийская медаль.
Так и здесь есть какойто груз кармы но это определенный минимум, который может преодолеть, отбросить учиник при своем посвящении. Иначе ему место на трибуне зрителей (стремящихся).
Напрямую учитель освободить не может, но посредством принятия в ученики, посредством посвящения и расширения сознания он стимулирует и направляет тот процес освобождения от кармы который учиник производит сам. Т.е это и будет тем случаем выпрыгивания из штанов (кармы).

Трудно оспаривать уже устоявшиеся в народе догмы. Сознание так и цепляется за малейший "выступ", выстраивая определения от привычного. Вот и рассуждения Ровера: Да, есть коллективная карма и её человек может заслужить не по своим делам, а по своей принадлежности к коллективу (Содом и Гомора - пример). А далее интересный разворот:

Quote

---

Но ни в коем случае нельзя их рассматривать как наказание ребенка за грехи отцов! Человек рождается в такой семье и получает болезнь по наследству, потому что так определено было кармически. Своими действиями в прошлой жизни он определил свою будущую жизнь, и теперь он должен искупить свою карму. Родись он в другой семье он бы не получил бы болезнь по наследству и поэтому...

---

Другими словами, так называемое "коллективное" на поверке оказывается личным! А чем семейное отличается от городского, национального и пр.?
Второе, немаловажное.

Quote

---

Следовательно Вы не освободились от главного клеша и пламени вашей мудрости недостаточно чтобы семена вашей кармы поджарились и не дали всходов.

---

В том то и дело, что жарить свои кармические семена я как раз и не собираюсь! Как это не прозвучит странно, но жарить семена удел слабого и неловкого. Моё дело - умело направить кармические плоды на достижение определённой цели! Последние, как Вы понимаете, не всегда могут быть личными. В этом и есть суть освобождения! И карма правильно работает и не мешает никому, а лишь является помошником на пути тех, как сказал Ровер, кому ещё нужно учиться! Причём в данном случае, поскольку такая карма является положительной, для индивидума она уже не "кнут", а "пряник".
За отбрасыванием, отталкиванием и отказом на самом деле вижу тупик (это о буддийском прожаривании зёрен). В этой связи вспомнились врезавшиеся в душу слова Блаватской о карме: ... и если человек попробует избавиться от прильнувшей к его телу рубахи кармы, то последняя только плотнее прильнёт к нему... (не дословно).

Quote

---

Igor_Komarov :
В этой связи вспомнились врезавшиеся в душу слова Блаватской о карме: ... и если человек попробует избавиться от прильнувшей к его телу рубахи кармы, то последняя только плотнее прильнёт к нему... (не дословно).

---

Очень похожую фразу я встретил в книге Мабель Коллинз «СВЕТ НА ПУТИ», но смысл у этой фразы несколько другой, привожу здесь весь абзац:

«Не воображай, что ты можешь отделить себя от человека дурного или неразум-ного. Они – это ты, хотя и в меньшей степени, чем твой друг или твой Учитель. Но – допуская в сердце свое отчуждение от дурного человека или от дурного предмета, ты этим создашь карму, которая свяжет тебя с ними до тех пор, пока душа твоя не познает, что она не отделима. Не забывай, что грех и стыд мира – твой грех и твой стыд, ибо ты составляешь часть мира, и твоя карма неразрывно соткана с общей кармой. И пока ты не достигнешь познания, ты должен пройти повсюду, одинаково как по чистым, так и по грязным местам. Не забывай же, что загрязненные одежды, до которых ты боишься дотронуться, могли быть твоими в истекшем дне, могут быть твоими в грядущем. И если ты отвернешься с ужасом, когда такая одежда наброшена будет на твои плечи, она только теснее прильнет к тебе. Мнящий себя праведным, готовит себе ложе тины. Воздерживайся потому, что воздержание – благо, а не ради сохранения себя в чистоте».

Вполне возможно, что эта фраза не имеет ничего общего с той, которую приводил Игорь, но кое что полезного про Карму как личную так и коллективную ( и их взаимосвязь) здесь есть.