Quote

---

Ку Аль :
ЦИТАТА :
(Тайная Доктрина , том 1 , часть 3 , ОККУЛЬТНАЯ И СОВРЕМЕННАЯ НАУКА)
Вся наука Оккультизма построена на доктрине иллюзорной природы Материи и на бесконечной делимости Атома. Она открывает беспредельные горизонты для Субстанции, одушевленной божественным дыханием ее Души, во всевозможных состояниях разреженности, состояниях, еще не снившихся самым духовно-расположенным химикам и физикам.

---

Ну чтож, слов из книги не выбросишь, что написано пером не вырубишь топором.
Но тогда, чтобы внести полную яснусть, я попрошу вас прокомментировать эту цитату, а имеено:
1 - почему природа Материи названа иллюзорной;
2 - если мы примем, что деление Атома бесконечно, то надо тогда решить вопрос какие "беспредельные горизонты для Субстанции, одушевленной божественным дыханием ее Души, во всевозможных состояниях разреженности, состояниях, еще не снившихся самым духовно-расположенным химикам и физикам", открывает это бесконечное деление.
Потому, что, как мне кажется, ответы на эти вопросы заставят по другому взглянуть на эту фразу.

Quote

---

Ку Аль :
-- Доктрина иллюзорной природы Материи основана на том постулате оккультизма , что все проявленное есть ВРЕМЕННАЯ ФОРМА . Временность проявленных форм не означает , что их на самом деле нет . Они есть и РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮТ ! Но временно . Иллюзорность их в том , что ПРИЧИНЫ ЭТИХ ФОРМ ВСЕГДА НЕ ЗРИМЫ для наблюдателя . Это те самые тени на экране , о которых говорил Платон .

---

Заметьте, говорится не об иллюзорности формы и даже не об иллюзорности самой материи, но именно об иллюзорности ее природы. После разрушения формы материя не разрушается, она принимает другую форму. Тени на экране так же материальны, но они образованы из более тонкой материи. Качество материи и ее свойства могут изменится, но ее природа останется той же самой, дак почему же говорится об ее иллюзорности?
В качестве показательного примера можно привести воду, она может находится в различных состояниях (газообразном, жидком и твердом), может принимать различную форму, но она всегда будет состоять из атомов водорода и кислорода, с разрушением формы и изменением состояния ее природа не изменится.

Quote

---

Ку Аль :
Ваш второй вопрос не ясен . Сформулируйте его пожалуйста в более конкретной форме .

---

Это не вопрос, просто я прошу дать комментарии к цитате.
Хорошо, попробую сформулировать более конкретно.
Как я понимаю, под бесконечной делимости Атома вы подразумеваете бесконечную делимость Атома на каждом плане. В качестве примера можно взять два плана физический и эфирный. Т.е. на этих двух планах деление атома бесконечно при этом эфирный атом является тонким отображение физического атома, я вас правильно понял?

Это сообщение перенесено из темы Вопросы технического характера.

Это сообщение прошу администраторов форума перенести в раздел «Учение» в тему «Существует ли Бог?», куда для меня закрыт доступ.
===========================================================
Двух умных спорщиков не бывает. Один из них, в конечном итоге, оказывается «неумным». Если в спор включается кто-то третий, то, как правило, он рискует больше всех остаться в дураках. Но, всё же «с риском» для себя, захотелось «подлить масла» (то есть, помочь) для обоих. Поэтому, заявляю, что в последних двух верхних сообщениях участники написали обоюдные глупости. Однако, не вижу их вины в этом. Всё дело, на мой взгляд, в приведённой цитате из абзаца в «Тайной Доктрине».
________________
Rover писал:
<<<Ну что ж, слов из книги не выбросишь, что написано пером не вырубишь топором. Но тогда, чтобы внести полную ясность, я попрошу вас прокомментировать эту цитату,……>>>.
<<<Потому, что, как мне кажется, ответы на эти вопросы заставят по другому взглянуть на эту фразу.>>>
Цитата-ответ (Ку Аль).
<<<Доктрина иллюзорной природы Материи основана на том постулате оккультизма , что все проявленное есть ВРЕМЕННАЯ ФОРМА.>>>
_________________
Для Ку Аль.
«Природа Материи» НЕ является иллюзорной, и сама она (первичная Мулапракрити) является реальной, вечной и неизменной. Поэтому она непознаваема Конечным Разумом (проявленным Космическим Логосом), форма которого сама состоит из неё. Под «Материей», с большой буквы, в Теософии понимается то, что наука называет словами «физический вакуум». Это есть Пространство Вселенной или, если хотите, это расстояния до других Галактических Звездных Миров во Вселенной. Этот «физический вакуум» отличается от «физического вакуума» любого Космического Кластера (cluster - скопление, концентрация), или от внутреннего пространства того, что мы называем Наша Солнечная Система.
_________________
Для Rovera.
Что «написано пером», то это, действительно, не надо «вырубать топором». Зато, можно этим «топором» обтесать неточности перевода на русский язык того, «что написано [этим великим] Пером».
Зная, что <<ответы на эти вопросы>> НЕ <<заставят по другому взглянуть на эту фразу>>, я решил сам взглянуть на неё по другому и дать краткий комментарий. И вот, что «увидел» в этом абзаце. При этом, я подумал о других и об вашем, Rover, оппоненте Куале, чтобы он меньше «мучался» (вместе с Вами) в сложных вопросах метафизики.

Это оригинальный (Е.Рерих) перевод абзаца из книги «Тайная Доктрина» (том I, часть 3-я) вместе с Вашей фразой.
___________________
«Примите объяснения и учения Оккультизма, и слепая инерция физической науки заменится сознательными, деятельными Силами за пределами покрова Материи – движение и инерция станут подчиненными этим Силам. Вся наука Оккультизма построена на доктрине иллюзорной природы Материи и на бесконечной делимости Атома. Она открывает беспредельные горизонты для Субстанции, одушевленной божественным дыханием ее Души, во всевозможных состояниях разреженности, состояниях, еще не снившихся самым духовно-расположенным химикам и физикам».
_________________________________________________________________
Попытка другого перевода этого абзаца:
___________________
«Примите объяснения и учения из Оккультизма, и, слепая инерция от физической Науки, заменится разумными активными Силами позади покрывала из материи; движение и инерция становятся содействующими этих Сил. Это есть у доктрины об иллюзорности природы из материи, и не имеющего конца разделимости Атома, которой целая наука Оккультизм построена. Она раскрывает неограниченный диапазон возможностей для Субстанции, информированной [оживленной] божественным дыханием её души, в каждом возможном состоянии разреженности; состояниях, до сих пор невообразимых большинством церковно расположенных химиков и физиков».
___________________________________________________
Комментарий.
Слово «Атом» в русском переводе взято с большой буквы. Под ним в Теософии подразумевается то, что по другому также называют, как «Лайа-центр», «Космос», «3-й Логос», «Космический Логос», «Первичный проявленный Центр Силы», «Искра Фохата», «Христос», «Троица», просто «Атма» или «Космический Атман», и т. д. То есть, имеет много названий, в зависимости от рассматриваемых Космогоний или философских систем.
__________________________________________________________
P. S. Если кто располагает временем (у меня иногда оно бывает), и хотя бы школьными знаниями английского со словарём, то может сам поупражняться в переводе этого абзаца. Вот его оригинал (Е.П.Б.):

Accept the explanations and teachings of Occultism, and, the blind inertia of physical Science being replaced by the intelligent active Powers behind the veil of matter, motion and inertia become subservient to those Powers. It is on the doctrine of the illusive nature of matter, and the infinite divisibility of the atom, that the whole science of Occultism is built. It opens limitless horizons to substance informed by the divine breath of its soul in every possible state of tenuity, states still undreamt of by the most spiritually disposed chemists and physicists.
====================================================

Это сообщение перенесено из темы Вопросы технического характера.

Quote

---

P. S. Если кто располагает временем (у меня иногда оно бывает), и хотя бы школьными знаниями английского со словарём, то может сам поупражняться в переводе этого абзаца. Вот его оригинал (Е.П.Б.):

Accept the explanations and teachings of Occultism, and, the blind inertia of physical Science being replaced by the intelligent active Powers behind the veil of matter, motion and inertia become subservient to those Powers. It is on the doctrine of the illusive nature of matter, and the infinite divisibility of the atom, that the whole science of Occultism is built. It opens limitless horizons to substance informed by the divine breath of its soul in every possible state of tenuity, states still undreamt of by the most spiritually disposed chemists and physicists.

---

Мда.. Если это обычный отрывок из Теософии, то RESPECT Константину за переводы. У Вас Константин, голова не болит от вашей работы переводчиком?

Мне все слова здесь понятны, но составить из них красивое русское предложение.... голова болеть начинает.
АБЫРВАЛГ... АБЫРВАЛГ..

Quote

---

Evgeny :
... Зная, что <<ответы на эти вопросы>> НЕ <<заставят по другому взглянуть на эту фразу>>...

---

Когда я выделил два вопроса из цитаты, то предназначалось это для того, чтобы опровергнуть идею бесконечности как в сторону мельчайшего так и в противоположную сторону. В этой цитате прямо говорится о бесконечности делимости атома, что подтверждает теорию Ку Аля, но я считаю, что под этим выражением скрыть другой смысл. Иначе придется признать, что Ку Аль был прав, когда говорил о "Бесконечной иерархической лестнице Макросуществ", недосягаемой вершиной, которой является Абсолют.

1 - почему природа Материи названа иллюзорной;

Когда я задавал этот вопрос я сам не знал на него ответа и предполагал, что это как то может быть связано с Атомом и его делимостью. Вы правы Евгений материя вечна и иллюзорность ее, я считаю, заключается только лишь в нашем неведении относительно ее природы. Тот, кто знает ее истинную природу, управляет материей, не только физической, но и материей более тонких планов. То, что для нас является сверхъестественным и невозможным (левитация, телекинез, ясновидение и прочее), для того кто знает истинную природу материи, является вполне доступным и возможным.
Некоторые школы так же считали, что иллюзорность материи означает, что на само деле ее не существует, что это всего лишь игра ума, иллюзия созданная умом... это мнение я не разделяю . Скорее ум, погруженный в Майю, находящийся во власти Иллюзии, находится в неведении относительно истинной природы материи и поэтому она является иллюзорной, но сама материя вечна и реально существует.

Этот вопрос не касается атома и его бесконечной делимости. Второй вопрос касался именно делимости атома и того, почему эти два постулата "открывают беспредельные горизонты для Субстанции, одушевленной божественным дыханием ее Души, во всевозможных состояниях разреженности, состояниях, еще не снившихся самым духовно-расположенным химикам и физикам".
Как я понимаю, под "беспредельными горизонтами Субстанции" понимается материя более тонкая, чем на физическом плане. Это материя "во всевозможных состояниях разреженности, состояниях, еще не снившихся самым духовно-расположенным химикам и физикам" подразумевает под собой материю остальных планов бытия, самым низшим из которых является физический план.
Тогда каким же образом бесконечное деление атома может открыть "беспредельные горизонты Субстанции"? Я вижу только лишь один ответ, деление физического атома приведет его к таком состоянию, в котором он будет "балансировать" между нашим планом и высшим. И, при делении этой мельчайшей частицы, она исчезнет с нашего плана и образовавшаяся еще более мелкая частица, будет обладать уже другими свойствами, недоступными для нашего плана и она станет частицей образующей материю более тонкого плана. И так далее, подвергаясь в дальнейшем делению она станет недоступной для этого плана и перейдет на следующи еще более тонкий. Но и это не до бесконечности, достигнув первичного Атома -Ану, при дальнейшем делении будет достигнут план Атмы и материя сольется с духом, точнее она перейдет в совершенно недоступное для нашего понимания состояние и тогда можно будет рассуждать только лишь о материальном аспекте Единого. Но, тем не менее, материя не исчезла, она существует, но об этой форме существования материи рассуждения бесполезны.
В качестве примера могу привести такую цитату из ТД-1, комментарии к станце 6, шлоке 4.
"«Великое Дыхание прорывает на протяжении пространства семь дыр в Лайа, чтобы заставить их круговращаться на протяжении Манвантары», говорит Оккультный Катехизис. Мы уже говорили, что Лайа есть ... единая, истинная, абсолютная Сила, нумен Седьмого Состояния того, что мы в неведении называем и признаем, как «Силу»; ... Можно помочь понять смысл, если мы постараемся представить «нейтральный центр» – мечту тех, кто хотел бы открыть вечное движение. «Нейтральный центр» в одном аспекте, есть предельная точка любой данной группы чувств. Итак, представьте себе два последовательных плана материи; каждый отвечающий соответствующей ему группе познавательных органов. Мы принуждены допустить, что между этими двумя планами материи происходит постоянное круговращение; и если мы проследим атомы и молекулы, скажем низшего плана, в их восходящем преображении, то они придут к точке, где они, вообще, переходят за пределы способностей, обладаемых нами на низшем плане. Фактически, на этой точке материя низшего плана исчезает для нашего познавания – или, вернее, она переходит в высший план, и состояние материи, соответствующее этой точке перехода, должно, конечно, обладать особыми и нелегко обнаруживаемыми свойствами. Семь таких «Нейтральных Центров» производятся Фохатом".

Здесь необходимо признать, что Костя был прав, когда утверждал, что Лайа-центр находится "вне времени и пространства", то, что я называл Лайа-центром есть "нейтральный центр", но все таки идея была правильна.

Далее можно посмотреть, что наука говорит о делении атома:
(То что я нашел об этом скачено с инета поэтому автор неизвестен, но во всех источниках утверждается практически одно и то же)
"В начале XX столетия стало ясно, что атомы отнюдь не являются элементарными «кирпичиками» материи, а сами имеют сложную структуру и состоят из еще более элементарных частиц - нейтронов и протонов, образующих атомные ядра, и электронов, которые эти ядра окружают. Однако и эта кажущаяся простота продержалась недолго, поскольку ученые стали открывать всё новые и новые элементарные частицы. Труднее всего было разобраться с многочисленными адронами - тяжелыми частицами, родственными нейтрону и протону, которые, как оказалось, во множестве рождаются и тут же распадаются в процессе различных ядерных процессов. Более того, в поведении различных адронов были обнаружены необъяснимые закономерности … В начале 1960-х годов теоретики поняли, что такую закономерность можно объяснить лишь тем, что элементарные частицы на самом деле таковыми не являются, а сами состоят из еще более фундаментальных структурных единиц. Эти структурные единицы назвали кварками. Эти новые обитатели микромира оказались существами весьма странными. Для начала, они обладают дробным электрическим зарядом: 1/3 или 2/3 заряда электрона или протона. А далее, по мере развития теории, выяснилось, что отдельно их не увидишь, поскольку они вообще не могут пребывать в свободном, не связанном друг с другом внутри элементарных частиц состоянии, и о самом факте их существования можно судить только по свойствам, проявляемым адронами, в состав которых они входят. Чтобы лучше понять этот феномен, получивший название пленение или заточение кварков, представьте, что у вас в руках длинный эластичный шнур, каждый конец которого представляет собой кварк. Если приложить к такой системе достаточно энергии - растянуть и порвать шнур, то он порвется где-то посередине, и свободного конца вы не получите, а получите два резиновых шнура покороче, и у каждого из них опять окажется два конца. То же и с кварками: какими бы энергиями мы ни воздействовали на элементарные частицы, стремясь «выбить» из них кварки, нам этого не удастся - частицы будет распадаться на другие частицы, сливаться, перестраиваться, но свободных кварков мы не получим. Сегодня, согласно теории, предсказывается существование шести разновидностей кварков, и в лабораториях уже открыты элементарные частицы, содержащие все шесть типов. …
Стандартная модель останавливается на уровне кварков в детализации строения материи, из которой состоит наша Вселенная; кварки - самое фундаментальное и элементарное в ее структуре. Однако некоторые физики-теоретики полагают, что «луковицу можно лущить и дальше», но это уже чисто умозрительные построения. По моему личному мнению, Стандартная модель правильно описывает строение вещества, и хотя бы в этом направлении наука дошла до логического завершения процесса познания".

Вполне возможно, что кварк и есть та частица, которая выходит за грань нашего восприятия, но так как физика не открыла еще более тонкую материю поэтому она иостановилась на этих частица, которые она и назвала элементарными, как предел делимости атома.

Так же думаю надо разобраться со словом "бесконечный" в плане деления атома. В комментариях к тайной доктрине есть такие слова:
"ВОПРОС - Но как можно сосчитать вечность?
ОТВЕТ - Возможно, этот вопрос возник в связи с общим непониманием слова "Вечность". Мы, люди Запада, обнаруживаем свою глупость, рассуждая о том, что не имеет ни начала, ни конца, и мы полагаем, что древние мыслители делали то же самое. А они этого не делали: ни один из философов древности никогда не рассматривал "Вечность" как продолжительность без начала и без конца. Ни "зоны" греков, ни "неросы" не имеют этого значения. В действительности не было такого слова, которое имело бы именно такой смысл. Только Пара-Браман, Эйн-Соф и Zeruana-Akerne Авесты выражают идею такой Вечности; все другие периоды, будучи конечны и астрономичны, базируются на тропических годах или других огромных по продолжительности циклах".

Я думаю, что выражение о "бесконечной делимости Атома" надо рассматривать в этом же контексте. Это не означает как нечто, не имеющее ни начала, ни конца в своем делении, но имеющее и начало, и конец и огромное множество промежуточных ступеней.

Напоследок хочу сказать еще несколько слов о бесконечности Макросуществ, которую пропагандирует Ку Аль.
Наша человеческая стадия есть определенная ступень в этой бесконечной лестнице. Если прочертить прямую, которая будет начинаться в бесконечности и заканчиваться так же в бесконечности, то нашу эволюционную ступень можно будет поставить в любом месте на этой прямой. Линия бесконечна, поэтому любая точка будет точкой нашего нынешнего эволюционного развития. Но вот подписать номер нашей ступени мы не сможем, так как это означало бы начало, единицу, но это противоречит начальным условиям, а именно тоve услови., что начало лежит в бесконечности. Поэтому нашу ступень можно обозначить только условным символом n.
Этим я хочу сказать, что бесконечность не может создать ничего конкретного, бесконечность есть абстракция и она не может создать ничего конечного, так как все конечное нуждается в начале, из которого оно начинается и то, чем оно заканчивается.
Не питаю иллюзий, что этот довод вас убедит, так что можете верить во что хотите это ваше право.

Evgeny писал : Двух умных спорщиков не бывает. Один из них, в конечном итоге, оказывается «неумным». Если в спор включается кто-то третий, то, как правило, он рискует больше всех остаться в дураках.

-- Мне кажется вы довольно примитивно оцениваете желание участников форума расширить свое сознание , углубить понимание каких-то тем , проверить крепость своих аргументов . В вашей фразе заключена ИЗДЕВКА , словно мы тут маемся от безделья и занимаемся чепухой . Вы примешиваете к этому предположение (оскорбительное) , что делаем мы это ради собственного тщеславия , желая прослыть в чьих-то глазах умными .
Все эти ваши предположения полная ЧЕПУХА ! На форуме делается очень важная работа . Махатмы имеют возможность оценить состояние сознания учеников , изучающих теософию , обнаружить наиболее сложно понимаемые места Учения , учесть эти ОШИБОЧНЫЕ теории , (следствие Их намеков и недоговоренностей) , подкинуть через кого-то из участников (а чаще через нескольких разных , в том числе имеющих противоположные мнения) ПОДСКАЗКИ .
Мне не нравится слово «спорщики» ! Мы обмениваемся мнениями !

Ххххххххххххххх

-- Доктрина иллюзорной природы Материи основана на том постулате оккультизма , что все проявленное есть ВРЕМЕННАЯ ФОРМА.

Evgeny писал : Поэтому, заявляю, что в последних двух верхних сообщениях участники написали обоюдные глупости.
Для Ку Аля : «Природа Материи» НЕ является иллюзорной, и сама она (первичная Мулапракрити) является реальной, вечной и неизменной. Поэтому она непознаваема Конечным Разумом (проявленным Космическим Логосом), форма которого сама состоит из неё.

-- Вы пытаетесь говорить об АБСОЛЮТЕ . Зачем ? Хотите увести разговор от ТОГО , ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ ПОЗНАВАЕМО К ТОМУ , ЧТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОЗНАВАЕМО ? ЗАЧЕМ ВЫ ДЕЛАЕТЕ ЭТО ?
Зачем вы смешиваете материю ПРОЯВЛЕННОГО мира и Мулапракрити ? Это не одно и то же ! И не надо , не разобравшись о чем идет речь , употреблять слово глупость .

Ххххххххххххххх

Evgeny писал : Под «Материей», с большой буквы, в Теософии понимается то, что наука называет словами «физический вакуум». Это есть Пространство Вселенной или, если хотите, это расстояния до других Галактических Звездных Миров во Вселенной.

-- А вот это действительно глупость ! (Но не имеющая к Учению Махатм никакого отношения ) .

Rover писал : Наша человеческая стадия есть определенная ступень в этой бесконечной лестнице. Если прочертить прямую, которая будет начинаться в бесконечности и заканчиваться так же в бесконечности, то нашу эволюционную ступень можно будет поставить в любом месте на этой прямой. Линия бесконечна, поэтому любая точка будет точкой нашего нынешнего эволюционного развития. Но вот подписать номер нашей ступени мы не сможем, так как это означало бы начало, единицу, но это противоречит начальным условиям, а именно тоve услови., что начало лежит в бесконечности. Поэтому нашу ступень можно обозначить только условным символом n.
Этим я хочу сказать, что бесконечность не может создать ничего конкретного, бесконечность есть абстракция и она не может создать ничего конечного, так как все конечное нуждается в начале, из которого оно начинается и то, чем оно заканчивается.
Не питаю иллюзий, что этот довод вас убедит, так что можете верить во что хотите это ваше право.

-- Если уводить обсуждение в данной теме от ПРОЯВЛЕННЫХ БОГОВ , от ПРОЯВЛЕННОЙ МАТЕРИИ , от ПРОЯВЛЕННОГО ЧЕЛОВЕКА , от ПРОЯВЛЕННОЙ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ И ПЛАНЕТЫ ЗЕМЛЯ , от ПРОЯВЛЕННЫХ АТОМОВ и бесконечно перемалывать оккультную банальность НЕПОЗНАВАЕМОСТИ АБСОЛЮТА , то разговор вообще теряет всякий смысл .
Если же взять за точку отсчета на БЕСПРЕДЕЛЬНОЙ ОСИ человека , то разговор можно продолжить .

Rover писал : Свою позицию я уже высказал, о проявленных Богах говорить не имеет смысла пока не будет решен вопрос с бесконечностью иерархической лестницы.

-- Почему же не имеет смысла ? В чем помеха ?

ххххххххххххххх

Rover писал : Тем более, что я рассуждаю о начале лестницы Бытия, Абсолют же, как я надеюсь правильно понял с ваших слов, является недосягаемым концом этой лестницы.

-- Так в том-то все и дело , что НИ ТО , НИ ДРУГОЕ НЕ ДОСТИЖИМО .

ххххххххххххххххх

Rover писал : Если же вы своими словами хотели сказать, что и в начале и в конце находится Абсолют, из которого иерархическая лестница бытия возникает и куда все возвращается, то тем самым вы утверждаете идею циклов, о чем собственно все и говорили в самом начале этой темы. И иерархическая лестница тогда так же должна иметь хоть и огромное количество ступеней, но все же их число должно быть ограничено.

-- Вы никак не хотите понять разницу между тем , что иерархическая лестница действительно имеет бесконечное количество ступенек и тем , что конкретная ступенька НИКОГДА не является самим АБСОЛЮТОМ . А значит имеет конкретный ограниченный цикл своего проявления .

ххххххххххххххх

-- Если же взять за точку отсчета на БЕСПРЕДЕЛЬНОЙ ОСИ человека , то разговор можно продолжить .

Rover писал : Я так понимаю, что эта оговорка сделана исключительно для удобства

-- Это никакая не оговорка . В Новом Завете , на котором построена вся Западная цивилизация , неоднократно упоминается Отец Небесный . Как совершенно справедливо утверждает Учитель Виссарион , Отец Небесный – Это не Творец Вселенной , не Абсолют и не Бог Ветхого Завета . Если бы теософы для начала разобрались лишь с этой разницей , они уже очень сильно способствовали бы тому , чтобы внести ясность в тему о БОГЕ .

ххххххххххххххххх

Rover писал : Согласно УДВ оба конца этой оси уходят в бесконечность. Бесконечность же не может иметь ни начала, ни конца. И если о конце этой лестницы еще можно рассуждать как о неимеющей конца, то как же можно то же самое применить к началу?

-- В определенном контексте за начало можно принять НОЛЬ . Но он также не достижим , как и АБСОЛЮТ .
Если считать , что плотность материи , из которой построены тела Иерархов , находящихся на самых высоких ступенях вышеупомянутой лестницы , стремится к НУЛЮ , то многое станет понятным . Стремится к нулю , но никогда его не достигает !

Ххххххххххххххх

Rover писал : Таким образом подобная иерархическая лестница должна существовать ВСЕГДА, и в дальнейшем она обречана на ВЕЧНОЕ существование.

-- Вечен лишь АБСОЛЮТ .

хххххххххххххххх

Rover писал : И откуда собственно взялась эта идея бесконечности? Вы эту идею вывели из аналогии с физическим миром, но на физическом плане нет ничего не имеющего ни начала ни конца, либо приведите пример.

-- Примеров масса . Например , на сколько частей можно поделить отрезок длинною в 1 сантиметр ?
Приведите в пример хоть что-то , что не являлось бы частью большего целого .
Так что это к вам вопрос – откуда это вы взяли свою идею ограниченности ? Не из собственного ли НПК (не-преступи-кольцо) ?

Хххххххххххххх

Rover писал : Атомы образуют молекулы, молекулы образуют растительное царство, растительное царство образует фауну планеты и все... на этом цепочка обрывается.

-- Нет не обрывается ! Дальше следует мир животных , человечество , богочеловечество , … Вы не пробовали перечитать «Тайную Доктрину» ?

Rover писал : Свою позицию я уже высказал, о проявленных Богах говорить не имеет смысла пока не будет решен вопрос с бесконечностью иерархической лестницы.

-- Почему же не имеет смысла ? В чем помеха ?

Rover писал : Потому, что я читал ваши цитаты из ТД, в них вы пытаетесь подчеркнуть идею бесконечности, поэтому если мы будет рассуждать о Богах, мы все равно вернемся к вопросу о бесконечности. Поэтому вы видите смысл? Я нет, пока мы не решим этот вопрос.

-- Что мешает поговорить нам о таких богах , как Иисус Христос , Будда , Кришна ? Почему не коснуться еще более высоко стоящих на эволюционной лестнице планетарного Логоса Земли и Логоса Солнечной Системы ?

ххххххххххххххх

-- Если же взять за точку отсчета на БЕСПРЕДЕЛЬНОЙ ОСИ человека , то разговор можно продолжить .

Rover писал : Я так понимаю, что эта оговорка сделана исключительно для удобства

-- Это никакая не оговорка . В Новом Завете , на котором построена вся Западная цивилизация , неоднократно упоминается Отец Небесный . Как совершенно справедливо утверждает Учитель Виссарион , Отец Небесный – Это не Творец Вселенной , не Абсолют и не Бог Ветхого Завета . Если бы теософы для начала разобрались лишь с этой разницей , они уже очень сильно способствовали бы тому , чтобы внести ясность в тему о БОГЕ .

Rover писал : При чем тут Новый Завет, Западная цивилизация, Отец Небесный и прочее что вы написали? Мы разговариваем о беспредельной оси и о человеке как точке отчета на этой оси!

-- От человека можно двигаться вверх по оси и вниз . Боги находятся , как вы понимаете , выше . Отец Небесный – это тот Бог , который в отличии от АБСОЛЮТА , находится на ближайшей ступени , а не где-то в несказуемой бесконечности .

хххххххххххххх

Rover писал : Начало это то с чего все начинается, каким образом оно стало у вас недостижимым??? Оно либо есть либо его нет и все!

-- По времени НАЧАЛО находится в минус бесконечности .

хххххххххххххх

Rover писал : Оно недостижимо только для вас, и именно с той точки на беспредельной оси, которую вы взяли за "точку отчета". Впереди беспредельность и позади беспредельность - удобно не правда ли как легко сослаться на недостижимость и дело с концом!

-- Удобство тут не причем ! Начало недостижимо ни для кого !

хххххххххххххх

Rover писал : Причем вы никак не прокомментировали мою мысль о том, что этой точке возможно присвоить только лишь "условный символ", но никак не конкретное число, прошу дать ответ, я прав или нет?

-- Да .

хххххххххххххх

Rover писал : При этом если вы не можете достигнуть начала ( в своем умозрении ), то вы все же являетесь вполне конкретным результатом его. Как такое может быть?

-- Вы не знаете своих предков в десятом колене , но вы есть . Это ведь вас не удивляет ?

хххххххххххххх

Rover писал : Впереди бесконечная серия других стадий, но как позади может быть бесконечность, если она уже пройдена, таким образом необходимо признать что либо бесконечная серия воплощений, оставшаяся позади является все таки конечной, и вы являетесь результатом вполне конкретного начала, либо что вы глупец, который счиатает, что он возник из ничего (Нет начала у бесконечности)!!!

-- Кроме этих двух либо/либо есть еще третий вариант , что глупец вы !

хххххххххххххх

Rover писал : Что касается вашего примера, то я бы поделил ... на две части. Могу на три ( никто не просил чтобы они были равными) могу на 7 или 10. Да и все наверное. Почему? Да потому что не имеет смысла его делить на бесконечное количество отрезков!!! И Природа, я думаю меня поддержит и так же не будет заниматься этой ерундой!

-- Если вам лень делить , то и не напрягайтесь размышлять над Абсолютом .

ххххххххххххххх

Rover писал : Вы сами сможете указать на смысл бесконечности эволюционного развития, боюсь что нет. Это просто красивая сказака не имеющая смысла.

-- Совершенствование . И это не сказка .

ххххххххххх

Rover писал : Для того, чтобы доказать, что ваш пример ничего не доказывает, просто отделите ножницами небольшую часть слева и справа и отложите их в сторону это и будут НАЧАЛО и КОНЕЦ этого отрезка!!!

-- Этот отрезок будет лишь частью листа бумаги , от которого он отрезан . Если какой-то зритель не видит этого листа , это еще не означает , что его нет !

хххххххххххххххххххх

Rover писал : Растительное царство становится, я бы сказал, развивается в животное царство, но к аналогии о планетах, системах и прочее это не имеет ни какого отношения.

-- Имеет самое прямое . Ибо как минерал стремится стать человеком , так человек стремится стать планетой , Солнцем , галактикой и т.д.

ххххххххххххххххх

Rover писал : Я знаю, что существует семь царств, во главе с человеком.

-- А я знаю , что человечество – это лишь четвертое царство природы . А к пятому принадлежат Махатмы .

хххххххххххххххх

Rover писал : Вы утверждаете о бесконечности планов, но не можете назвать ни одного ни выше ни ниже семи планов Бытия упомянутых в ТД.

-- Могу . Но вы не сможете их представить .

ххххххххххххххх

Rover писал : Вы так же не можете логически или хотя бы доходчиво объяснить как конкретная форма развилась из асбтракции, то бишь из бесконечности.

-- Могу .

Quote

---

Ку Аль :
-- Что мешает поговорить нам о таких богах , как Иисус Христос , Будда , Кришна ? Почему не коснуться еще более высоко стоящих на эволюционной лестнице планетарного Логоса Земли и Логоса Солнечной Системы ?

---

Можете начать, но я более чем уверен, что вы просто хотите с этой точки зрения обосновать наличие бесконечной лестницы Бытия.

Quote

---

Ку Аль :
-- Если же взять за точку отсчета на БЕСПРЕДЕЛЬНОЙ ОСИ человека , то разговор можно продолжить .

Rover писал : Я так понимаю, что эта оговорка сделана исключительно для удобства

-- Это никакая не оговорка . ... От человека можно двигаться вверх по оси и вниз . Боги находятся , как вы понимаете , выше . Отец Небесный – это тот Бог , который в отличии от АБСОЛЮТА , находится на ближайшей ступени , а не где-то в несказуемой бесконечности .

---

В верх и вниз по оси можно двигаться с любой точки. Это именно оговорка и сделана она исключительно для удобства.

Quote

---

Ку Аль :
-- По времени НАЧАЛО находится в минус бесконечности .

---

Очередной абстрактный математический знак, но теперь уже имеющий отницательное значнение, абстракция одна абстракция...

Quote

---

Ку Аль :
Rover писал : Оно недостижимо только для вас, и именно с той точки на беспредельной оси, которую вы взяли за "точку отчета". Впереди беспредельность и позади беспредельность - удобно не правда ли как легко сослаться на недостижимость и дело с концом!

-- Удобство тут не причем ! Начало недостижимо ни для кого !

---

Другими словами вы не можете описать как возникла бесконечная лестница бытия?

Quote

---

Ку Аль :
Rover писал : При этом если вы не можете достигнуть начала ( в своем умозрении ), то вы все же являетесь вполне конкретным результатом его. Как такое может быть?

-- Вы не знаете своих предков в десятом колене , но вы есть . Это ведь вас не удивляет ?

---

Я вас не прошу перечислять какие именно были ступени лестницы эволюции, я вас спрашиваю как абстрактное (кстати вы когда то абстрактное приравнивали к несуществующему) рождает реальное. Нет начала у бесконечности и каким образом могло образоваться что-то, не имеющее начало? Из чего оно образовалось? Поэтому я и сказал, что то что не имеет начала должно существовать Всегда! Оно не может возникнуть, так же как и не может исчезнуть, на что я получил глубоко философский и все поясняющий ответ - Вечен только Абсолют.

Quote

---

Ку Аль :
Rover писал : Впереди бесконечная серия других стадий, но как позади может быть бесконечность, если она уже пройдена, таким образом необходимо признать что либо бесконечная серия воплощений, оставшаяся позади является все таки конечной, и вы являетесь результатом вполне конкретного начала, либо что вы глупец, который счиатает, что он возник из ничего (Нет начала у бесконечности)!!!

-- Кроме этих двух либо/либо есть еще третий вариант , что глупец вы !

---

Очерденой ваш ответ сказанный как я понимаю, когда сказать больше нечего.

Quote

---

Ку Аль :
Rover писал : Что касается вашего примера, то я бы поделил ... на две части. Могу на три ( никто не просил чтобы они были равными) могу на 7 или 10. Да и все наверное. Почему? Да потому что не имеет смысла его делить на бесконечное количество отрезков!!! И Природа, я думаю меня поддержит и так же не будет заниматься этой ерундой!

-- Если вам лень делить , то и не напрягайтесь размышлять над Абсолютом .

---

Делить вы тоже отказываетесь, дак почему же природа должна тратить бесконечно много времени выстраивая бесконечную лестницу бытия с ее бесконечными формами существования? Не проще ли использовать закон циклов?

Quote

---

Ку Аль :
Rover писал : Для того, чтобы доказать, что ваш пример ничего не доказывает, просто отделите ножницами небольшую часть слева и справа и отложите их в сторону это и будут НАЧАЛО и КОНЕЦ этого отрезка!!!

-- Этот отрезок будет лишь частью листа бумаги , от которого он отрезан . Если какой-то зритель не видит этого листа , это еще не означает , что его нет !

---

Где вы возьмете бесконечно большой лист бумаги, не имеющий ни начала ни конца? Другими словами примеров у вас больше нет. Поэтому я еще раз у вас спрошу, аналогия с планетами есть, но на каком основании вы продолжили это в бесконечность и лишили свое построение начала и конца? Если же начало есть значит хотя бы в одну сторону, но эта лестница не бесконечна!

Quote

---

Ку Аль :
Rover писал : Растительное царство становится, я бы сказал, развивается в животное царство, но к аналогии о планетах, системах и прочее это не имеет ни какого отношения.

-- Имеет самое прямое . Ибо как минерал стремится стать человеком , так человек стремится стать планетой , Солнцем , галактикой и т.д.

---

Не планетой, а планетным духом - Дхиан Коганом.

Quote

---

Ку Аль :
Rover писал : Я знаю, что существует семь царств, во главе с человеком.

-- А я знаю , что человечество – это лишь четвертое царство природы . А к пятому принадлежат Махатмы .

---

Какое царство ниже первого?

Quote

---

Ку Аль :
Rover писал : Вы утверждаете о бесконечности планов, но не можете назвать ни одного ни выше ни ниже семи планов Бытия упомянутых в ТД.

-- Могу . Но вы не сможете их представить .

---

Дак в чем же польза от вашей идеи, если никто не сможет ее ни понять ни представить. Получается, что что то есть выше, но неизвесно что. Что-то есть нижее, но так же неизвестно что, но то что оно есть это безусловно, потому что есть закон согласно которому, каждый элемент состоит из чего-то более меньшего и входит в состав чего-то большего. Кстати, раз уж зашла речь о бумаге, передо мной щас лежит листок бумаги, частью чего более большого он является? Закон есть закон и ему подчиняться должно все.
И еще почему мы не можем понять низший план? Как я понимаю на этом плане мы уже проходили серию эволюционных ступеней, следовательно мы достаточно развиты, чтобы его понять, но он вдруг стал недоступен для нас! Скажите, когда мы выйдем в другую семиричность планов, эта наша семиричность планов бытия станет так же недоступной?

Quote

---

Ку Аль :
Rover писал : Вы так же не можете логически или хотя бы доходчиво объяснить как конкретная форма развилась из асбтракции, то бишь из бесконечности.

-- Могу .

---

С удовольствием выслушаю, а то в последних постах у вас не встречается ни каких рассуждений одни утверждения.

Для Ку Аль.
Его цитаты:
<<<Rover писал: -- Вы утверждаете о бесконечности планов, но не можете назвать ни одного ни выше ни ниже семи планов Бытия упомянутых в ТД.
Ку Аль: -- Могу. Но вы не сможете их представить.>>>
_________________
Передайте, пожалуйста, Ку Алю, что он совершенно прав. Действительно, нет необходимости называть то, что ниже и выше планов Бытия, и которое никто не сможет себе представить. Поэтому, у меня к Ку Алю просьба. Пусть, Ку Аль назовёт, или хотя бы перечислит, только все планы и подпланы самого Бытия. Уверяю его (Ку Аля), что на этом форуме ни один человек толком этого не знает, потому что я уже пытался искать в сообщениях участников эту информацию, но ни у кого не нашел. Заодно, прошу его разъяснить, что это за слово, такое хитрое, «план». Но, в любом случае, хотелось бы знать только обо всех планах и подпланах материи, а НЕ об, так называемых, «планах сознания».

Quote

---

Ку Аль :
-- Для крестьянина , живущего в отдаленной от цивилизации деревеньке , о ком важнее знать , о своем бригадире , районной и областной администрации или о деятельности премьер-министра , или может быть вообще о проблемах в руководстве ООН ?
Ваше упорное желание обсуждать АБСОЛЮТ меня крайне удивляет . Какое практическое значение для человечества имеет эта абстрактная тема ?

---

А обсуждаю вашу идею бесконечной лестницы Бытия, но не Абсолют, для того, чтобы расставить все точки над i и в случае если эта идея окажется из области фантастики никогда больше к ней не возвращаться!

Quote

---

Ку Аль :
-- Это не оговорка , а призыв двигаться от того, что ДОСТУПНО для познавания , заключающего в себе КЛЮЧИ ко всем тайнам мироздания .

---

Только этими ключами мы пока еще ничего не открыли!

Quote

---

Ку Аль :
-- Вот и мне не понятно , зачем вы все время загоняете беседу в область абстрактного ? Ведь есть цифры , хотя и очень большие , но конкретные . В частности время существования Солнечной системы . Так нет , вам подавай ВСЮ БЕСКОНЕЧНУЮ ВСЕЛЕННУЮ .

---

Вот я и прошу вас объяснить как абстрактное, не имеющее начало рождает конкретное, но вы в своей невозможности это объяснить пытаетесь перейти на конкретное.

Quote

---

Ку Аль :
Rover писал : Другими словами вы не можете описать как возникла бесконечная лестница бытия?

-- НИКТО НЕ МОЖЕТ ! Тем более Ку Аль .

---

Зачем тогда надо было утверждать о том, что вы не можете ни обьяснить, ни доказать? Другими словами вы сами не до конца понимаете свою идею, следовательно возможны заблуждения и искажения истины, которую вы попытались предоставить. Как же можно тогда вообще доверять вашим словам?

Quote

---

Ку Аль :
Rover писал : Я вас не прошу перечислять какие именно были ступени лестницы эволюции, я вас спрашиваю как абстрактное (кстати вы когда то абстрактное приравнивали к несуществующему) рождает реальное. Нет начала у бесконечности и каким образом могло образоваться что-то, не имеющее начало? Из чего оно образовалось?

-- В «Тайной Доктрине» сказано , что человеку не положено знать ответы на многие даже не столь фундаментальные вопросы . А вам вынь и положь .
Есть знания , которые Махатмы разрешили частично выдать . Давайте ограничимся ими !

---

Давайте ограничимся!!!! И так, планов бытия семь, все исходит и возвращается в Абсолют! Бесконечности не существует! (доказать существование бесконечности, как мы уже убедились, в не можете)!

Quote

---

Ку Аль :
Rover писал : Не проще ли использовать закон циклов?

-- Закон циклов и используется . Причем для любой единицы жизни , от атома таблицы Менделеева до галактики Млечный Путь и выше .

---

Прекрасно! С учетом того, что мы ограничились семью планами Бытия, получается отличная, логичная, и вполне объяснимая модель вселенной!!!

Quote

---

Ку Аль :
-- А почему лист бумаги должен быть бесконечно большим ??? Любая проявленная форма имеет ограниченные размеры .

---

Замечательно!!! Нет в природе ничего бесконечного не имеющего ни начала ни конца! Нет основания для построения бесконечности лестницы Бытия не имеющей ни начала ни конца!

Quote

---

Ку Аль :
-- А я знаю , что человечество – это лишь четвертое царство природы . А к пятому принадлежат Махатмы .

Rover писал : Какое царство ниже первого?

-- У ученых нет пока терминов для него .

---

Дак назовите сами! Блаватская выдала много названий не известных до этого времени для людей запада и для науки и сделала попытку объяснить их. В чем же вы испытываете затруднение при объяснении? Если уж даже Абсолют хоть как то объяснен, то что получается царство ниже превого необъяснимей Абсолюта?

Quote

---

Ку Аль :
Rover писал : Вы утверждаете о бесконечности планов, но не можете назвать ни одного ни выше ни ниже семи планов Бытия упомянутых в ТД.

-- Могу . Но вы не сможете их представить .

---

Опять то же самое. Планы находящиеся ниже и выше необъяснимей Абсолюта? Невозможно описать только то чего нет и несуществует! Хотя если пофантазировать то можно выдумать ВСЕ!

Quote

---

Ку Аль :
Rover писал : Дак в чем же польза от вашей идеи, если никто не сможет ее ни понять ни представить. Получается, что что то есть выше, но неизвесно что. Что-то есть нижее, но так же неизвестно что,

-- Польза будет в будущем , когда человечество расширит свое сознание и чувствительность к тонким мирам . А пока полезно получить теоретические знания .

---

Даже теоретически мы не получаем полную картину, но то что вы обогнали человечество это несомненно.

Quote

---

Ку Аль :
Rover писал : Кстати, раз уж зашла речь о бумаге, передо мной щас лежит листок бумаги, частью чего более большого он является? Закон есть закон и ему подчиняться должно все.

-- Частью вашего кабинета .

---

Вся проблема в том, что если вещь существует, то она должна занимать место где-то, но при этом совсем не обязательно ей являться частью чего то большего. Если вынести все вещи из кабинета, кабинет останется, поэтому бумага находится в кабинете. Другой пример проглотите шарик и он целых три дня будет находится внутри вас, но не будет являться частью вашего организма, так же как и шапка не является частью вашей головы, она находится на голове.

Quote

---

Ку Аль :
Rover писал : И еще почему мы не можем понять низший план? Как я понимаю на этом плане мы уже проходили серию эволюционных ступеней, следовательно мы достаточно развиты, чтобы его понять, но он вдруг стал недоступен для нас! Скажите, когда мы выйдем в другую семиричность планов, эта наша семиричность планов бытия станет так же недоступной?

-- Чтобы не обременять сознание лишней информацией , не соответствующей данной ступени эволюции . Это область подсознания , инстинктов .

---

Вы не ответили на вторую часть вопроса: "когда мы выйдем в другую семиричность планов, эта наша семиричность планов бытия станет так же недоступной?"

Quote

---

Ку Аль :
Rover писал : Вы так же не можете логически или хотя бы доходчиво объяснить как конкретная форма развилась из асбтракции, то бишь из бесконечности.

-- Могу .

Rover писал : С удовольствием выслушаю, а то в последних постах у вас не встречается ни каких рассуждений одни утверждения.

-- Точно так же , как из абстрактного воздуха сконденсировались облака , из них пролил дождь , а вода замерзла и превратилась в лед .

---

С каких это пор воздух стал абстрактным??? Молекулы воды в нем присутствуют всегда, и начало они берут предположим из озера, и потом конденсируются в облака, потом вновь выпадает дождь и цикл повторяется. Как видите здесь нет абстракции, все вполне обьсянимо. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Итак, Ку Аль, подведем итоги:
Ваша идея бесконечности иерархической лестницы, это просто ваша фантазия. Вы не можете ее обьяснить, ни можете ничего доказать, не можете предоставить преимущества, утверждая что она базируется на аналогии в физическом мире, вы не можете предоставить эту аналогию и поэтому будет правильно ее отвергнуть как несуществующую и нелогичную выдумку!
Все ваши доказательства основаны на ее недостижимости даже для вас. Но кто есть вы. Если Блаватская была посвященной, то я склонен все таки верить ей, не смотря на то что вы назвали ее учение несовершенным. Вы не являетесь просвященным, вы не общаетесь с Махатмами, идею бесконечности вы сами до конца понять не можете, ваша идея не несет ничего нового.
Поэтому, предлагаю закончить эту увлекательную беседу, и остановится на решении - Бесконечность иерархической лестницы НЕСУЩЕСТВУЕТ! Вселенная описаная в ТД с ее семиричностью планов Бытия является на настоящий момент самой совершенной!

P.S. Вы всегда можете подать аппеляцию на мое решение, но для начала продумайте глубже вашу идею, а не просто утверждайте, что так есть потому что так должно быть и по другому в вашей голове просто не укладывается!