Author | Message |
Вэл
1270 posts |
#14352 07.05.2007 09:44 GMT+03 hours |
Теософский словарь, Блаватская Е.П. ОТРЫВКИ ИЗ "КНИГИ ЗОЛОТЫХ ПРАВИЛ", обнародовано Е.П. Блаватской |
|
Aлександр Глушко
1672 posts |
#16670 10.07.2007 13:09 GMT+03 hours |
По поводу Трикаи только что набирал текст - размещу его и в этой теме. Здесь не только о буддийской реализации Трикаи (Дхармакая), но упоминается и об реализации индуских сиддхов (сиддхи - традиция доарийская, связанная с дравидической культурой):
Мне в этой теме представлятся интересным тема о видах Реализации в буддизме и индуизме. В тибетских буддийских учениях и книгах термин "нирвана" довольно редко используется, также и смысл его более общ, абстрактен как мне кажется. На практике в буддийской йоге и тантре больше уделяется вниманию термину Реализация, и под буддийским понятием Реализация подразумевавается Реализация Дхармакаи. В этом случае имеем крайне важную концепцию, которая развивается многими авторами и я не уверен, что есть простое понимание. Тем не менее мне кажется интересным понимание, которое кажется можно почерпнуть из книги "Ум Будды" - автора и название могу уточнить, исключительно авторитетное издание), это описание содержит довольно технически ясную концепцию как мне кажется (своими словами): Реализация Дхармакаи включает реализацию и единство на уровне Дхармакаи, Сабхогакайи, Нирманакайи. И при этом Дхармакайя связана с недвойственностью, беспредельностью и т.д. Самбхогакайя - с реализацией внутреннего измерения (и поэтому реализованное "тело" самбхогакайи всегда только одно может быть; кстати понятие четвертого измерения времени за пределами прошлого, настоящего и будущего тоже может относиться сюда), и реализация нирванакайи - может быть одновременно даже множество манифестаций тел нирманкайи, в связи с единством Дхармакайи и Самбхогакайи. В индуизме мне кажется исключительно интересна Реализация сиддхов, связанная с "саморождением вечного божественного человека" (посредсттвом многих ступеней сознание сиддха переноситься в "саморожденное духовное существо") и человек достигает Совершенства и Вечности. Эта тема сейчас затрагивается во многих книгах, когда речь идет об индийской сиддханте (и например в книге "Йога сиддха Боганатара"). Как можно узнать из книг сиддхов, индуиская йога по своему влиянию и происхождению очень сильно связана с доарийской сиддхантой, и в особенности Шиваизм, йога и традиции ордена Шанкарачария. Интересно сравнивать эти две реализации. Оценить естественно крайне проблематично. Но мне кажется что буддийские методы более основаны на йоге сознания и поэтому глубже и эффективнее, и также количество людей достигших реализацию Дхармакайи исключительно большое, и у этих людей можно учиться. А количество людей достигший Реализацию индийских сиддхов (Идеал Совершенства, о котором выше писалось) -- крайне мало, и возможно речь идет о нескольких десятков человек во всей истории). Упор в техниках индийских сиддхов представляется про описаниям опирается на тонкие энергетики (хотя признаются корректными и рабочими 3-4 разных подхода, в том числе такой необычный и вероятно малоосуществимый как достижение Реализации через тайную средство типа пилюли -- ее готовит Сиддх, но и принимающий тоже уже должен достичь выскокой ступени йоги). ----------- Все термины и названия пишу по памяти и возможны неточности, так что при необходимости их можно уточнять ----------- при изучении буддизма рекомендуется опираться на авторитетные источники -------------------------------------------------------------------------------- |
|
Просветления и Реализации Вам!
|
|
Igor_Komarov
4432 posts |
#16671 10.07.2007 13:23 GMT+03 hours |
Aлександр Г Блаватская, насколько я помню, Саша, перестала быть для Вас авторитетом. Aлександр Г Не могли бы Вы сбросить своё понимание четвёртого измерения в привязке к "телу" самбхогакайи в тему "Пространство". Это интересно и Вы мне этим поможете. Aлександр Г Есть такое христианское выражение (Иисус говорил): "Входите тесными вратами! Ибо пространен и широк путь в погибель..." Ничего не напоминает? Может потому и больше авторитетности там, где большое количество? Перерастает ли количество в качество? Врядли. Того, кто добился и "вошёл" (по нашему "вышел", достиг) реально должно быть среди нас мало, ибо зачем стремиться выйти чтобы остаться? Остаются единицы - самые подготовленные, выбравшие трудный путь мученичества. Их, Саша, мало. Они называются Учителями мудрости... |
|
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий. Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро). |
|
Aлександр Глушко
1672 posts |
#16673 10.07.2007 13:34 GMT+03 hours |
То что Е.П. пишет о Трикайя лично я нахожу как несоответствующее учению тибетскому буддизму, ибо в наше время это один из наиболее важных и описываемых терминов в книгах многих лам, в учениях многих лам. И все в принципе учат одному и тому же. Тема конечно очень сложная (а буддизм весь не прост ), но если упрощенно:
1) Дхармакайя - Реализация в состоянии недвойствнности, наиболее высокая и основополагающая Реализация, не имеющая никаких форм ограничения, за пределами пространства, времени и личности. 2) Самбхогакайя - Реализация в пространстве внутреннего (субъективного) измерения (за пределами трех времен - прошлого, настоящего и будущего). Такого рода реальзация может быть единственная для личности ( в широком смысле понимания этого понятия). На уровне самбхогакайи хоть и могут быть видимы иные личности, но там не разделяют "на я" и "не - я", в том смысле что все видимое можно правильно и корректно полагать своим собственным проявлением и т.д. -- крайне сложные философско-тантрические понятия, которыми на самом деле можно принебречь чтобы не устраивать для себя малопонятных головоломок. К примеру, неразрешимая практически дилемма, когда изучаешь йогу сновидений на высоком уровне отличить, то что ты "видешь" - это манифестация связанная с твоим сознанием, или нет -- можно понять, что некоторое или многое связано с "твоим сознанием", то уверенно отделить то, что "объективно" -- говорят, практически невозможно, да и незачем... - там это не является важной темой) 3) Нирманакайя - Реализация в пространстве внешнего (объективного) измерения. Любая личность, любое воплощение в любом из миров, где может быть идти речь о различных личностях (где бы они не были, предположем в неком астрале и в ином тонком но объективном мире -- там где сущности отличаются. Поэтому человеческие воплощения Просветленных йогинов безусловно называют нирманакаями, но и любое воплощение в любом из миров для Просветленных будут названы тоже нирманакаями (и это не связано с "эфирной" формой в тибетском буддизме, как это в принципе нетрудно выяснить). Когда действительно достигается Реализация Дхармакайя то при этом обязательно обретаются и реализации Самбхогакайя и Нирманакайа. Но можно отметить, что в принципе может достигаться реализация Самбхогакайя и при этом не быть реализации Дхармакайя - в этом случае Реализация не признается Полной и Совершенной. ----------- при изучении буддизма рекомендуется опираться на авторитетные источники This post was edited by Aлександр Г (10.07.2007 14:11 GMT+03 hours, ago) |
|
Просветления и Реализации Вам!
|
|
Aлександр Глушко
1672 posts |
#16674 10.07.2007 13:42 GMT+03 hours |
Quote Хорошо, Игорь. Через недельку - другую, или чуть больше. Ведь я полагаю срочности в таких темах нет, и писать о них хорошо в спокойствии, а не в спешке на работе. Ладно? Удачи This post was edited by Aлександр Г (10.07.2007 14:13 GMT+03 hours, ago) |
|
Просветления и Реализации Вам!
|
|
Ziatz
12242 posts |
#16683 10.07.2007 16:33 GMT+03 hours |
Не могли бы вы, Александр, сначала указать, каким словом в санскрите или тибетском обозначается то, что вы называете "реализация". Ведь "реализация" — всего лишь неудачный перевод с английского, где это слово означает иногда "достижение", а иногда "осознание". Потому до смысла в таких переводах доискаться почти невозможно. Нужно вернуться к санскритскому, палийскому или тибетскому слову.
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Aлександр Глушко
1672 posts |
#16688 10.07.2007 17:12 GMT+03 hours |
Сразу я не скажу, но я спрашу у наших переводчиков (может месяц или больше занять, а может в эти выходные выясню -- зависит будут ли хорошие переводчики с тибеского). Именно термин Реализация исключительно часто и полноценно используется. Насчет неудачных слов я помню - кажется Вы говорили, что использование слова "ретрит" - это не удачный термин, но до того прижилось, что абсолютно "тибетско"-родным стала, как "лама", "цог" и т.д.
|
|
Просветления и Реализации Вам!
|
|
Зеркало
1573 posts |
#16693 10.07.2007 18:39 GMT+03 hours |
привет всем!
я скажу, что обмен мнениями по прочитаному матириалу, конечно вызывает интерес, но он сводится только к пониманиию личности говорящего. на тему Нирманакая, хочу сказать, что Будда остается прежде всего в теле, отказываясь от Нирваны сознания. никакого астрала нет. есть живой Человек балансирующий на грани Жизни и Любви. предлагаю пообщатся с таким, прежде чем писать с чужих слов. тема на самом деле далека от интересов человека социума. и дело не только во мнение Е.П. хотя оно и не критично. Буддизм как религия-это одно, буддизм как последователь потребностей Будды-это другое. я очень четко градирую эту данность. прошу уточнять участников свое понимание Буддизма. пока ваше Зеркало |
|
Теософия – не образ мысли и не профессия. Она – суть сущего.
|
|
Ziatz
12242 posts |
#16698 10.07.2007 21:07 GMT+03 hours |
Если вам не удаётся попасть в астрал, это ещё не значит, что его нет.
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Зеркало
1573 posts |
#16714 11.07.2007 06:28 GMT+03 hours |
привет ув. Ziatz!
я говорил не про астрал, почитайте внимательно. |
|
Теософия – не образ мысли и не профессия. Она – суть сущего.
|
|
Aлександр Глушко
1672 posts |
#16730 11.07.2007 09:50 GMT+03 hours |
Quote К примеру, в одной из книг Патрула Римпоче полистал и встретил несколько использований термина "реализация" в смысле духовно-йоговская реализация, как этот термин часто используется в нашем буддийском обиходе. Отметил 3 фрагмента и этот текст сопровождается текстом на оригинальном тибетском (не латиницей!). Как быть? Ждать, пока мне этот текст когда нибудь переведут (с указанием возможных синонимов) или показать Вам при личной встрече (я сейчас регулярно езжу в институт, мой комп в ремонте). Удачи! |
|
Просветления и Реализации Вам!
|
|
Ziatz
12242 posts |
#16735 11.07.2007 10:07 GMT+03 hours |
Тибетского я увы совсем не знаю, даже букв. Если бы достать текст на санскрите, тогда ещё можно попробовать разобраться.
Тибетский термин я просил в расчёте найти его в словаре, где для буддийских понятий как правило даются санскритские эквиваленты. |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Aлександр Глушко
1672 posts |
#16748 11.07.2007 10:44 GMT+03 hours |
C тибетский языком - нам будет повидимому тяжко: в двух фрагментах я нашел шесть графем и среди них явно содержиться искомый термин, а в одном фрагменте ничего для себя не смог отметить. Вероятно лучше ждать хорошего переводчика с тибетского (это вероятно пару недель или месяцев -- возможно я забреду на "13 - 15 июля с 18:00 до 19:00 в Центре Открытый Мир. "Смех Дакини" - Чод, составленный Шардза Таши Гьялдценом Ринпоче, реализовавшим радужное тело в первой половине 20 века. Наставления и посвящение будут даны Арта Ламой." (это бон), или при другой аказии
|
|
Просветления и Реализации Вам!
|
|
Aлександр Глушко
1672 posts |
#17542 25.07.2007 11:13 GMT+03 hours |
* Ведь "реализация" — всего лишь неудачный перевод с английского, где это слово означает иногда "достижение", а иногда "осознание". Потому до смысла в таких переводах доискаться почти невозможно.
Насчет термина: "реализация". Был на семинарах по "самадхи-йоги" Шри Пилот Бабаджи (http://www.raduga-klub.narod.ru/pilot_baba.html; www.pilotbaba.ru) и специально обращал внимание на использование термина "реализация": термин использовался очень часто и обычно (Бабаджи общался на английском, и насколько я воспринимал использовал термин "realization"). Это выдающийся мастер индуиской кундалини-йоги. То есть и в буддийский йоге и в индуской йоге в наше время термин общепринят и используется очень широко. Говоря откровенно, Вы меня поразили, когда написали "'реализация' — всего лишь неудачный перевод с английского", ибо использование термина "реализация" мне лично представляется исключительно точным, глубоким и удобным понятием. Ибо такие понятия как "нирвана", "самадхи" и прочее уже могут нести в себе некоторую долю неопределенности и привязанности к религии, к традиции. Идет время и смысловая нагрузка терминов может меняться, и термин "реализация" как раз может служить вероятно удачным примером для этого. Удачи! |
|
Просветления и Реализации Вам!
|
|
Ziatz
12242 posts |
#17556 25.07.2007 14:04 GMT+03 hours |
Вы меня не поняли! Бабаджи знал, что имел в виду под словом "realization", для русских же, тем более в таком переводе — это пустой звук. Хотя бы потому, что 1) никто не может объяснить; 2) никто не может привести санскритский аналог.
Первоначально термин появился в самиздате, от людей, плохо знающих английский язык. Это примерно то же самое, как в книгах Кастанеды появился какой-то загадочный "олли", когда это слово ally [эллай] имеет ясный перевод как "союзник". |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Aлександр Глушко
1672 posts |
#17559 25.07.2007 14:15 GMT+03 hours |
* Вы меня не поняли! Бабаджи знал, что имел в виду под словом "realization", для русских же, тем более в таком переводе — это пустой звук. Хотя бы потому, что 1) никто не может объяснить; 2) никто не может привести санскритский аналог.
Я Вас действительно не понимаю. Тем более, что для меня и для всех присутствовавших на семинаре, это был естественно не пустой звук. Даже при том, к примеру я не могу привести "санскритский аналог". И объяснить, что значит термин Реализация, конечно никто не сможет, ибо в нашем обыденом опыте нет понятий из сферу йоговской реализации, и не может быть естественно. Бабаджи даже говорит (передаю своими словами): что с Его точки зрения не имеет смысла писать книги на многие темы и понятия из йоговской тематики -- ибо это все только "слова, слова...", и они в этом случае бессмысленны и не полезны, если речь идет о действительной йоговской реализации и опыте, которым Йог может поделиться только при непосредственном общении с учеником. Так что я Вас действительно не понимаю. |
|
Просветления и Реализации Вам!
|
|
Evgeny
586 posts |
#17683 27.07.2007 06:28 GMT+03 hours |
Уважаемый Александр Г., вы есть правы. Термин «реализация» (realization) не нуждается в каких-либо дополнительных разъяснениях. В русском языке это слово обозначает те же понятия, что и в английском и в других языках. Его первое значение есть «осуществление»; «выполнение» (намеченного и т. п.); «претворение в жизнь» (действие).
Следовательно, в данном значении, надо понимать, что «реализованный человек», или тот, кто «реализовался», достиг своей цели и своего желания стать кем-то. При этом он приобрел совершенно новые качества, которыми другие люди не обладают. Но, следует добавить, что получил такой человек только то, что заслужил. Однако, уважаемый Шурик Г., вам не надоело рассказывать Восточные и буддистские сказки сразу на нескольких форумах? Пора бы уже «переквалифицироваться» из эКзотерического буддиста в эзотерические. Предлагаю Вам на этом форуме (где, как и на других форумах, никто этого не знает) объяснить всем, что такое Йога. Что обозначает само это слово? Какие понятия в нём заключены? И кто является йогом, на самом деле?. Поверьте, мне крайне не хотелось бы делать эту работу вместо Вас. Поэтому, не спешите, подумайте, и даже посоветуйтесь со своими ламами, чтобы написать правильное сообщение. Вам «карты в руки», как истинному буддисту, «карты», которые подтвердят Ваше это звание, вернее, эту характеристику. |
|
Ziatz
12242 posts |
#17693 27.07.2007 10:06 GMT+03 hours |
E> Его первое значение есть «осуществление»; «выполнение» (намеченного и т. п.); «претворение в жизнь» (действие).
Вы живёте в Канаде, а до сих пор не удосужились толком выучить английский язык. Дело в том, что у слова realization есть второе (а часто идущее как первое) значение от слова realize (осознавать, или буквально отдавать себе отчёт в реальности), которое переводится иногда как "осознание", иногда как "осознавание". Если (это я уже к Александру обращаюсь) мы возьмём то, как понимается цель в дзогчене, где мы ничего не должны менять усилиями, "выполнять" (цель сутры), "претворять" (цель тантры), но должны осознать, "спонтанно пребывая в состоянии присутствия", то ясно, что когда в дзогченовских текстах употребляется слово realization, именно второе значение будет главным, а первое будет уводить от смысла, буквально противореча всему написанному ранее. Во многих буддийских книгах потому это слово переведено как "осознание". Ведь "осуществление" или "реализация" буквально значат делание реальным чего-то того, что раньше было нереальным. А и в буддизме, и в веданте мы должны лишь проснуться к настоящей реальности, которая уже есть, а не строить её, как строят коммунизм. |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Aлександр Глушко
1672 posts |
#17696 27.07.2007 10:35 GMT+03 hours |
Quote Приветствую, Евгений! У меня такого желания нет. Правильнее будет, когда на подобные темы пишут серьезные и реализованные йогины и ламы, которые действительно и явно обрели серьезные плоды своей практики. Как приверженцу буддизма в тибетской традиции, мне как и любому иному обычному человеку (не ламе, не реализованному йогину!) категорически не рекомендуется учить кого-либо на серьезной и принципиальной основе. Ибо это прерогатива для реализованных йогинов и лам, и согласно буддизму за Учением Дхармы рекомендуется обращаться к авторитетным источникам - слушать лам, йогинов, читать, изучать и размышлять над их литературными трудами по Дхарме. Вам бы лучше обратиться к серьезной литературе -- она безусловно есть и на английском и на русском (в Канаде - очень легко, доступно и удобно заказывать книги -- я об этом на собственном опыте знаю, так как несколько лет жил и работал в Чикаго), и общаться с настоящими ламами и йогинами. Буддизм вообще такая замечательная штука, что здесь не приходиться полагаться, что тебе все кто-то разъяснит: обычной практикой предлагается самому доискиваться до правильного смысла, общаться, читать, размышлять, практиковать! Удачи! This post was edited by Aлександр Г (27.07.2007 10:42 GMT+03 hours, ago) |
|
Просветления и Реализации Вам!
|
|
Aлександр Глушко
1672 posts |
#17699 27.07.2007 11:21 GMT+03 hours |
Quote Кстати, Evgeny это уже вопросы для Вас. Чем у Вас вызваны эти Ваши вышшепроцитированные вопросы? 1) Желанием пофилософствовать? 2) Вы лично желаете заниматься йогой, и не можете сделать выбор, так как не понимаете что есть "йога", а что таковым не является? 3) У Вас есть концепция понятия об "йоге" и "йогах" и Вы желаете ей поделиться? -- вероятно будет удобно Вам для этого открыть свою тему, тем более что Вы безусловно не будете "делать эту работу вместо Вас (т.е. меня)", ибо я не имею подобного желания. 4) Или что-то иное Вас движет задавать подобного рода вопросы? Также любопытно, что Вы находите в буддизме эзотерического, и как Вы это понимаете? This post was edited by Aлександр Г (27.07.2007 11:33 GMT+03 hours, ago) |
|
Просветления и Реализации Вам!
|
|
Ziatz
12242 posts |
#17716 27.07.2007 21:08 GMT+03 hours |
Вот пример употребления слова realization в современном английском языке. В последней книге о Гарри Поттере "Гарри Поттер и смертельные дары" (Harry Potter and the Deathly Hallows) это слово встречается два раза, и оба раза в значении "осознание".
""Wait a moment," said Hagrid, looking around. "Harry, where's Hedwig?" "She . . . she got hit," said Harry. The realization crashed over him: He felt ashamed of himself as the tears stung his eyes. The owl had been his companion..." [— Подожди, — сказал Хагрид. — Гарри, а где Хедвига? — Она... она получила удар, — сказал Гарри. На него обрушилось осознание: ему стало так стыдно, что слёзы ударили ему в глаза. Сова была его товарищем...] "... in a dreadful blast of realization Harry knew that the goblins of Gringotts were aware that Bellatrix's wand had been stolen." [В ужасной вспышке осознания Гарри понял, что гоблины Гринготтса были в курсе, что палочка Беллатрикс была украдена.] В обоих случаях никакого "достижения" не было — наоборот, он осознавал некий неприятный факт. |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Noelle Daath
posts |
#17717 27.07.2007 21:47 GMT+03 hours |
Quote Уважаемый Александр! Какие, по вашему мнению, источники являются авторитетными (как старинные, та и новые)? В том числе для мирян, не получивших прибежища? Мои личные познания в буддизме ограничиваются "Маха-праджняпарамита-сутрой" (ну, помните, была такая книга Абаева? там и был перевод), Дхаммападой, немного читала "Алмазную сутру". Я знаю, есть в инете библиотека питерского центра, я туда ходила, кое-что скачала. Согласитесь со мной, зачем мне читать наставления монахам? А книг много, а жизнь такая короткая... Что Вы посоветуете почитать? Можно и со сложной терминологией, это для меня не препятствие. Кроме того, мне кажется, Ваш совет пригодится и тем, кто вместе со мной читает эту тему. Многие ведут образ жизни обычного горожанина. Что им лучше сперва прочесть? |
|
Noelle Daath
posts |
#17718 27.07.2007 21:52 GMT+03 hours |
Вэл!
В принципе, теория тернеров вполне хорошо объяснена у Шмакова, и у Мебеса. В чем здесь противоречие? Или просто Вам не нравится чье-то понимание этих отрывков из Блаватской? |
|
Noelle Daath
posts |
#17719 27.07.2007 21:59 GMT+03 hours |
Quote Ну, это уже кто как понимает. Я тоже против четкого разграничения на три мира. Мне больше по душе образ постепенного перехода от мира к миру. И бесконечное количество градаций от физического к духовному. Переходную область, наиболее, надо сказать, населенную, и можно назвать астралом. Не было бы постепенного перехода - невозможны были бы так называемые "астральные полеты". А образ Вы выбрали очень хороший. Очень убедительный. |
|
Ziatz
12242 posts |
#17720 27.07.2007 22:02 GMT+03 hours |
Есть хорошая небольшая книжка Далай-ламы XIV "Буддизм Тибета". Вы можете успеть её прочитать ещё до того, как Александр даст свои советы Она есть у нас на сайте.
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|