Ранее мы уже пытались в одной из тем рассматривать кое-что, связанное с политической проблемой. Но тема откровенно не удалась, т.к. изначальный вопрос касался не столько сущности политики, сколько частных приложений - судеб политических деятелей, большевизма, разных партий и т.д. Теософическое Общество стоит вне политических движений и не придерживается определенной политической доктрины (хотя некоторые движения рождались благодаря ТО - достаточно вспомнить тот факт, что Мохандас Ганди был членом ТО, а Безант была одной из основательниц движения за освобождение Индии от англичан). Но Теософия - ввиду ее универсальности - не может не включать в себя такую сферу, как сферу власти, государства, гражданства и управления. Более того, если верить Безант, один из отделов Иерархии, возглавляемый Ману, занимается судьбами материков и цивилизаций и даже (по ее словам) "время от времени сводит большие счеты между расами и народами", а также "управляет внешними судьбами людей". Если в отношении Учителей верно то, что они связаны (неважно на каком уровне) с политикой, войной и прочими интересными вещами, то тем более это должно быть верно в отношении простых людей. Таким образом, Теософия не должна обходить стороной вопросы политики или, точнее, вопросы, связанные с сущностью власти и политики, с их значением в контексте всего эволюционного или, я бы сказал, циклического процесса, а не только с позиции фанатичных болванов, рвущихся к власти или желающих иметь как можно больше денег. В этом наш подход должен отличаться от того, чем занимаются политология и пропаганда (чтобы было понятно, почему я сближаю эти понятия, приведу в качестве примера ортодоксальную классификацию политических режимов на демократические и анти-демократические). Уяснение сущности политики - задача философии политики. Думаю, в дальнейшем станет понятно, что я имею в виду. Прежде всего хотелось бы затронуть вот какие вопросы:

Что есть политика (политическая сфера)?
Ее роль в воспитании коллективистских чувств человека (патриотизм)?

Если есть какие-то мысли по теме, то выкладывайте.

Дмитрий, а общественная психология должна меняться в результате пропаганды в рамках идеологически-плюралистичного (не считая науку) общества, где, например, кто-то может учить теософским истинам, кто-то - истинам буддизма, кто-то - истинам Свидетей Иеговы; или пропаганда должна идти как бы сверху, с помощью изменения идеологии государства в целом? Надеюсь, понятно, что я имею в виду. В первом случае участие отдельных людей играет значение, во втором - первична смена структуры.

То есть нужно вводить принципы теософии (пусть для начала в плане этики) в образование, делать их предметом пропаганды на уровне государства? Насколько это реально при существующем положении вещей, при таком религиозном и идеологическом плюрализме?

В образование, прежде всего, надо вводить философию осознания реинкарнации как реальности бытия, а также осознания принципов Закона Кармы. Это самое важное, что способно начать менять общетвенную психологию. Все остальное приложится. Осталось дело за малым - кому-то из нас пойти в политику и стать Президентом.
Соответствено, если Президент уважает теософию, то это не пройдет мимо внимания народа.

Что касается множественности религий и плюрализма идей, то никто на них и не покушается. Реинкарнация прекрасно уживется со всеми. Ни одна из религий в своей основе, т.е. в своем первоисточнике, нигде прямо не отвергает реинкарнацию. Следовательно, аргументы противников будут умозрительны и малоубедительными. Мы же можем приводить в качестве доказательства научные исследования психологов на данную тему.
С другой стороны, конечно, существует другая опасность. Общество, приняв идею реинкарнации ,начнет ее искажать, подобно некоторым религиям Востока. Т.е., к примеру, говорить о возможности воплощения человеческой души в животное или насекомое, в качестве наказания. Что также является ее профанацией и, следовательно, тоже нами должно решительно опровергаться.

elisabet

---

Ага, и картины грешников в аду на сковородках вполне впишутся в теорию реинкарнации.

---

А как же! Но, скорее, они впишутся в потусторонюю жизнь между инкарнациями.

Я постоянно экспериментирую со своими друзьями и знакомыми по поводу восприятия ими идей реинкарнации. Народ воспринимает ее как должное. Редко кто отвергает. В основном отвергают те, кто целиком доверяет церкви в этом вопросе. А их не так уж и много...

Вопрос: можно ли без помощи проповеди реинкарнации способствовать тому, чтобы человек вел себя морально? Я хочу сказать, можно ли предложить ему альтернативные догмы? И может ли человек, зная о карме и реинкарнации, вести себя неэтично?

Sergey_Voody

---

Вопрос: можно ли без помощи проповеди реинкарнации способствовать тому, чтобы человек вел себя морально?

---

Может. Альтернативами может служить много направлений.
Это и интеллегентность, т.е. человек, считающий себя таковым просто не может совершить аморального (правда это в зависимости от понятия интеллегентности, но всегда можно найти нужную концепцию).
Далее природные - живая планета, живые взаимосвязи, неприченение вреда Земле.
Все религиозные основные течения.

Sergey_Voody

---

И может ли человек, зная о карме и реинкарнации, вести себя неэтично?

---

Может, ибо эти понятия пока для него лишь концепция, неэтичность будет сведена до минимума при подтверждении на собственном опыте соответствующих теорий.

Дмитрий, мне кажется не каждый человек сейчас готов осознавать, что он всецело отвечает за себя и свою судьбу и, более того, за судьбу мира и человечества, потому что он един с ними. Все это подразумевает карма.

Arthur_K, мне кажется, исторически религия отделяется от государства или, точнее, впадает в зависимость от политики, при появлении такого феномена как Империя (сами имперские намерения появляются, пожалуй, вследствие того, что религиозная сфера больше не в состоянии сдерживать политическую). Это хорошо прослеживается на примере Рима, Персии и, особенно, Индии эпохи Маурьев. Традиционалисты называют это "революцией кшатриев против брахманов". Поэтому, думается, отделение религии от государства - есть вещь скорее плохая, чем хорошая. Естественно, с современным этапом истории сложнее. Ведь еще появилась и "артизанская" наука, претендующая на то, чтобы быть высшим авторитетом в определении того, что реально, а что нет.
По поводу этики хотелось бы спросить вот что. Для вас этика мыслима вне метафизики? Можно ли вообще обосновать этику не апеллируя при этом ни к науке, ни к религии?

2Sergey_Voody,

Я согласен с традиционалистами в том, что золотой век, когда государство и религия, кшатрии и брахманы существовали в гармонии, закончился очень давно. Эти отношения замечательно проследить по Махабхарате. Полная идиллия. Цари раздают брахманам кучи злата и тысячи коров, которые брахманы неизменно с благодарностью принимают (зачем им это все нужно при таком их аскетизме и святости, это другой вопрос), и дают мудрые советы царям, которые те всегда слушают с почтением и проводят в жизнь. Ну а потом начинается известная нам история, как вы и пишете. От того, что пишет тот же Фрезэр о функции жрецов в древнейших племенах, что Блаватская писала про современных ей браминов, про католическую церковь и ее деятельность (она еще не могла знать о том, как Ватикан себя показал во время второй мировой войны, когда фактически сотрудничал с фашистами в обмен на конкордаты и признание Ватикана официальным государством), ну и заканчивая современной историей как вы ее видите в Рождество во время трансляции службы по 1-му каналу и регулярными объятиями чиновников с патриархом. Не кажется ли вам, что разговор о том, что отделение религии от государства это плохо, в таком случае превращается в философскую спекуляцию?

Насчет науки, которая претендует, чтобы стать высшим авторитетом (т.е. фактически новой идеологией вместо религии) я согласен. Модернистская Европа секулярна процентов на 80-90%, взять хотя бы для примера ту же "католическую" Испанию, которая официально разрешила однополые браки.

По поводу этики, тут 3 глобальных вопроса: о соотношении этики с метафизикой, с религией и с наукой. Надо целую тему создавать Я скажу просто, что даже здесь на форуме, где вроде бы единомышленники, есть разногласия по различным вопросам, в т.ч. моральным. Поэтому вы как хотите? Чтобы везде была одна догма, как во времена марксизма-ленинизма или как сейчас в Иране? Конечно, каждый, кто говорит о морали будет излагать свое. Т.е. если у нас введут этику с обязательной привязкой к религии и метафизике, вы же понимаете, к какой религии и к какой метафизике это все будет привязано, и с какой целью.

Постараюсь ответить на свои же вопросы, которые я задавал в начале темы (небольшое эссе, если позволите). И, прежде всего, на вопрос о сущности политики. Что такое политика, откуда она берется и зачем нужна (потому что понятие сущности или природы предполагает телеологическую причину)? Здесь как всегда нам может помочь этимология. Само слово "политика" греческого происхождения (греч. &豼&豩 &豸&豷&豳&豱&豼&豱&豲&豤) и в Греции под ним понималось все то, что касается искусства управления государством, но не в современном смысле этого слова, а в специфически греческом смысле - то есть управление городом-государством (греч. &豸&貄&豳&豱&豺; легко заметить, что "политика" и "полис" это однокоренные слова). Я не отождествляю государство с полисными органами власти, потому что в исторической науке эти понятия зачастую разводят, и видят в полисных органах даже не государство, а своеобразные "не-государственные" органы реализации власти. Ясно, что здесь вопрос чисто терминологический, но все-таки это имеет определенный смысл (что станет ясно в процессе изложения).
Первое, что стоит отметить в отношении такого термина как "политика" - это то, что само появление этого термина может являться свидетельством осознания некоторой принадлежности к определенной сфере. Можно даже сказать, что появление термина "политика" в Греции (в других культурных областях, насколько мне известно, в те времена ничего подобного не наблюдалось; исключая Рим, где с VI в. до н.э. мы находим термин res publica, "общее дело") свидетельствует о появлении там собственно политической сферы, не известной другим обшествам. Что мы должны понимать под этим? Ясно, что такое явление как государство или, если быть более точным, такое явление как власть, имело место и до появления греческой - и даже крито-микенской - культуры. Собственно, здесь опять вопрос терминологического плана, ведь что понимать под властью, государством - об этом нужно еще договориться (я пока не буду этого касаться). Но политическая сфера, как мне кажется - и как показалось бы древнему греку - есть явление совершенно особое по отношению к власти или, точнее, это совершенно особая форма, особое проявление власти (в этом и кроется причина, почему историки не отождествляют полисные органы с государственностью). Дело тут в оригинальном способе организации греческого общества, практически не известном другим культурам, который и носит названия полиса. Для лучшего понимания разобью проблему на три части. Первая часть: это политогенез в целом. Вторая часть: его особенности у греков. Третья часть: сущность гражданства, гражданская психология.

Итак, начнем с первой части. Собственно, проблема политогенеза в целом, генезиса политика, "становления политической сферы". Как видно, термин не совсем удачный (и потому что политическая сфера относится только к грекам, и потому что "генезис" есть понятие перманентного становления, а не однонаправленного образования), так что правильнее будет говорить о появлении такого феномена как власть. Что такое власть? Власть - это возможность управлять человеком или определенной группой людей. Можно ли в таком случае говорить о том, что власть когда-то появилась, а вначале ее не было? Собственно, в XIX в. считалось, что можно, да и многие сейчас относят появление этого феномена к определенной эпохе в развитии первобытного человечества; но при этом современным этнографам известно, что нет на земле таких племен, в которых бы не существовали проявления власти - будь то на религиозном (жрецы) или военном (вождь) уровне. Примечательна сама характеристика племени, как социально-потестарного (от лат. potestas, "власть") организма - без использования при этом термина "политическая". Таким образом, говорить о появлении власти на базе этнографических материалов (и уж тем более в историческом масштабе) не имеет смысла. Тупик? Думаю, что нет, потому что сам факт власти - это не единственное условие, рассматриваемое в рамках политогенеза. Правильнее было бы говорить об образовании государства, которое очень часто (особенно в XIX в.) отождествляется с властью как таковой. На самом же деле государство - это явление другого порядка. Определение государства тесно связано с теорией, в рамках которой это определение происходит. Приведу для примера несколько основных концепций.
Теория общественного договора: люди жили в угоду своим интересами, в состоянии войны "всех против всех" (Гоббс, Локк), либо жили в золотом веке (Руссо), но потом люди пришли к осознанию, что необходимо урегулировать индивидуальные интересы, иначе можно было бы погибнуть из-за войн (Гоббс), либо люди захотели закрепить права частной собственности, право на жизнь и т.д. (Локк), либо появился кто-то, кто присвоил себе общественную собственность или ее часть, и люди ему поверили (Руссо) - в любом случае в результате власть была передана суверену на базе каких-то общественных гарантий, на базе договора. Марксизм (не путать с его советской вульгаризацией): в результате развития производительных сил и "неолитической революции" (переход от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству) появилась возможность освободить часть людей от трудовой деятельности, в результате чего им были поручены социальные функции, прежде всего, связанные с войной - так появилась "первобытная демократия"; благодаря злоупотреблениям социальными функциями люди образовали класс и способствовали появлению первых форм эксплуатации, которые в дальнейшем только усугублялись - это уже и было государство. Современные теории: в результате обычая дарения, распространенного в первобытном обществе, в один прекрасный момент большая часть материальных ресурсов оказалась в руках одного человека и ему пришло в голову присвоить их себе (теория дарения).
В случае с теорией общественного договора противопоставляются государство / гражданское общество, и в основе определения государства лежит идея о том, что оно должно быть гарантом каких-то социальных прав человека (или наоборот должно сдерживать или подавлять человека). В случае с марксизмом и современными теориями зачастую противопоставляются т.н. "классы", то есть группы людей, отличающиеся в том, что касается их отношения к средствам производства – государство отвечает интересам правящего класса. Если посмотреть программы современных партий, особенно, либералов и коммунистов, то там как раз и можно найти (в определении целей и задач) либо цель урегулирования общественных противоречий и предоставления прав и свобод, либо цель уничтожения эксплуатации. Четкой и признанной дефиниции государства, собственно, нет (все зависит от более обширной концепции, как я говорил). Но для нас здесь важно то, что вышеуказанные теории появились в качестве альтернативы по отношению к теократической теории, то есть к идее о том, что власть государю дается Богом. Я не буду сейчас вдаваться в разные варианты этой теории. Значение имеет лишь то, что власть здесь выступает, как явление сакральное, и всегда она связывается с какими-то более масштабными целями (ответственность за сохранение последнего оплота ортодоксальной, "православной" веры, например). Мне кажется, что если и были в истории периоды, когда этой концепцией злоупотребляли (собственно, люди много чем злоупотребляли, в т.ч. и религией), то это не лишает ее рационального зерна.

В первом посте я уже упоминал, что согласно Безант один из отделов иерархии следит за религией и учениями, а другой - за цивилизациями и этносами. Притом примечательно здесь то, что второй отдел возглавляется Ману, то есть ведийским "первочеловеком", давшим Индии знаменитые законы (Законы Ману). Еще более интересно, что имена первых законодателей и царей других масштабных цивилизаций очень похожи на имя Ману и являются, быть может, даже однокоренными, на что указывал Р.Генон: Минос у греков, Мина у египтян, Мень у кельтов. Это наталкивает на определенные размышления. Из археологических данных нам известно, что такие цивилизации, как шумеро-акаддская, египетская, критская и др. появляются как бы "скачком". Довольно быстро вырастают обширные города, растет численность населения, развиваются торговля, ремесло, появляется общая религия, письменность, устанавливаются государственные культы и т.д. Это все происходит как бы из "ниоткуда". Многие связывают это с географическими причинами, с пресловутым развитием средств производства, с ирригационным земледелием и т.д. Все это малоубедительно. Я позволил бы себе выдвинуть идею, согласно которой насаждение государственности происходит "сверху", более развитыми существами. Это прекрасно согласуется как с идеей законов, идущих от первого божественного царя (да и вообще с самой идеей божественности царя, передающего власть по наследству и посвящаемого жречеством), так и с наличием развитой мифологии с инициатическими институтами (тоже, по-видимому, насажденными сверху), которые отвечают за реализацию отдельных членов общества и за холистичное миросозерцание всего общества вообще – вплоть до придания сакрального смысла каждому виду искусства и ремесла (согласно Платону &豼&豥&豿&豵&豯, «искусство, ремесло» означает &豥&豶&豱&豺 &豵&豷&豨, «иметь ум» - кто знаком с тем значением, какое в платонизме имеет ум, тот меня поймет).
Возникают сразу два вопроса в связи с этим: по какой причине или, точнее, по какому принципу организовывается это влияние сверху, как выбирают те племена, которым должна быть предоставлена государственность? И второй вопрос – для чего это делается. Что касается первого вопроса, то я на него ответить не могу, т.к. не имею какого-либо определенного мнения на этот счет. Одно ясно – что материальный успех тех или иных племен (всегда связанный с подходящими географическими условиями) не должен играть никакой роли или, по крайней мере, должен занимать подчиненное положение по отношению к каким-то более высоким кармическим и расовым принципам. Но «объяснять» что-либо кармой или циклами – значит, вообще ничего не объяснять. Поэтому удовлетворительного ответа на первый вопрос у меня нет.
На второй же вопрос можно ответить сполна. Я постараюсь выделить лишь общий смысл. Если верно, что Платон является, как сказал Лосев, «рационализатором мифологии», то для выяснения смысла мифологических доктрин самое правильное будет обратиться к нему. Еще, как мне кажется, ценным представляется мнение Аристотеля. Я потому говорю об этих двух философах (согласно Блаватской, один из них был посвященным высокой степени, другой – «частично» посвященным), что в решении такого вопроса, как смысл государственности, нам по сути больше не к кому обращаться. Из авторов, кто писал на эту тему, остаются только светские ученые, которые, естественно, ничего об этом знать не могут, и средневековые философы, но они, по сути, во всем следуют за Аристотелем. Наиболее полный пассаж об образовании государства дается Платоном в «Протагоре» (321a-322c) и влагается в уста самого Протагора в качестве мифа (если мы где-то видим изложение Платоном мифа – значит, надо думать, что здесь он касается действительно важных вещей).
Смысл мифа таков: было время, когда существовали только боги, а людей и животных еще не было. Но потом пришло время появиться смертным существам, и боги слепили их из смеси земли и огня. Прометею и Эпиметею было поручено «украсить их и распределить способности, подобающие каждому роду». Эпиметей украсил всех животных, но ничего не сделал для людей. Прометей помог людям тем, что украл для них у Афины и Гефеста огонь. Далее:
«С тех пор как человек стал причастен божественному уделу, только он один из всех живых существ благодаря своему родству с богом начал признавать богов и принялся воздвигать им алтари и кумиры; затем вскоре стал членораздельно говорить и искусно давать всему названия, а также изобрел жилища, одежду, обувь, постели и добыл пропитание из почвы. Устроившись таким образом, люди сначала жили разбросано, городов еще не было, они погибали от зверей, так как были во всем их слабее, и одного мастерства обработки, хоть оно и хорошо помогало им в добывании пищи, было мало для борьбы со зверями: ведь люди еще не обладали искусством жить обществом, часть которого составляет военное дело. И вот они стали стремиться жить вместе и строить города для своей безопасности. Но чуть они собирались вместе, как сейчас же начинали обижать друг друга, потому что не было у них уменья жить сообща; и снова приходилось им расселяться и гибнуть»
В итоге Зевс послал Гермеса, чтобы тот ввел среди всех людей искусство «стыда и правды», чтобы они «служили украшением городов и дружественной связью». Если вспомнить, что в «Кратиле» имя Зевса связывается с законом, а сакральный язык и искусство давать имена берут свои истоки от некой интересной личности, называемой «законодателем», то можно сделать вывод о том, что государство есть средство развития в человеке рационального потенциала, морали, совести, единственный способ такого развития.
Интересную идею излагает также Аристотель в «Политике». По его мнению, государство есть наивысшая форма общения (кому может показаться, что это примитивное определение, тот явно не знаком с тем значением, какое придается в платонизме речи и слову, которое – будучи правильно подобрано – выражает сущность вещи). Государство первично по отношению к отдельному человеку, к отдельной семье и к отдельной деревни. Это то, что объединяет людей, являясь при этом не математической суммой, а сверхчеловеческим принципом. Именно государство делает человека человеком. Поэтому, согласно Аристотелю, потребность в государственном общении не свойственна либо еще животным, либо уже богам. В этом смысле человек, не принадлежащий общению, не есть человек. Думаю, основная идея должна быть ясна.
Если применить все это к тому, что я писал ранее, то получится примерно такая картина. Племена, не обладающие еще государственностью, а значит и религиозной традицией, и инициатическими институтами, по сути дела не являются человеческими в плане необходимой реализации рациональных потенций, свойственных кали-юге (ср. с отношением Блаватской к дикарям); они могут рассматриваться лишь как остатки, осколки предыдущих цивилизаций, но не как люди. Государство приносит сверхчеловеческий элемент и тем самым способствует формированию «среднего звена» (между животным и богом) - человеческого элемента. Государство дает человеку сакральный язык, закон, возможность сверхчеловеческой реализации и, наконец, сознание, манас (ср. с фактом невозможности адаптации людей, которые от рождения жили некоторое время вне культурной традиции).
Но это, впрочем, нужно еще обосновывать, как мне кажется. Зато, думаю, основные проблемы политогенеза должны быть теперь ясны.

Посмотрим, как обстояло дело в Греции и как, собственно, все вышесказанное может помочь нам разобраться в сущности политики...

продолжение следует...

Дмитрий

---

Речь идет не о религии, а о доведении до сознания общества научных исследований о реинкарнации. И все!!! Никто не говорил о каком-то навязывании теософических идей обществу. Только о доведении до сознания с помощью аппарата власти научных фактов.

---

Дмитрий,здесь же прямая связь: государство должно формировать не только"среднее звено" человеческого элемента,но и выступать как создатель свода законов,правил и возможностей для реализации "сверхчеловеческого элемента"путем многообразия религиозного опыта.Совершенно невероятно рассчитывать на то, что государство через науку,которая считает мир случайно создавшейся механической игрушкой- возьмет на себя несвойственные ему функции -выдергивать из контекста концепцию реинкарнации для "доведения до сознания с помощью аппарата власти научных фактов".Научные факты еще долгое время будут достоянием тех, кто может принять эти самые факты сознанием.Любое религиозное учение сделает больше.

Дмитрий

---

Надо только дать дорогу нужным фактам в нужное место в нужное время. И все.

---

Кто ж спорит...

Выход из тела - аналогично. Если и совпадают факты (например, кто-то вышел из тела и что-то там сказал, а потом это подтвердилось), то это можно интерпретировать как угодно ученому, начиная от прямого получения информации в мозг из информационного поля в результате чего выстраивается пространственная "картинка" якобы нахождения в том самом месте (т.е. физический факт нахождения, а значит и всякие там "астральные тела" и прочее, тем самым отрицаются), и заканчивая даже отрицанием информационного поля и просто сведением всего к сверх-чувствительности. Это все будет тесно связано с попытками объяснения экстрасенсорного восприятия. Как я понимаю, в науке сейчас уже это не отрицается. Но трактовки даются более чем фантастические (вплоть даже до признания главенствующего положения обонятельного фактора). Мне кажется, многие теософы (в т.ч. Ледбитер и Безант) переоценивают роль и возможности науки. Даже если допустить, что изучению откроется астральный план, то ряд теософских гипотез можно будет подтвердить эмпирически. Но чудовищное большинство идей, вроде Манвантар, Пралай, Космических циклов, Трех логосов, Первоматерии и т.д. не подлежат никакой проверке, никакими методами. Это ЗНАНИЕ исключительно божественного порядка, и оно достигается лишь при помощи прикосновения к божественному, при помощи приобретения божественных качеств, - земная наука (точнее, ее метод) здесь совершенно не к месту, она может служить лишь как полезное развлечение для существ, занимающих строго определенное положение - и отнюдь не самое высокое - в иерархической лестнице. С этим можно играться, пытаться использовать во благо (технические ухищрения) - но никак не воспринимать всерьез и самодостаточно. Все эти факты, как я уже много раз указывал на форуме, прекрасно осознается всеми глубочайшими традициям, начиная от платонизма и заканчивая даосизмом, где изучению низших реальностей (которые только и доступны изучению) отведено строго подчиненное место.