Но а вообще хотелось бы поговорить в этой теме больше о том, есть ли у пантеизма действительно серьезные противоречия с разными креационистскими теориями, и если есть то, что за ними, на самом деле, стоит. Я имею в виду сейчас не разные Библейские экзотерические байки о сотворении мира (потому что подобных баек полным-полном во всех экзотерических текстах других традиций), а исключительно философский и метафизический фундамент. Мне видится основная проблема в том, что христианство и разные там монотеистические версии как бы апеллируют к глубоко падшей Личности, а не к ее возвышенным аспектам - вплоть до Индивидуальности (как это делается в пантеизме). Отсюда и рождается столь резкий дуализм между миром и Богом, душой человека и Богом и т.д. Впрочем, эту мысль надо еще подробно развивать...

> а он просто живет и ни на каких подобных вещах не заморачивается.

Тогда он, значит, не философ. Тысячи людей живут и не заморачиваются проблемами чёрных дыр и квазаров, но они и не претендуют на звание астрономов.

Sergey_Voody

---

Если пантеистические (монистические?) построения изначально утверждают единство противоположностей, то тогда они лишены какой-либо доказательной базы и являются просто красивой игрой ума (впрочем, по моему мнению, это только хорошо).

---

Пантеист (диалектик) отталкиваясь от наличия противоположностей, приходит к их единству, от идеи многого к идее Единого. Доказать существование Единого проще, чем существование чего-то отдельного, так как ничего отдельного, "самого по себе", не существует. Как раз идею Единого нельзя утверждать изначально, потому что изначально, в чувственном восприятии непосредственно для сознания дано многое и противоположное. Именно путем рефлексии, т.е. двойной абстракции ум доходит до идеи Единого. Если кто-то считает, что помимо Единого есть что-то иное, то пусть позаботится это логически обосновать. По-мойму, получится полная бессмыслица. Соглашусь, не обязательно, чтобы все доходили до этой идеи. Пользуясь случаем, выражаю респект Диогену. Что касается релятивистов, то их аргументы касаются в одинаковой степени как пантеизма, так и креационизма.

Зы. Наверно, не стоит открывать отдельную ветку по диалектике, так как это слишком специальная тема. Есть короткая и простая статья Гегеля как раз в тему, называется "Кто мыслит абстрактно?". Скачать можно, например, отсюда: http://books.atheism.ru/philosophy/heg_abs.zip

Arthur_K, почему пылинка сама превращается в Абсолют? Не могли бы вы более подробно расписать. Что же до идеи трансцендентности Абсолютного, то, как мне думается, в ней уже изначально заложено противоречие, ведь Абсолютное подразумевает вездесущность, а это значит, что для него не может быть чего-то иного (именно поэтому я говорил о противоречивости идеи самосознания у личностного Бога).

Sergey, вы же сами ответили на ваш вопрос. Если доказывать формально, то можно сослаться на Спинозу. Кстати, Спиноза доказывает исключительно формально-логически. Если "пылинка" отдельно, а Бог отдельно, то получается два Бога. Только к Богу приложимо "быть в себе", не быть в отношении к чему либо иному. Поэтому в теореме 5 (раздел первый) "Этики" Спиноза доказывает, что не может быть двух субстанций с одним и тем же атрибутом (т.е. обе "в себе"). Теорема 6 - одна субстанция не может производиться другой субстанцией, следовательно, только одной субстанции присуще вообще "быть" (теорема 7), и она бесконечна (теорема 8). Следовательно, "все, что существует, существует в Боге, и без него не может существовать, ни быть представляемо" (теорема 15). Конечное не может быть в противоречии бесконечному само по себе, но только для нас, так как не может "помимо" бесконечного существовать еще и конечное, так же как не может существовать и двух бесконечностей.

2Зеркало,

Напротив. Я чувствую себя идиотом, доказывая, как мне кажется, очевидные вещи.

Arthur_K, мне кажется, что это слишком просто для того, чтобы быть истинным _))

Мне кажется, хитрыми изощрениями ума можно было бы также доказать, что это доказательство неубедительно или, например, тавтологично. Надо над этим подумать...

fyyf

---

"Просто потому что Он - Абсолют. И нет ничего, что вне Его.
При попытке выйти в надсистемную область, мы опять оказываемся в Нем".

Единство существует не зависимо от того, что об этом знает или представляет человек. Незнание закона не освобождает от ответственности и т.д.

---

Ага, и "нельзя объять необъятное". Но все упорно пытаются...

вся философия в принципе ничего не стоит. и не потому что у меня лично предвзятое отношение. а потому что это деятельность Ума. да и потом, если бы философия действительно решала вопросы познания Истины, то за последнии три тысячи лет работы философов, все люди на Земле знали бы что такое Истина. или Бог. или Человек. ну хоть что то.

> вся философия в принципе ничего не стоит. и не потому что у меня лично предвзятое отношение. а потому что это деятельность Ума.

Сначала надо доказать, что деятельность ума - это плохо. Иначе это просто догматическое утверждение, вроде того, что бог сотворил небо и землю. Да и кто впервые исследовал и оценил деятельность ума - разве не философы?

> если бы философия действительно решала вопросы познания Истины, то за последнии три тысячи лет работы философов, все люди на Земле знали бы что такое Истина

Ну и глупость же вы сморозили! Это всё равно что сказать "если бы сельское хозяйство решало вопросы обеспечения продовольствием, то все люди на Земле были бы накормлены"!

Константин

---

Сначала надо доказать, что деятельность ума - это плохо.

---

а я и не говорю что это плохо. хотя персонально вам Константин я докажу. деятельность Ума не имеет смысла в том виде в котором нам преподносится. у Ума своя задача. и он её четко выполняет.

Quote

---

Ну и глупость же вы сморозили!

---

может и глупость конечно. но в большей степени я прав, чем не прав. просто я не настаиваю. а то бы попросил вас привести пример философского Умного знания о Жизни, о Боге, о Человеке, о Любви и т.д.

> а то бы попросил вас привести пример философского Умного знания о Жизни, о Боге, о Человеке, о Любви и т.д.

Ну почитайте хотя бы Платона.